Kétamine : question de terminologie autour du « k-hole » (retours bienvenus)

[Morning Glory]

La DMT, bon j'ai édité mon message pendant que tu écrivais le tiens mais, contrairement au hole je n'y suis étrangement pas revenue 😅

Je trouve que les dissos ont au contraire sur moi un effet anxiolytique qui contrebalance les effets flippants. La DMT je me suis vraiment vue mourir.

DMT: L’éternité n’est pas enviable. / Psychoactif

Je fais (faisais ? Il est encore trop tôt pour le dire) partie de ce que je pense être une majorité d’individus, qui ont peur de la mort. Voire de ceux qui pestent qu’on ne recherche pas plus ardemment une quête pour l’immortalité, quitte à mieux contrôler le nombre de naissances (voir : https/www.y

www.psychoactif.org

 

[Biquette]

Je sais pas je l'ai pas vécu comme ça perso, les premières fois ont été difficiles puis je me suis mise à le rechercher activement. Enfin ouai jsuis une bestiole bizarre je sais.

Moi non plus, ça n'empêche pas que ça peut l'être

 

[DiouCk]

Je trouve que les dissos ont au contraire sur moi un effet anxiolytique qui contrebalance les effets flippants. La DMT je me suis vraiment vue mourir.

DMT: L’éternité n’est pas enviable. / Psychoactif

Je fais (faisais ? Il est encore trop tôt pour le dire) partie de ce que je pense être une majorité d’individus, qui ont peur de la mort. Voire de ceux qui pestent qu’on ne recherche pas plus ardemment une quête pour l’immortalité, quitte à mieux contrôler le nombre de naissances (voir : https/www.y

www.psychoactif.org

Bon du coup tu m'envoies jouer les rabat-joie en disant que peut réellement mourir sous k-hole contrairement au DMT.

 

[Morning Glory]

Tiens, c'est vrai c'est étonnant ça. Un vomito sous DMT ne tuerait pas? On a vraiment aucune donnée documentée à ce sujet ? Je n'en ai pas trouvé jusque là mais je suis tout de même sceptique d'un coup... 🤔

 

[DiouCk]

Peut être en lisant le livre de Rick Strassman, "DMT, la molécule de l'esprit" pourrait peut être t'aider à y voir plus clair.
Après oui, s’étouffer dans sa gerbe peut être dangereux. C'est vrai. *wink*

 

[Morning Glory]

Bah c'est exactement le danger avec les dissos. Pas de dépression respiratoire hein ^^ du coup...

 

[Sorence]

Risque aussi de trouble cardiaque chez les personnes fragiles sur ce point, d'après la notice. Et je crois pas que le risque de dépression respiratoire soit totalement nul ?

 

[DiouCk]

Non, du tout même.

 

[JoyeuxPsycho]

Proche de nul s'il n'y a pas de risque pré-existant et de mélange avec d'autres substances il me semble, vu que précisément c'est souvent utilisé en anesthésie générale d'urgence (donc sans ventilation artificielle) à des doses encore supérieures au hole (puisque dans ces cas-là le but est d'abolir la conscience et la mémoire). La kétamine a des effets bronchodilatateurs et même stimulant l'activité respiratoire.

Ketamine’s effects on upper airway dilator muscle activity and breathing studied in our rat model are most favorable compared with GABAergic anesthetics (propofol and barbiturates), and also compared with sleep. [...]
We conclude that the increase in duty-cycle was not a compensatory mechanism for partial upper airway obstruction but rather represents a direct (beneficial) drug effect on inspiratory time. [...]
Ketamine is a respiratory stimulating hypnotic and analgesic that abolishes the coupling between loss-of-consciousness and upper airway dilator muscle dysfunction.

Ketamine Activates Breathing and Abolishes the Coupling between Loss of Consciousness and Upper Airway Dilator Muscle Dysfunction - PMC

Procedural sedation is frequently performed in spontaneously breathing patients but hypnotics and opioids decrease respiratory drive and place the upper airway at risk for collapse. In a randomized, controlled, cross-over, pharmaco-physiological ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

Les morts par surdose de kétamine seraient plutôt à chercher du côté cardiaque, je crois (sauf cas de détresse respiratoire pré-existante où le sommeil lui-même est dangereux).

 

[Morning Glory]

Chose qui ne me semble pas déconnante non plus avec les psychédéliques, enfin en théorie, bien que les mécanismes soient différents (ce serait plutôt sur la durée (agonisme 5-HT2B => risques de valvulopathie) et me semble assez peu étudié).

