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La question du calage (rester kéblo)

Saankan

Holofractale de l'hypervérité
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10 Juin 2010
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Mais vous allez cesser de vous toucher la nouille sur des conneries de branlette métaphysicopsychosociétales à la mord moi l'noeud?

Go google DSM-IV+Schizophrenia si vous voulez avoir une définition socialement et moralement et psychiatriquement "juste" de la schizophrenie.


Ou alors. Ou alors, vous pouvez juste vous en battre de ces "maladies" sociales et sociétales, aux définitions qui changent et évoluent avec les moeurs et qui ne servent qu'à stigmatiser ceux qui sortent des normes de la société.
 

Xon

Holofractale de l'hypervérité
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24 Fev 2009
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Mais vous allez cesser de vous toucher la nouille sur des conneries de branlette métaphysicopsychosociétales à la mord moi l'noeud?

Non.
 

Saankan

Holofractale de l'hypervérité
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10 Juin 2010
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Et si je te fais des bisous?
 

legrandoudini

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Tu confonds idée fixe et idée délirante. Ca n'a rien à voir. Une idée délirante c'est une croyance erronée qui ne peut être remise en question par la logique. Le schizophrène y croit dur comme fer "la télé me parle", "ce monde n'est pas réel", "j'ai rencontre Dieu", "je lis dans les pensées", "on lit dans mes pensées" "j'ai été envouté" etc etc.... Il ne s'agit pas d'un but à atteindre ou autre.
Et juste pour remettre une couche sur cet éternel débat: il y' a plus de schizophrènes qui n'ont jamais pris de drogues que de schizophrènes en ayant pris. Il y a effectivement une vulnérabilité chez certaines personnes et la schizophrénie va émerger suite à un facteur de stress chronique ou aigu. Un point c'est tout, le type peut boire un tonneau de café, perdre un être cher, pas à avoir d'amis, se faire plaquer, échec scolaire ou n'importe quoi d'autre. En gros, Il n'y a aucun lien de cause à effet prouvé au jour d'aujourd'hui.
Surtout ne pas confondre schizophrénie et BDA. Le schizophrène ça va plus être le type qui habite dans le quartier avec ces douze chats et ces rideaux en papier d'aluminium. C'est pas l'image que le cinéma renvoit

arff je n'arrive pas à être clair
:ninja:
 

Supervixen

Holofractale de l'hypervérité
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Saankan a dit:
Go google DSM-IV+Schizophrenia si vous voulez avoir une définition socialement et moralement et psychiatriquement "juste" de la schizophrenie.

Le DSM lV c'est pas une définition, c'est une liste de symptômes. Si on te demande la définition d' "ordinateur", est-ce que tu te mets à déclamer "Disque dur externe. Prise. Ecran (...)" ? Nan. Mais je ne blâme pas le fait que personne (enfin j'en ai jamais lu ou entendu) ne sois foutu de donner une définition à cette maladie, je blâme le fait que les gens essaient quand même, alors que finalement, pour ce que j'ai vu, "schizophrène", c'est quand t'es fou avec des symptômes qui pris à l'unité ne sont pas vraiment graves (bon, sauf quand y a des hallucinations), mais qui en s'accumulant font que la société commence à te surveiller d'un oeil, quand même, voire se permet de te placer dans un hôpital où les infirmiers ont été recrutés chez les CRS. J'ai l'impression que le schizophrène est juste le "fou" "typique"... M'enfin. Je vais pas non plus m'ensanglanter l'étendard pour ça, j'ai plus très envie de me frotter au sujet.

edit : aucun rapport, mais je me suis permis d'éditer le titre pour la lisibilité du forum, parce que perso, "calage", ça ne me disait que pouic. Après, si tout le monde me dit qu'il connait cette expression, je pourrai enlever ma précision.
 

Saankan

Holofractale de l'hypervérité
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Supervixen a dit:
Saankan a dit:
Go google DSM-IV+Schizophrenia si vous voulez avoir une définition socialement et moralement et psychiatriquement "juste" de la schizophrenie.

