La psychonautie, aventure à long terme

[GaetanCz]

J'adhère Biquette

 

[Sandman]

Les psychédéliques m'ont appris que j'étais trop sensible et névrosé pour profiter avec sagesse de perceptions modifiées.

Ils m'ont fait comprendre que ce qu'il me fallait c'était l'inverse, moins de virtuel, plus de réel. Moins d'oisiveté, plus de dureté, d'épreuves.

Ils m'ont laissé une forte accointance à la synesthésie et à la nostalgie d'univers mentaux. La leçon à tirer pour moi c'est que la dualité corps/esprit n'existe pas, il y a un corps pensant et chacun des épreuves qu'il subis le renforce ou l'affaiblis. Dans mon cas les empreintes faites au corps n'étaient pas positives. Mais je garde ce truc au fond de moi, cet instinct mouvant et étrange, cette volonté d'aller au delà du réel au sein des perceptions. Une fascination, je crois que c'est le mot qui convient.
Pour ce qui est de la spiritualité, c'est paradoxale mais je l'ai vraiment découverte avec la sobriété, avec l'énergie du réel. En même temps j'ai toujours vécu dans mes rêves, donc pour moi c'est le réel qui est bizarre, source d'émerveillement ou de hauteur spirituelle.

En même temps j'avais prévenu quand je suis arrivé ici. Je suis pas un voyageur de l'âme mais un junk repentie. A propos des produits tout est question d'instinct chez moi et pas assez d’intellect.
Au final la meilleur chose que j'ai gardé de tout ça c'est peut être (et je dis bien peut être, bande de hippies) les échanges sur Psychonaut.

 

[Rotile]

Les psychédéliques m'ont appris que j'étais trop sensible et névrosé pour profiter avec sagesse de perceptions modifiées.

Ils m'ont fait comprendre que ce qu'il me fallait c'était l'inverse, moins de virtuel, plus de réel. Moins d'oisiveté, plus de dureté, d'épreuves.

Ils m'ont laissé une forte accointance à la synesthésie et à la nostalgie d'univers mentaux. La leçon à tirer pour moi c'est que la dualité corps/esprit n'existe pas, il y a un corps pensant et chacun des épreuves qu'il subis le renforce ou l'affaiblis. Dans mon cas les empreintes faites au corps n'étaient pas positives. Mais je garde ce truc au fond de moi, cet instinct mouvant et étrange, cette volonté d'aller au delà du réel au sein des perceptions. Une fascination, je crois que c'est le mot qui convient.
Pour ce qui est de la spiritualité, c'est paradoxale mais je l'ai vraiment découverte avec la sobriété, avec l'énergie du réel. En même temps j'ai toujours vécu dans mes rêves, donc pour moi c'est le réel qui est bizarre, source d'émerveillement ou de hauteur spirituelle.

En même temps j'avais prévenu quand je suis arrivé ici. Je suis pas un voyageur de l'âme mais un junk repentie. A propos des produits tout est question d'instinct chez moi et pas assez d’intellect.
Au final la meilleur chose que j'ai gardé de tout ça c'est peut être (et je dis bien peut être, bande de hippies) les échanges sur Psychonaut.

Il est très bon d'arriver à ce niveau, garder l'émerveillement (ou faire renaître l'émerveillement) du "réel" est l'un des plus beaux niveaux de l'état de l'esprit mais la vie doit tout même rester une épreuve pour chacun. Il faut parfois connaître les enfers pour apprécier le paradis. Il est parfois bon d'être malade pour apprécier la santé, il est bon de perdre pour apprendre à redécouvrir, il est bon de manquer de temps pour apprécier le peu qu'on en a. Plus nous avons quelque chose et moins on réalise la chance que l'on a d'en avoir. Je pense que les psychédéliques t'ont tout de même apportés une sagesse d'esprit que tu n'avais pas avant et tu as su en tirer des leçons et améliorer ton état d'esprit au bon moment.

 

[Fils du Dragon]

Bonjour,

Le travail avec les psychédéliques est effectivement un travail sur le long terme.

J'ai commencé il y a un peu plus de 6 ans, après lecture du livre "l'ultime voyage" de Stanislas Grof.
Il s'agit d'un psychiatre qui a beaucoup travaillé en milieu hospitalier avec le LSD.
Il a aussi testé sur lui différentes substances.

J'ai alors commandé mon premier kit, et fait mon premier voyage.
J'ai commencé avec 13g frais, et j'ai été déçu car j'ai eu très peu d'effets.
Le lendemain j'ai recommencé avec 24g frais, et là, ce fut une révélation.

J'ai eu dès le départ un contact mental avec un dragon.

Par la suite, j'ai testé en groupe l'ayahuasca et le peyotl.
J'ai constaté que quelle que soit la plante, mon voyage reprenait là où s'était terminé le précédent.