Cardiovascular safety of psychedelic medicine: current status and future directions - PMC

Psychedelics are powerful psychoactive substances that alter perception and mood processes. Their effectiveness in the treatment of psychiatric diseases was known before their prohibition. An increasing number of recent studies, due to the ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

Par contre heu, oui non la dépression respiratoire, si les dissos en provoquaient (sans interaction oui oeuf corse) comme des dépresseurs du SNC le font, je serais pas là pour en parler je crois.

Je dis pas que le but est de surdoser, oui il y a des risques non négligeables à le faire comme pour toute substance. Je dis que j'ai fait l'erreur à plusieurs reprises contrairement aux GABA et opis desquels je me suis évidemment toujours méfiée à ce niveau. Et je n'ai jamais eu ce genre de séquelles.

Aussi j'avais fait pas mal de recherches dessus et finalement c'est clairement plus à ranger selon moi, dans la catégorie des psychodysleptiques que des dépresseurs au vu de cette propriété. Pas de dépression du tronc cérébral à ma connaissance, je peux me tromper cela dit mais franchement doit vraiment falloir y aller amha si c'est le cas (et oui il y a d'autres risques mais physiquement, comparée aux dépresseurs ou stimulants "stricts" ou empathogènes, franchement j'y trouve assez ""safe"", ou plutôt clairement moins pire si vous préférez, en usage aigu du moins, comme classe de drogues (avec quelques exceptions bien sûr telles la phencyclidine ou la 3mepcpy et sa jolie pyrrolidine par exemples).

Si vous avez des études de cas de personnes qui n'ont pas de problèmes sous-jacents et qui sont mortes de dépression respiratoire par usage de disso, je suis intéressée là.


Parce que moi j'ai ça par exemple 🤷‍♀️

"Ketamine has a powerful, rapid, anesthetic and dissociative effect, but (unlike opioids) does not cause hypotension or a respiratory depressant effect"

Arylcyclohexylamine Derivatives: Pharmacokinetic, Pharmacodynamic, Clinical and Forensic Aspects - PMC

Since the 2000s, an increasing number of new psychoactive substances (NPS) have appeared on the drug market. Arylcyclohexylamine (ACH) compounds such as ketamine, phencyclidine and eticyclidine derivatives are of particular concern, given their ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Donc cette assertion "non, du tout même", je suis curieuse de connaître son fondement ?
Je concède qu'en mélange avec des dépresseurs (ce qu'on devrait éviter en RdR mais okokok pas mal de monde le fait et j'ai commis d'autres conneries moi-même) là oui vous avez un risque non négligeable. Mais amha c'est alors pas le disso le problème en cas de dépression respiratoire. C'est le dépresseur. La potentialisation amène plus de risques de vomito et de confusion voire parfois de black-out et de perte de contrôle surtout avec l'alcool à ma connaissance, mais la dépression du tronc cérébral je ne vois vraiment pas comment un antagoniste NMDA peut la produire par lui-même ?

 

[Jean_du_GREA]

Merci pour tous ces retours, c'est sympa. J'en reste un peu sur l'idée que "coma" peu générer des représentations trompeuses. Même si cela se discute, merci Snap ;) L'idée sur Station A, c'est aussi que M. et Mme tout le monde - mon voisin, ma grand-mère, etc. - puisse saisir les infos sans "badtriper" complètement (pour utiliser une expression plus ou moins en phase avec la discu). Je m'imagine expliquer à mon voisin ce qu'est un k-hole en évoquant le "coma", et je l'imagine déjà: "mais c'est pas possible", "danger", "perdition", etc., enfin vous connaissez la chanson ;)

 

[Sorence]

qui n'ont pas de problèmes sous-jacents

C'est un détail, mais le fait qu'une personne ait un problème sous-jacent n'annule pas la responsabilité d'un produit.

J'avais trouvé des chiffres, je sais pas ce qu'ils valaient, je vais essayer de les retrouver. C'était faible mais c'était, dans mon souvenir.

 

[Morning Glory]

C'est un détail, mais le fait qu'une personne ait un problème sous-jacent n'annule pas la responsabilité d'un produit.

Aaaah je sais pas 🤔 Un produit est-il responsable de quoi que ce soit ? J'ai beau avoir été addicte depuis des années et des années, je ne me considère pas être "victime" des prods. Je me les ai suis envoyés moi-même 🤷‍♀️ Ils m'ont retiré peut-être autant qu'ils m'ont apporté, peut-être plus, mais j'y suis allée fort aussi 🤦‍♀️ Sont-ce les prods les responsables ? Moi je plaide un manque d'information sur le PSSD, et ma dépression. Alors un problème cardio-respiratoire, en quoi serait-ce différent ?
Ça se discute.