Le DSM lV c'est pas une définition, c'est une liste de symptômes. Si on te demande la définition d' "ordinateur", est-ce que tu te mets à déclamer "Disque dur externe. Prise. Ecran (...)" ? Nan. Mais je ne blâme pas le fait que personne (enfin j'en ai jamais lu ou entendu) ne sois foutu de donner une définition à cette maladie, je blâme le fait que les gens essaient quand même, alors que finalement, pour ce que j'ai vu, "schizophrène", c'est quand t'es fou avec des symptômes qui pris à l'unité ne sont pas vraiment graves (bon, sauf quand y a des hallucinations), mais qui en s'accumulant font que la société commence à te surveiller d'un oeil, quand même, voire se permet de te placer dans un hôpital où les infirmiers ont été recrutés chez les CRS. J'ai l'impression que le schizophrène est juste le "fou" "typique"... M'enfin. Je vais pas non plus m'ensanglanter l'étendard pour ça, j'ai plus très envie de me frotter au sujet.

edit : aucun rapport, mais je me suis permis d'éditer le titre pour la lisibilité du forum, parce que perso, "calage", ça ne me disait que pouic. Après, si tout le monde me dit qu'il connait cette expression, je pourrai enlever ma précision.

Nan mais désolé vixounette. Mais une des manière de définir les concepts abstraits (ex: Liberté, maladie mentale, ...) est par comparaison, ou au travers d'une liste de critères. Bien sûr cette définition n'est aps exacte, mais d'un autre côté rien de ce qui ne touche à l'humain ne peut l'être. Et en fait, la schizophrenie est une maladie mentale qui se caracterise par la présence simultanée de x des symptômes/signes cliniques suivants, etc. et bla et bla et bla.

Mais j'peux pas blairer la psychiatrie, ni la psychologie clinique.
Et pourtant c'est un sujet qui m'interesse, hein.

J'veux dire, j'me suis payé avec mes petites économies des bouquins à plus de 100 euros pièce (Alors que j'aurais pu sniffer...), pour les lire et en conclure en fait que, bah ouais, les pathologies mentales étaient justes de putains de listes de symptômes.

Des petites cases, boites dans lesquelles on te classe, et dont les côtés et formes évoluent en fonction des moeurs sociétales.

Enfin bref, la schizo est un des exemples les plus frappants avec les paraphilies et la sociopathie (lolilol qui change de nom sans arret, et de définition encore plus souvent...) des pathologies fourre-tout et débiles sur ou sous diagnostiquées.


Et ca c'est un machin qui me touche de manière toute personnelle en tant qu'ex-EIP (terme de merde, maintenant, je suis quoi, un adulte précoce? Connerie de politiquement correct et de bien pensance.), c'est à dire ayant des structures/schémas mentaux qui diffèrent de ceux des gens normaux (Ex: pensée par "sauts" ou arborisée, non rectiligne etc.), on peut me caller ouatmille pathologies sur la tronche.

Sont-ce de réelles pathologies?
 

Supervixen

Holofractale de l'hypervérité
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"Cases" et "fourre-tout" seront pour moi les mots-clé de ton message, en tout cas, j'y adhère. Désolée pour tes euros dépensés à mauvais escient et pour ta pathologie mentale grave qui consiste à penser pas-comme-les-autres. Si ma mère était là, elle décrèterait que tu es surdoué (elle voulait me faire passer les tests pour la raison que tu viens d'évoquer). Un nouveau truc à ajouter sur ta liste. What up ?
 

Saankan

Holofractale de l'hypervérité
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Supervixen a dit:
"Cases" et "fourre-tout" seront pour moi les mots-clé de ton message, en tout cas, j'y adhère. Désolée pour tes euros dépensés à mauvais escient et pour ta pathologie mentale grave qui consiste à penser pas-comme-les-autres. Si ma mère était là, elle décrèterait que tu es surdoué (elle voulait me faire passer les tests pour la raison que tu viens d'évoquer). Un nouveau truc à ajouter sur ta liste. What up ?