Aujourd'hui je voyage 1 fois par Lune, à chaque nuit de pleine Lune pour être précis.
Je prends 5g secs qui me font voyager pendant 6 à 8 heures.
Je voyage seul, dans le silence, et dans le noir.

J'ai systématiquement peur avant chaque prise.
Je suis en effet confronté à la mort à chaque fois.
Puis à des mémoires émotionnelles qui remontent et qui me permettent de visiter des blessures anciennes.

Ensuite je passe dans le transpersonnel.
Je peux alors avoir des visions de mondes et d'êtres magnifiques (divins) ou au contraire terrifiants (démoniaques).

De mon point de vue, ces plantes sont sacrées, en ce sens qu'elles nous donnent accès au sacré.
Elles permettent d'entrer dans le Temple.
Je vois ainsi dans leur interdiction légale, une forme de privation délibérée d'accès au sacré.

J'ai voyagé lors de la pleine Lune de la nuit de Pâques de 2019.
J'ai pensé alors que j'aurais peut-être un contact avec le Christ.
J'ai eu tout faux.
Je me suis soudainement mis à grogner très fort, puis j'ai été contraint de prononcer en boucle le nom de Satan.
Ce fut un choc terrible et il m'a fallu quelques mois pour m'en remettre.

J'ai eu la chance ceci dit d'avoir quelques références de textes dans lesquels je me suis replongé.
Je pense notamment aux "7 sermons aux morts" et au "problème du 4e" de Jung.
Le "Demian" de Herman Hesse m'a également bien aidé.
Et dernièrement aussi, la lecture de l'excellent texte "le sacré" de Rudolf Otto.

À chaque voyage je pousse depuis lors des grognements qui m'ont amené à me questionner sur les notions d'animal totem, de personnalité zoomorphe. J'ai la sensation dans ces moments là d'être un dragon, d'où mon pseudo.
J'ai d'ailleurs reçu ce "poème" lors d'un voyage sous peyotl :

Souviens-toi qui tu es, enfant du feu, fils du Dragon, souviens-toi qui tu es.
Cesse de ramper, tu peux voler ! Souviens-toi qui tu es.
De ta patte royale, écrase les églises, les religions, les commandements.
Voici mon église, ma religion, mon unique commandement : souviens-toi qui tu es, enfant du feu, fils du Dragon.
Souviens-toi qui tu es, souviens-toi qui tu es.

J'ai voyagé dans la nuit de dimanche (avant hier soir).
J'ai encore eu ces grognements, et ce contact avec mon dragon intérieur.
Je pratique l'Alchimie (voie métallique du Cinabre).
Et de fait ce que je vis m'évoque fortement la symbolique alchimique.
Je pense notamment à cette image du Rebis qui est la Pierre Philosophale :

Rebis signifie "la chose double".
Et c'est cette sensation que j'ai lors de mes voyages.
Sensation d'être toujours moi, et d'être en plus autre chose.
Selon mes recherches, il est possible que la finalité du voyage soit l'union de ces deux polarités, mâle et femelle, ombre et lumière, serpent et aigle.

Je rejoins bien en conclusion, l'idée que le travail avec les plantes est un travail sur le long terme, sur toute une vie, voire plus.

 

[GaetanCz]

Intéressant, ton post m'a beaucoup parlé.

Pour ma part, la finalité du voyage ici sur Terre est d'unir les polarités Masculin/Féminin, j'ai le meme avis.
Que ce soit à l'intérieur de nous en terme d'énergie.
Mais quand ça sera le cas, ça se manifestera à l'extérieur, dans la société. Qui est juste le mirroir collectif.
Ou l'homme et la femme ne seront plus en conflit. Pour le moment, on en est encore loin.
J'ai cette intuition que le "Mal" ou l'Ombre provient de ce conflit et se loge là justement.

J'ai du coup, une question : après chaque voyage sens-tu que tu t'es nettoyé de quelque chose en étant redevenu "sobre" ? Je parle pas des quelques heures qui suivent le voyage mais dans la durée.

 

[Acacia]

[quoteRebis signifie "la chose double".
Et c'est cette sensation que j'ai lors de mes voyages.
Sensation d'être toujours moi, et d'être en plus autre chose.
Selon mes recherches, il est possible que la finalité du voyage soit l'union de ces deux polarités, mâle et femelle, ombre et lumière, serpent et aigle.][/quote]

C'est intéressant, un passage de ce que tu décris me rappelle énormément un sentiment des tryptamines en général quand j'en prend de fortes doses (champignons, DMT, 4 ho met) . Cette sensation de présence chelou, de dualité qui souvent laisse place à une grande paix intérieure et des sentiments euphoriques .

En soit c'est juste la montée qui est souvent difficile avec les prod mais jsp les tryptamines ont ce ressenti bien particulier je trouve .

 

[Fils du Dragon]

Salut !

Pour ma part, la finalité du voyage ici sur Terre est d'unir les polarités Masculin/Féminin, j'ai le meme avis.

Pas mal d'enseignements font référence à cette union des deux natures.

L'Alchimie est très riche en ce sens.
Elle évoque tout d'abord un combat de ces deux natures avant leur union.
Combat de deux dragons ou de deux lions.

J'ai bien aimé le film d'animation "The Dark Cristal".
On y voit bien cette opposition des deux natures, le Bien et le Mal, incarnés par des "gentils" et des "méchants".
À la fin du film, chacun des "gentils" fusionne à l'un des "méchants" pour donner un être "tout autre" qui peut être assimilé à un être androgyne.

On a aussi cette idée évoquée dans l’Évangile de Thomas :

Jésus disait :
Si vous faites le deux UN
vous serez Fils de l’Homme.

J'ai cette intuition que le "Mal" ou l'Ombre provient de ce conflit et se loge là justement.

Je vois les deux natures comme étant le Bien et le Mal.
Le conflit vient de leur opposition, du fait qu'ils sont inconciliables.
C'est ce qui fait intervenir un 3e terme, un medium capable d'opérer cette union.
Ce medium, de mon point de vue, c'est l'Homme.

Dans ses "7 sermons aux morts" Jung évoque les deux grands démons.
Le démon du sexe, et le démon de la spiritualité, autrement dit, le serpent et la colombe (ou l'aigle).
Il y a donc à priori deux unions à réaliser en soi.
L'union sexuelle, et l'union spirituelle.

J'ai du coup, une question : après chaque voyage sens-tu que tu t'es nettoyé de quelque chose en étant redevenu "sobre" ? Je parle pas des quelques heures qui suivent le voyage mais dans la durée.

Sur le long terme, je ne parlerai pas de nettoyage mais de "fabrication" de conscience.
De par mes expériences de vie d'homme d'une part, mais aussi de par mes voyages dans le monde "autre" via les champignons.
Grâce à ces voyages, ma spiritualité n'est plus un simple corpus théorique, mais une synthèse d'idées qui ont résisté ou ont été conforté par l'expérience sensible de mes voyages.
Par exemple, je ne croyais pas en l'existence de Satan avant mon expérience de la Pâques de 2019.
Depuis lors, je sais qu'il existe, même si je reste très ignorant de ce qu'il est réellement.
D'une manière générale, je dirais que ces voyages sont une somme de mini éveils qui me sortent progressivement d'un sommeil profond.

Cette sensation de présence chelou, de dualité qui souvent laisse place à une grande paix intérieure et des sentiments euphoriques .

C'est assez étrange en effet.
Depuis l'extérieur ça peut sembler effrayant.
Entendre quelqu'un qui grogne comme une bête et qui parle une langue inconnue (j'avais oublié de mentionner ce fait).
Pourtant, à vivre, c'est très différent. On se sent soi-même, tout en s'interrogeant sur ce nouveau versant de nous-même qui se manifeste et qui nous était jusque là totalement inconnu.

En soit c'est juste la montée qui est souvent difficile avec les prod mais jsp les tryptamines ont ce ressenti bien particulier je trouve .

C'est effectivement lors de la montée où j'ai régulièrement cette impression d'avoir fait une grosse connerie et que je vais mourir là comme un con dans mon lit. Avec les voisins qui apprendront demain que le gars discret qui semblait sérieux était en fait un drogué 

 

[GaetanCz]

Je vois les deux natures comme étant le Bien et le Mal.
Le conflit vient de leur opposition, du fait qu'ils sont inconciliables.
C'est ce qui fait intervenir un 3e terme, un medium capable d'opérer cette union.
Ce medium, de mon point de vue, c'est l'Homme.

Dans ses "7 sermons aux morts" Jung évoque les deux grands démons.
Le démon du sexe, et le démon de la spiritualité, autrement dit, le serpent et la colombe (ou l'aigle).
Il y a donc à priori deux unions à réaliser en soi.
L'union sexuelle, et l'union spirituelle.

Super intéressant. Pour l'union sexuelle et spirituelle, je vois de quoi tu parles et je suis d'accord.

Pour le Bien et Mal, moi je ferais une petite nuance. C'est théorique mais en réalité j'ai constaté expérimentalement.
Je parlerai pour nuancer d'Ombre et de Lumiere. Qui les deux ont leur role et demande à être uni. Mais il y a quelque chose aussi qui est comme le Négatif ou vraiment du "Mal à l'état pur" (lié à Satan notamment) et c'est comme si cette force ne devrait pas éxister, elle existe car elle pénètre via nos failles et blessures. (=déséquilibre et conflit entre Masculin et Féminin).