Ben ca j'le sais déjà depuis qu'on m'a foutu dans un collège machin bidule après tests de personnalité et QIi et autres machins.


Mais quand on est politikement korrekt, on dit "IP" pour "intellectuellement précoce " lolilol.
 

legrandoudini

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Je suis un peu heurté par ton post saankan. C'est une vision assez radicale de la psychologie. Pas mal de personnes sont rassurées simplement quand on donne un nom à leur souffrance et donc un ennemi à combattre, le diagnostic a du sens. Le fait que la psycho évolue me parait également une chose fort rassurante. De même, j'aurais du mal que quelqu'un soigne mes douleurs de dos par des saignées aujourd'hui.
enfin bon là tu renvois l'image du psy comme un normalisateur qui fout en hp toutes personnes déviantes. Pour moi les psy sont les avocats des personnes qui souffrent d'une pathologie mentale. La précocité n'est pas une pathologie mentale. La schizophrénie si.
 
G

Guest

Invité
legrandoudini a dit:
Pour moi les psy sont les avocats des personnes qui souffrent d'une pathologie mentale.

Voilà, et pour une fois je *peux* dire "Oui, ça existe, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de le constater de manière définitive par moi-même.".

Après, je connais pas l'état général de la profession donc j'évite d'extrapoler mes propres expériences au reste.

Mais au moins, ça existe.
 

Saankan

Holofractale de l'hypervérité
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legrandoudini a dit:
Je suis un peu heurté par ton post saankan. C'est une vision assez radicale de la psychologie. Pas mal de personnes sont rassurées simplement quand on donne un nom à leur souffrance et donc un ennemi à combattre, le diagnostic a du sens. Le fait que la psycho évolue me parait également une chose fort rassurante. De même, j'aurais du mal que quelqu'un soigne mes douleurs de dos par des saignées aujourd'hui.
enfin bon là tu renvois l'image du psy comme un normalisateur qui fout en hp toutes personnes déviantes. Pour moi les psy sont les avocats des personnes qui souffrent d'une pathologie mentale. La précocité n'est pas une pathologie mentale. La schizophrénie si.


Ouais, peut-être.

J'ai une vision radicale de ces "confrèresetsoeurs", plutôt frèresetsoeurs-cons.

Le diagnostic n'a, pour moi, de valeur que quand il est valide.

Et le problème avec la psychiatrie et la psychologie clinique est que, comme parfois en médecine gé (Je pense notamment à l'hysterie ou à la spasmophilie...), on emploie à tort et à travers des pathologies fourre-tout pour masquer notre propre ignorance d'un fonctionnement ou dysfonctionnement de l'autre.

Alors oui, la schizophrenie représente, parfois, une pathologie mentale réelle.

Mais parfois non.

Et c'est ce que j'essayais d'exprimer.

Je m'y suis sans doute mal pris. Mais c'est assez dur à expliquer. Disons que les critères diagnostic sont vagues, que l'interprétation des symptômes (On ne parle pas des signes cliniques) est entièrement soumise à l'interprétation du praticien, interprétation qui est elle faussée par ses propres paradigmes, conditionnements et morales.

En fait, ton analogie est fausse. Partiellement vraie, mais complètement fausse: Le praticien n'est pas "avocat" du patient, il en est à la fois le juge, l'avocat et l'enqueteur. Il doit déceler les symptomes chez le patient, puis les analyser, les faire rentrer dans une belle petite pathologie bien codifiée, et enfin "défendre" la société contre ce patient, mais aussi le patient face à lui-même.

Un axiome pimordial en sémiologie médical est: "On ne trouve que ce que l'on cherche; on ne cherche que ce que l'on connait". Les deux parties sont pertinentes: Le praticien biaise son anamnèse en cherchant une pathologie à son patient, et bien souvent ne cherche sa pathologie qu'en fonction de son experience personnelle, son ressenti, ou son guide de diagnostic.