En gros c'est cette force qui nous maintient dans des schémas négatifs perpetuellement, sans fin, comme une boucle, une prison..
Alors que l'Ombre quand on la contacte en soi et on l'éclaire, elle se transmute, ça circule, l'énergie se transforme en quelque chose d'autre (#alchimie) et on passe à la suite. Quelque chose de sain, quoi.

Mais il y a comme un Bien, une bonté pure qui a rien à voir avec le Mal. Les deux sont séparés, ne pourront jamais s'unir en nous.
Par contre l'Ombre et la Lumiere en nous, oui, ça ne demande qu'à s'unir.

En tout cas pour le moment, je vois cette petite subtilité. Peut-etre (et meme surement), c'est pas réellement comme ça, les mots et concepts resteront toujours limités.

 

[snap2]

Vous avez un exemple de truc fondamentalement mal ?
Le bien/mal semble purement subjectif et dépend des personnes et de leur culture. Sacrifier des humains et manger leur coeur pour des Mayas c'était bien. Maintenant c'est mal. Du coup je comprends pas trop l'idée derrière le fait de déconceptualiser le bien et le mal et d'en faire une entité/force matérielle.

 

[Acacia]

Je pense que nuire aux autres consciemment dans le seul but se faire plaisir c'est fondamentalement mal .

 

[Tridimensionnel]

Pas dans tous les systèmes de valeur

Imaginons par exemple un système où la domination est la marque d'une faveur divine. Cellui qui réussit est reconnu comme élu. Faire étalage de sa domination (et pour ça, quoi de mieux que la cruauté envers les moins favorisés ?) devient alors une démonstration de sa valeur morale.
Ce n'est pas complètement capillotracté. L'idée que les humains sont par principe égaux entre eux est assez moderne.

 

[Morning Glory]

C'est tout le débat entre réalisme et relativisme moral. Par défaut je suis moi même nihiliste, mais c'est pas un courant de pensée réputé rendre les gens très heureux... Mais bon c'est réaliste. Lol.

D'un point de vue conséquentialiste ou déontologique par contre à ma connaissance oui, il y a un bien et un mal clairement défini (quoi qu'effectivement changeant suivant les époques pour le deontologisme... définitivement illogique celui là)

 

[Acacia]

Tout à fait merci j'avais pensé à quel point ça pouvait varier d'un système de valeur à l'autre

 

[Fils du Dragon]

Mais il y a comme un Bien, une bonté pure qui a rien à voir avec le Mal. Les deux sont séparés, ne pourront jamais s'unir en nous.
Par contre l'Ombre et la Lumiere en nous, oui, ça ne demande qu'à s'unir.

Oui c'est possible.
Tu sembles évoquer ici l'ombre personnelle (inconscient personnel) à laquelle le Moi (conscient) doit se confronter et s'unir.
Le Bien et le Mal relèvent des archétypes et donc de l'inconscient collectif.
Il y a une certaine confusion dans mon esprit entre les archétypes du Bien et du Mal, et les archétypes ou démons sexuel et spirituel.
Je n'arrive pas à déterminer si ce sont les mêmes ou s'ils s'agit d'archétypes différents.
Il est possible que le Bien et le Mal ne concernent que Dieu qui poursuit son propre processus d'individuation.
Et peut-être que nous, humains, ne sommes concernés que par les archétypes du sexe et de la spiritualité.

Cet échange me permet, m'oblige, à creuser ces questions.

Vous avez un exemple de truc fondamentalement mal ?
Le bien/mal semble purement subjectif et dépend des personnes et de leur culture. Sacrifier des humains et manger leur coeur pour des Mayas c'était bien. Maintenant c'est mal. Du coup je comprends pas trop l'idée derrière le fait de déconceptualiser le bien et le mal et d'en faire une entité/force matérielle.

Tu as peut-être raison.
Je reste très incertain sur le caractère absolu ou relatif du Bien et du Mal.

 

[GaetanCz]

Vous avez un exemple de truc fondamentalement mal ?

Le bien/mal semble purement subjectif et dépend des personnes et de leur culture. Sacrifier des humains et manger leur coeur pour des Mayas c'était bien. Maintenant c'est mal. Du coup je comprends pas trop l'idée derrière le fait de déconceptualiser le bien et le mal et d'en faire une entité/force matérielle.

Pas dans tous les systèmes de valeur undefined

Imaginons par exemple un système où la domination est la marque d'une faveur divine. Cellui qui réussit est reconnu comme élu. Faire étalage de sa domination (et pour ça, quoi de mieux que la cruauté envers les moins favorisés ?) devient alors une démonstration de sa valeur morale.
Ce n'est pas complètement capillotracté. L'idée que les humains sont par principe égaux entre eux est assez moderne.