Quand à dire que le diagnostic rassure, c'est vrai dans certains cas, et faux dans d'autres. Cela va dépendre de la personne et de la pathologie. Diagnostiquer un cancer, un SIDA déclaré, une schizophrenie ne rassure bien souvent pas le patient, bien au contraire.

Quand au fait qu la médecine évolue, évidamment, que c'est une bonne chose. Tant qu'elle évolue selon les connaissances scientifiques. Pas quand elle évolue selon l'évolution de la société.

Enfin, c'est un peu faux ce que je viens de dire, mais j'ai pas le temps de m'attarder dessus.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il est indispensable de dissocier la morale sociétale de la psychiatrie, chose qui n'est pas faite.
La psychiatrie n'est pas un domaine à part de la médecine, et pourtant, il est traité comme tel. La maladie mentale ne doit pas être, comme c'est le cas actuellement, définie par rapport aux règles de société.

Faire évoluer les critères diagnostiques, c'est bien, tant qu'on se base sur le patient, et sur ce qu'on sait du fonctionnement du cerveau humain (que ça soit au niveau psychologique ou physiologique.), pas sur une histoire de normes. Et justement, oui, je le clame haut et fort, les psys sont des normalisateurs. Dès qu'ils rencontrent un être qui sort de la norme, ils se sentent obligé de le classifier, d'inventer une pathologie, et de le diagnostiquer.

Ca rassure, peut-être.


Mais je me pose une question, comment peuvent-ils diagnostiquer, et encore moins soigner ce qu'ils ne sont pas à même de comprendre?

Enfin bon, ça reste confus.

Plus tard, un jour, je clarifierai/développerai.
 

adrenochrome

Psycho disparu·e
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En effet pour vraiment rester bloqué il faut avoir des troubles psychologiques enfouis en soi, mais il existe bel et bien ce que les médecins appelent "le syndrome post-hallucinatoire persistant", et ça je connais personnellement un mec qui n'est ni dépressif, ni schizo-parano...mais après quelques années à trop se percher à tous les hallucinogènes possibles il souffre aujourd'hui de ces symptomes !
Il n'est pas dans un trip au niveau mental, mais visuellement les couleurs sont toujours "flashy", quand il scotch les murs trop longtemps ils se mettent à "respirer", alors qu'il va très bien dans sa tête, il a un taf, des potes et je dirais même qu'aujourd'hui c'est un vrai saint. Donc non il est pas perché, mais oui il souffre encore de quelques symptomes dû à sa consommation de psychés.
J'en ai moi même fait les frais mais ça n'a duré que 2 ans.

Donc en résumé, pour rester bloqué dans un autre monde il faut bien avoir des troubles psychologiques latents, mais même sans problèmes psychologiques, avec une conso trop excessive, voir des doses de mamouth, y'a possibilité d'avoir des effets secondaires qui peuvent pourir la vie de tous les jours!

En revanche comme toute substance hallucinogène elle peut causer des accidents psychiatriques graves et durables, parfois dès la première prise.
On parle alors de « syndrome post-hallucinatoire persistant », à savoir angoisses, phobies, état confusionnel, dépression voire bouffées délirantes aiguës.
WIKI :
Le K-hole peut mener à un syndrome post-hallucinatoire persistant, une impossibilité de retour à un état normal et l'installation définitive des symptômes (amnésie, trouble locomoteur, psychose paranoïde, etc.)
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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Saankaan :
Je trouve logique qu'on dissosie psy et medecine dans une certaine mesure. Enfaite, en psycho on s'attaque a un domaine ultra complexe, on est dans une science débutante! En plus, on ne peut dissosier cette sciences, les maladies, les réactions des passiants, etc du contexte. (de la même manière, absurde, que l'occidentale est tj entrain de chercher "l'effet" de tel "drogue", alors que le vrai effet, c'est celui de la drogue+son utilisation). Alors bien sur ya des mauvais, ya des vendus, etc... comme en médecine, comme en droit, comme en expert nucléaire... Eventuellement plus en psycho - parce que on est encore dans le flou...- mais ca reste a prouver.
 

Saankan

Holofractale de l'hypervérité
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Quetzal a dit:
Saankaan :
Je trouve logique qu'on dissosie psy et medecine dans une certaine mesure. Enfaite, en psycho on s'attaque a un domaine ultra complexe, on est dans une science débutante! En plus, on ne peut dissosier cette sciences, les maladies, les réactions des passiants, etc du contexte. (de la même manière, absurde, que l'occidentale est tj entrain de chercher "l'effet" de tel "drogue", alors que le vrai effet, c'est celui de la drogue+son utilisation). Alors bien sur ya des mauvais, ya des vendus, etc... comme en médecine, comme en droit, comme en expert nucléaire... Eventuellement plus en psycho - parce que on est encore dans le flou...- mais ca reste a prouver.


Ben moi pas. En faisant ca on nie tout ce qui est psychosomatique. Le corps joue sur l'esprit et vice-versa.

La neurologie et la psychiatrie, au final, ce ne sont que deux manières de voir le même organe. Soit tout physique, soit tout psychique.

Ce qui se passe réellement est un subtil mélange entre les deux.
 

legrandoudini

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Je pense qu'il y a une confusion entre psychiatrie et psychologie. Et c'est pour cela qu'on ne se comprend pas. J'exerce cette dernière discipline et encore une fois je ne me reconnait pas dans cette tendance à la normalisation. Mon objectif est simple permettre à la personne que je rencontre d'aller vers un épanouissement quel que soit ses difficultés et ses différences. Je maintiens le diagnostic aide pas mal de patient mais je ne suis pas habilité à faire un diagnostic légal pas en France en tous cas. Le DSM sert à la base à la recherche scientifique et en France c'est la CIM qui est utilisée. Après le diagnostic n'a rien à voir avec la thérapie. Il est éthique que la personne qui donne un diagnostic ne soit pas celle qui entreprend la thérapie. Bref, effectivement, il s'agit d'une SCIENCE (Freud est loin maintenant) encore balbutiante mais cela n'empêche qu'elle vise a aider les gens et elle le fait indépendamment du corpus théorique auquel on se réfère. Y'a un psychologue chercheur, Leconte je crois qui a démontré que l'efficacité de la thérapie n'était pas liée au champ théorique du clinicien mais plutôt à l'alliance thérapeutique avec son client. En gros c'est une affaire de lien et d'empathie bienveillante.
 

Saankan

Holofractale de l'hypervérité
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legrandoudini a dit:
Je pense qu'il y a une confusion entre psychiatrie et psychologie. Et c'est pour cela qu'on ne se comprend pas. J'exerce cette dernière discipline et encore une fois je ne me reconnait pas dans cette tendance à la normalisation. Mon objectif est simple permettre à la personne que je rencontre d'aller vers un épanouissement quel que soit ses difficultés et ses différences. Je maintiens le diagnostic aide pas mal de patient mais je ne suis pas habilité à faire un diagnostic légal pas en France en tous cas. Le DSM sert à la base à la recherche scientifique et en France c'est la CIM qui est utilisée. Après le diagnostic n'a rien à voir avec la thérapie. Il est éthique que la personne qui donne un diagnostic ne soit pas celle qui entreprend la thérapie. Bref, effectivement, il s'agit d'une SCIENCE (Freud est loin maintenant) encore balbutiante mais cela n'empêche qu'elle vise a aider les gens et elle le fait indépendamment du corpus théorique auquel on se réfère. Y'a un psychologue chercheur, Leconte je crois qui a démontré que l'efficacité de la thérapie n'était pas liée au champ théorique du clinicien mais plutôt à l'alliance thérapeutique avec son client. En gros c'est une affaire de lien et d'empathie bienveillante.

Tu noteras que je parlais de psychiatrie et de psychologie clinique (les feignasses qu'on voir 5 jours par semaine aux urg'...).