Justement, moi je ne pense pas que ça dépend d'un système de valeur.
Parce que si ça dépend d'un système, on est d'accord que ça serait toujours relatif. D'après Hitler, il pensait faire du bien.. dans son referentiel.. 
Et pourtant quand je sonde en moi la notion de Bien et de Mal, il y a quelque de chose clair qui se dégage. Et on a tous j'ai l'impression qu'on a tous en nous cette intuition. Plus qu'un concensus mental ou un conditionnement mais quelque chose qui vient de notre coeur.  
Si on est honnete avec soi, on arrive à voir notre facette lumineuse et notre facette sombre. Et on confond pas les deux. La différence c'est juste certains se morfondent dans la facette sombre (ils font du mal volontairement et en tirent profit) d'autres la refoulent (ils paraissent tout gentil tout le temps), d'autres l'acceptent sans la cautionner etc.. Y'a toutes les nuances, mais fondamentalement, on est tous pareil. Personne n'y échappe (à ma connaissance..)

Tuer quelqu'un gratuitement, dire quelque chose de méchant avec l'intention de le blesser, la violence physique/psychologique, tout ça c'est du mal pur pour moi, je rejoins Acacia.
La compassion par ex, c'est de la bonté.

Et ça ce sont des notions intuitives que même un enfant à qui on a pas inculqué de notions bien/mal sentira en lui. Car pour moi ça fait partie de notre nature inhérente cette dualité, on la porte en nous et on connait ce que c'est.
Et c'est en dehors de tout référentiel.

Snap2, pour moi il est intéressant de parler de bien/mal en terme d'énergie pour cette raison car justement ce sont pas des concepts mentaux crées par nous etre humains. Y'a peut etre un peu de cela, mais c'est avant tout des forces qui sont en nous. Et le grand défi de l'humanité, c'est de les comprendre. Et arrêter ce Mal ou alors le transmuter plutot en faire quelque chose quoi. Et pas continuer à vivre avec comme si de rien était.
Car si on se ment pas à soi-même chacun de nous, va sentir ce mal en lui. Même s'il le cautionne pas, il va sentir ces parties vicieuses, avides de pouvoir, qui se croient supérieurs aux autres etc.. sur ça on est tous pareil.

Si on reste sur un "le mal/bien est tjrs relatif", bah selon moi on comprendra jamais la nature et le mécanisme de ce Mal inhérent en nous. C'est pour moi se voiler la face.

Et pourtant si on cherche à combattre ce Mal en nous, j'ai l'impression qu'on résoud pas le problème.. ! Car c'est recréer du conflit... merde, le problème est subtil et de taille..

L'alchimie est une bonne piste.

 

[Tridimensionnel]

Franchement j'ai pas l'impression de sentir cette dualité en moi. Je ressens que certaines choses me font sentir mal si je les regarde d'une certaine façon - et ce regard constitue ma moralité - mais j'ai conscience de la subjectivité de ce regard et de son évolution dans le temps (rien que ça n'en fait pas quelque-chose d'absolu).
Faire souffrir autrui est un grand tabou chez l'humain (puisque nous sommes des animaux sociaux) mais l'on trouve toujours plein de raison pour justifier de faire souffrir untel plutôt qu'untel (iel n'est pas humain, iel a mal agi, je ne læ connais pas) et si l'on regarde au fond des choses, le simple fait de vivre entraîne la prédation et la souffrance. L'idée du bien existe pas de doute, mais le bien ?
Ensuite on peut avoir une vision platonicienne du type "si j'ai l'Idée du Bien alors ce Bien existe dans une réalité supérieure", c'est difficile à nier (tout comme c'est difficile à prouver). Je n'ai pas cette approche, j'ai tendance à penser que tout est construit selon un mélange de hasard et de nécessité. L'idée du bien nous est utile et agréable dans une vie en société. Mais le "bien" existe-t-il en dehors de l'idée que s'en font les humains ? Je ne crois pas.

 

[Morning Glory]

Et pourtant quand je sonde en moi la notion de Bien et de Mal, il y a quelque de chose clair qui se dégage. Et on a tous j'ai l'impression qu'on a tous en nous cette intuition. Plus qu'un concensus mental ou un conditionnement mais quelque chose qui vient de notre coeur.

Ba justement, ce qui vient de ton coeur c'est précisément un conditionnement^^" comme khant (Kant? Quant? Le respect est mort...), qui disait que la masturbatione tait profondément immorale, ba c'est juste le reflet des croyances de son époque, et il écoutait au fond de lui de la même manière apparemment, c'était le déontologiste de référence (et même encore aujourd'hui).
Un gars dont j'ai oublié le nom, philosophe aussi mais consequentialiste et possiblement autiste, a postulé que si le bien est le bonheur du plus grand nombre, alors il faudrait autoriser les relations homosexuelles. Il était super cote, les gens aimaient bien ses idées mais celle là a été mise sous le tapis, parce qu'en écoutant leur coeur les gens trouvaient ça profondément immoral d'être homosexuel...

Je dis pas que Hitler était moral, d'un point de vue consequentialiste c'est un peu de la merde ce qu'il a fait mais je pense fortement que les choses sont plus compliquées qu'écouter au fond de soi, et encore plus si on parle de relativisme moral car alors là, on considère que de façon strictement "objective", bein l'univers il s'en fout de ce qu'Hitler a fait, tout comme il s'en fout des pirales qui bouffent tout le buis ou le tigre qui mange les gazelles, ou des milliards de milliards d'animaux massacrés dans les abattoirs chaque année...

Édit: message croisé avec tridi

 

[GaetanCz]

Franchement j'ai pas l'impression de sentir cette dualité en moi. Je ressens que certaines choses me font sentir mal si je les regarde d'une certaine façon - et ce regard constitue ma moralité - mais j'ai conscience de la subjectivité de ce regard et de son évolution dans le temps (rien que ça n'en fait pas quelque-chose d'absolu).

Intéressant.
Tu n'as pas ce ressenti en toi ? Je ne veux pas dire un ressenti "je me sens bien / je me sens mal" ça c'est émotionnel et clairement subjectif.
Mais un ressenti plus profond si je peux le dire ainsi. 
Je vais prendre mon exemple : on a rompu avec ma copine, j'ai un côté haineux qui est ressorti que je ne soupçonnais pas. Un côté très possessif ou l'idée quel va faire l'amour avec d'autres mecs me met dans une haine..

Je peux rien y faire cette émotion ressort en moi. Par contre, je vois que c'est un côté très sombre et c'est une facette du Mal qui est en moi. En terme d'énergie. Je sens que c'est une partie de moi qui est pas du tout bien positionné. Et rien que cette lucidité ça me permet de stopper ces élans de haine quand elles me montent dans la journée. Si je ne voyais que c'est une facette sombre de moi, j'ai l'impression que je pourrai y rester longtemps.
Là c'est comme si je rentre dans ces émotions un temps, je l'accepte ce coté mais je le cautionne pas dans le sens qqch en moi voit que c'est vraiment pas "bon", que ce soit pour moi ou pour les autres.

Tu vois, c'est cette notion de Bien que j'associerai à l'Unité. Et de Mal à la séparation. Si je peux vraiment mettre des mots les plus proches. Et ça dépasse tout concept. C'est un ressenti de ce qui est Unitaire ou Séparation dans l'Univers et ce qu'on crée. Je dirais ça ainsi.

Et en effet, sans cette notion de Bien/Mal tel que je l'exprime ainsi, on aurait pas de direction pour évoluer dans notre humanité. Car sans ce ressenti, je stagnerai dans mes facettes sombres, sans pouvoir les guérir, les transmuter, les calmer.
Sans cette lucidité que ma haine qui est engendré par ma possessivité est pas saine, je l'entretiendrais, pas vrai ? Là, ça me permet d'y sortir petit à petit. C'est un processus naturel que je ressens en moi.

Faire souffrir autrui est un grand tabou chez l'humain (puisque nous sommes des animaux sociaux) mais l'on trouve toujours plein de raison pour justifier de faire souffrir untel plutôt qu'untel (iel n'est pas humain, iel a mal agi, je ne læ connais pas) et si l'on regarde au fond des choses, le simple fait de vivre entraîne la prédation et la souffrance. L'idée du bien existe pas de doute, mais le bien ?

Oui tu le dis toi-même, on JUSTIFIE. Alors comme j'ai dit plus haut, dans ce Bien qui est positionné avec une conscience de l'Unité, on ne devrait pas justifier. Faire souffrir quelqu'un d'autre, c'est être dans la séparation.

Le simple fait de vivre entraine prédation et souffrance ? Oui, dans le monde dans lequel on vit et des siècles précédants, il en découle la meme chose. Et pourtant, est-ce que ça pourrait cesser ? C'est pas parce que quelque chose perdure que c'est une règle de la VIE. 
De mon point de vue, c'est juste que prédation/souffrance entraine en nous une envie de prédation également (instinct animal, de survie) mais on a part humaine en nous, un coeur, qui permet justement de pas réagir comme ça. Quelqu'un nous fait du mal, doit on lui répondre de la meme sorte ? Peut-etre on peut briser la chaine si on arrêtait de faire ça petit à petit.

En tout cas, la question reste ouverte pour le Bien ou l'idée de bien.. 
Selon moi, il y a réellement un Bien qui est là, il est dans le coeur, le ressenti de l'Unité. Par contre il y a aussi l'idée du bien, insufflé par les religions, les dogmes etc.. nos parents qu'ils nous ont dit ce qui est bien/pas bien. Ca par contre, c'est du RELATIF à 100%

Ensuite on peut avoir une vision platonicienne du type "si j'ai l'Idée du Bien alors ce Bien existe dans une réalité supérieure", c'est difficile à nier (tout comme c'est difficile à prouver). Je n'ai pas cette approche, j'ai tendance à penser que tout est construit selon un mélange de hasard et de nécessité. L'idée du bien nous est utile et agréable dans une vie en société. Mais le "bien" existe-t-il en dehors de l'idée que s'en font les humains ? Je ne crois pas.