Pour le reste, DSM, CIM c'est du pareil au même, ce sont juste quelques formulations qui diffèrent.


Pour le reste, en ce qui concerne la psychiatrie du moins, ce n'est absolument pas une science, mais un art. La médecine en elle-même est un art, prétendre le contraire est arrogant et faux. Art basé sur des sciences, certes, mais art néanmoins.


Enfin bref, je pense qu'on pourra pas vraiment tomber d'accord. Je suis, tu es, de l'autre côté du miroir.

Mais bon, au final, ce qui importe, c'est que le patient aille mieux, hmmm?
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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Oui c'est l'optique que j'ai failli adopter dans mon post rpécédent ( finalement jsuis parti sur autre chose) : que aurait t on pu faire pour aider les patients?
Approche pragmatique...
Il faut bien commencer par qqchose, meme avec son lot de défauts... mais ce domaine ne me semble pas non plus etre une farce géante ou pleine d'abus, comme les OGM de monsanto ou que sais je ...
 

yamipotter

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Je suis peut être un peu hors sujet et j'en suis désolé. Mais je voulais rebondir sur les EIP, que certains considèrent à tord comme des gens plus "intelligent" (avec toutes les connotations que peut avoir ce mot) dû fait du mot "précoce" dans le nom de la catégorie dans laquelle on range ces enfants. C'est plutôt le contraire voyez vous.
En effet, la caractéristique première d'un EIP est d'avoir des difficultés d'intégration. Je rajouterais même qu'une grande partie des EIP est en échec scolaire (33% environ,ce qui est énorme je vous l'accordeEDIT: 50% en fait).

Pour Saankan, je te conseille de lire Jean-Charles TERRASSIER, si tu veux en savoir plus sur la case dans laquelle on t'a collé. Et si cela t'intéresse vraiment, il est très disponible et je suis sur qu'il répondra à toutes tes questions.

Je suis désolé si je suis HS, mais c'est un sujet que je connais bien, étant moi même EIP et je n'ai pas accès aux MP pour en parler avec Saankan.
 

Drymeen

Holofractale de l'hypervérité
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Pareil, je connais bien le sujet, étant dans la situation avec une mère instit. Un EIP est un enfant qui a des capacités cognitives en avance sur son age (précoce donc), du coup il se retrouve inadapté à la classe dans laquelle il se situe la plupart du temps. Donc on leur fait souvent sauter une classe, seulement, l'EIP n'ayant en général jamais eu à travailler, se cassera les dents un jour ou l'autre, quand le niveau d'étude qu'il aura atteint lui demandera des efforts.
 

yamipotter

Neurotransmetteur
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Drymeen a dit:
Donc on leur fait souvent sauter une classe, seulement, l'EIP n'ayant en général jamais eu à travailler, se cassera les dents un jour ou l'autre, quand le niveau d'étude qu'il aura atteint lui demandera des efforts.

Je dirais que ceci n'est pas la majorité des cas, en effet, le plus souvent l'EIP n'est pas détecté et alors il a peu de chance de sauter une classe, car juger trop immature (hé oui, la majorité des EIP ont un retard du point de vue de la maturité). Il restera alors dans une classe qui le bride (imaginer, c'est comme si vous étiez dans une classe de déficients mentaux, i.e: avec un QI de 75 voir moindre) et cela le cassera le plus souvent et le dégoutera des études.

Ensuite il est vrai que la plupart des EIP n'ont jamais appris à travailler et que cela les empêchera de réussir dans les hauts niveaux d'études. Mais, je pense (cela est un avis personnel et non constaté par une étude) que les EIP ayant un HQI (un QI supérieur à 145) n'auront pas de problème pour apprendre "intuitivement" même dans les études sup, mais n'étant pas capable d’expliquer leur raisonnement, i.e de décrire la suites des liens de causalité, ils ne pourront pas briller dans ce type d'étude (sans aide préalable, bien entendu. Un EIP pourra très bien réussir ses études si il est aidé).
 
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