Je pense comme toi : tout ce que l'on vit est un mélange de hasard et de nécessité, pour moi meme y'a un certain plan à l'oeuvre je dirais.
Et pourtant, je reste quand meme persuadé qu'il y a un Bien, mais qui n'est pas le meme que l'idée de bien. Et ce Bien nous guide dans l'évolution humaine, comme je l'ai dit plus haut.

Peut-etre meme que ce Bien, est ressenti un peu differement en chaque etre humain avec des nuances, meme si la source est la meme. Et je reste persuadé qu'on a à faire fleurir ce Bien en nous, sans pour autant le conditionner et dire ce qui est bien ou pas. C'est là toute la subtilité pour moi. 
L'idée du bien est humaine, le Bien est "divin" mais l'homme peut comprendre et se l'approprier. Et commencer à entrer dans l'Unité.
Cette Unité qu'on ressent parfois sous certaines substances ou on se sent Un. Mais là on est aidé par l'énergie de la plante.. Je ressens dans mon coeur et tout mon être que c'est possible d'entrer dans cette unité et ce ressenti sans plantes.. mais il faudrait des transformations individuelles et du coup sociétales forcemment pour y arriver. Mais ça vaut le coup de vivre avec cet espoir, sinon a quoi bon être ici ? Et continuer à vivre dans les mêmes tourments siècle après siècle.

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Ba justement, ce qui vient de ton coeur c'est précisément un conditionnement^^" comme khant (Kant? Quant? Le respect est mort...), qui disait que la masturbatione tait profondément immorale, ba c'est juste le reflet des croyances de son époque, et il écoutait au fond de lui de la même manière apparemment, c'était le déontologiste de référence (et même encore aujourd'hui).

Justement non.. enfin dans ma perception des choses. Ce qui vient du coeur n'est pas un conditionnement. On a été tellement conditionné qu'on arrive meme plus à saisir la différence parfois. Quelque chose en nous provient de l'Ame et est pure énergie et pas du conditionnement. Par dessus ça on a été conditionné donc on est coupé dans une mesure de cette chose.

La nuance est que : ce qui vient du coeur, peut être différent pour chacun mais pour autant, ça peut émaner de la meme source de Bien, tu vois ? Moi j'ai cette vision des choses.
Et quand je parle de coeur je me réfère vraiment à quelque chose de particulier en nous.<

Je dis pas que Hitler était moral, d'un point de vue consequentialiste c'est un peu de la merde ce qu'il a fait mais je pense fortement que les choses sont plus compliquées qu'écouter au fond de soi, et encore plus si on parle de relativisme moral car alors là, on considère que de façon strictement "objective", bein l'univers il s'en fout de ce qu'Hitler a fait, tout comme il s'en fout des pirales qui bouffent tout le buis ou le tigre qui mange les gazelles, ou des milliards de milliards d'animaux massacrés dans les abattoirs chaque année...

Oui l'Univers on peut considérer 'il fait ces propres expériences sur lui-meme' donc un Hitler s'il massacre des millions, bah c'est pas bien grave de son point de vue, si on le personnifie ainsi, en tant qu'absolu.
Mais aussi cet Univers pour moi, pourrait etre evolutif et va dans une certaine direction, avec un certain plan et c'est comme si ce plan étant disséminé en nous. Et c'est par la notion de Bien dans le coeur qui l'est évolutif. Ce Bien pourrait bien être le gouvernail pour imager.
J'ajouterai juste que j'ai jamais dit que c'était simple.

 

[Tridimensionnel]

Franchement je me méfierai de ce que l'on perçoit comme "plus vrai que le reste", pour moi c'est juste des croyances plus profondément ancrée, ça ne les rend pas plus véridiques et absolues. Ça m'arrive de ressentir des choses de façon très, très profonde et absolues ; pourtant quand je finis par les confronter à un regard extérieur (que ce soit celui d'une personne réelle, ou une vue de l'esprit philosophique) je me rends vite compte que je n'ai fait qu'aller dans le sens de mes pré-conceptions en les parant, en plus, d'une aura de vérité. C'est à mon avis ce qui est le plus dangereux, parce que lorsqu'on est à ce point persuadé d'être dans le Bien, dans le Juste, dans tout ce qui porte une Majuscule, on peut justifier n'importe-quoi.

Par exemple, dans le cas de ta copine, tu as fini par traiter cette colère avec ton système de valeur (réunion / séparation) et parce que tu le ressens très profondément, tu penses que tu atteins là une base universelle, cosmique et véridique.
D'une façon intéressante, j'ai traité ce ressenti d'une façon différente (car je l'ai déjà eu aussi) : j'ai trouvé qu'il avait été indispensable, bon pour moi, car ressentir de la colère après une perte amoureuse est signe que l'on a passé le premier stade (celui de l'hébétude et de l'humiliation). On se sépare du monde, peut-être, mais on se réunit à soi, à sa fierté, à sa légitimité. Cette étape doit être transitoire car une fois réuni à soi, il faut trouver le moyen de vivre à nouveau dans le monde (sinon l'on finit tout seul et c'est pas bon pour la santé mentale). Néanmoins la reconnaître comme légitime et lui donner l'attention qu'elle mérite m'a permis de la vivre très intensément et, finalement, de la faire passer plus vite peut-être.
Du coup, si je devais relier ça à mon système de valeur, ce serait un truc du genre "étape peu agréable mais importante dans la reconstruction d'un nouveau rapport à soi et au monde", rien à voir avec le tien. Pourtant, j'y crois très profondément :-D  alors qui a raison ?

Le simple fait de vivre entraine prédation et souffrance ? Oui, dans le monde dans lequel on vit et des siècles précédants, il en découle la meme chose. Et pourtant, est-ce que ça pourrait cesser ? C'est pas parce que quelque chose perdure que c'est une règle de la VIE.

Non seulement les siècles précédents, mais les milliards d'années précédents. Dès l'instant où la vie est apparue elle a été une prédation sur son environnement, puis sur les autres formes de vie. De ce que je sais de la vie, c'est bien une règle de vie.
Est-ce que la vie pourrait être autrement ? Est-ce que tout pourrait être autrement ? Rien ne va en ce sens (pas au-delà d'une certaine échelle), mais il faut croire que ça fait plaisir à beaucoup de gens d'avoir ce type de pensée, et après tout c'est là le moteur de l'espoir, qu'il soit politique, eschatologique... 

C'est comme si tu me disais : ce n'est pas parce que le soleil se lève tous les matins depuis notre naissance qu'il continuera. Peut-être que demain il ne se lèvera pas. Peut-être que demain la Terre cessera de tourner et que la gravité ne fonctionnera plus. Qu'est-ce qui me prouve que le soleil se lèvera demain ? On peut faire des expériences de pensées sympa, comme ça. Ça fait relativiser, c'est un peu vertigineux, philosophiquement c'est plutôt chouette.
Mais instinctivement tu n'y crois pas, et moi non plus. Tu organises ta vie en fonction du soleil qui se lèvera demain, car tout nous porte à penser que ce qui a été sera : que le jour où le soleil ne se lèvera plus, la vie aura disparu de la surface de la terre depuis looooongtemps. C'est ainsi que fonctionne l'induction. Il n'y a pas de connaissance sans induction. On ne pourra jamais déduire, prouver, que les lois de la physique perdurent au-delà de l'instant où on les pense, que tout ce que l'on a appris possède la moindre continuité. Mais on l'induit sans cesse car sans cela, on ne peut rien savoir, on ne peut rien croire, on ne peut rien construire.

 

[GaetanCz]

Du coup, si je devais relier ça à mon système de valeur, ce serait un truc du genre "étape peu agréable mais importante dans la reconstruction d'un nouveau rapport à soi et au monde", rien à voir avec le tien. Pourtant, j'y crois très profondément.  alors qui a raison ?

Bah, paradoxalement moi je suis plutot d'accord avec ce que tu as écris. "Ton systeme de valeur" n'est pas du tout opposé au mien sur cette question.
Peut etre j'ai juste pas suffisament nuancé. Mais au contraire, tout comme toi, je vois qu'il est nécessaire de ressentir cette colere, elle permet d'ancrer qqch en soi et de passer à autre chose, et à changer à l'intérieur.

[size=small]Est-ce que la vie pourrait être autrement ? Est-ce que 

tout pourrait être autrement ? Rien ne va en ce sens (pas au-delà d'une certaine échelle), mais il faut croire que ça fait plaisir à beaucoup de gens d'avoir ce type de pensée, et après tout c'est là le moteur de l'espoir, qu'il soit politique, eschatologique...

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[size=small]Je sais pas, moi j'ai pas ce type de pensée par pur plaisir intellectuel, et masturbation philosophique. J'ai ce type de pensée car j'ai un ressenti intérieur qu'en moi c'est pas du tout harmonieux, ni dans le monde dans lequel on vit. Qui est juste mon reflet en fait. Et j'ai cette forte intuition qu'un jour ça va devenir harmonieux. Comment ? Ca j'en que dalle. Nous verrons
Qu'on passe par un énorme chaos par exemple, ça me dérange pas non plus en fait. Tant que les choses bougent en réalité. La stagnation c'est le pire truc.[/size]