Reste que je suis intéressée par tes chiffres si tu retrouves yep

 

[Sorence]

Aaaah je sais pas 🤔 Un produit est-il responsable de quoi que ce soit ? J'ai beau avoir été addicte depuis des années et des années, je ne me considère pas être "victime" des prods. Je me les ai suis envoyés moi-même 🤷‍♀️ Ils m'ont retiré peut-être autant qu'ils m'ont apporté, peut-être plus, mais j'y suis allée fort aussi 🤦‍♀️ Sont-ce les prods les responsables ? Moi je plaide un manque d'information sur le PSSD, et ma dépression. Alors un problème cardio-respiratoire, en quoi serait-ce différent ?
Ça se discute.

Par "responsabilité" j'entends "facteur causal", pas "culpabilité". On parle des risques encourus par les personnes quand elles consomment : étalonner ces risques sur un individu "sans problème sous-jacent" me semble plutôt validiste. D'autant qu'on ne sait jamais trop démêler ce qui vient du prod et ce qui vient de la personne. En tous cas, si ça survient quand une personne prend le prod, de fait, c'est un risque du prod, pour moi.

 

[DiouCk]

En tous cas, si ça survient quand une personne prend le prod, de fait, c'est un risque du prod, pour moi.

Ça s'est pas con ! 🙃

 

[Morning Glory]

Par "responsabilité" j'entends "facteur causal", pas "culpabilité". On parle des risques encourus par les personnes quand elles consomment : étalonner ces risques sur un individu "sans problème sous-jacent" me semble plutôt validiste. D'autant qu'on ne sait jamais trop démêler ce qui vient du prod et ce qui vient de la personne. En tous cas, si ça survient quand une personne prend le prod, de fait, c'est un risque du prod, pour moi.

J'y réfléchirai, c'est intéressant.
Je trouve tout de même que dire "on peut mourir du hole" c'est diabolisant dans une société déjà diabolisante. Dans ce cas le sexe aussi peut vous tuer mes cocos (epectase). Pour moi c'est un risque de diabolisation supplémentaire. Comme le "si t'en prends tu deviens addict", bah non à part peut-être les pyros et la clope à ma connaissance l'addiction c'est 10 à 20% des usagers. C'est hyper minoritaire, et donc un raccourci très (trop à mon goût) vite pris.
Mais oui mon point de vue est peut-être validiste on the other way, je méditerai là dessus ^^

Anyway, d'un point de vue pharmacologique je serais très étonnée qu'on puisse parler de dépression respiratoire au sens strict avec les dissos, mais je me trompe peut-être. En tout cas d'après les recherches que j'avais menées dans le temps c'était pas le cas au contraire même 🤔🤷‍♀️ Y a ptet un biais d'échantillonnage / de confirmation de ma part.
Après je suis quand même d'accord avec ta prudence "non nul". Peut-être que dans de rares cas spécifiques, là je sais pas même si bon, perso j'ai toujours vu l'inverse. Mais again peut être un biais.


@DiouCk ok, mais donc ton "non, du tout même", désolée d'y revenir mais tu as quelque chose à partager qui va dans ce sens ? Vraiment je comprends pas >< L'idée selon laquelle les dissos seraient des dépresseurs du SNC est pour moi une idée reçue. Pour certaines études scientifiques que j'avais trouvées aussi. So why?

 

[DiouCk]

J'y réfléchirai, c'est intéressant.
Je trouve tout de même que dire "on peut mourir du hole" c'est diabolisant dans une société déjà diabolisante. Dans ce cas le sexe aussi peut vous tuer mes cocos (epectase). Pour moi c'est un risque de diabolisation supplémentaire.

Oui mais là je suis obligé de t'arrêter de suite car une ancienne et très chère membre nommé la Schtroumpfette est morte d'un K-Hole. Je pense qui est important de le signaler.

Paix à ton âme d'ailleurs.

Sinon, c'est très intéressant ceux que vous dites là.

 

[Morning Glory]

C'étaient pas des opis?... Il y aurait eu un mélange (méthadone ?) à minima du vent que j'en ai eu.

Again tu la connaissais peut être mieux que moi et oui, paix à son âme.

Là n'était pas vraiment la question...


La question c'était la dépression respiratoire et ta quasi généralisation :

"Key advantages of ketamine include its ability to maintain respiratory drive and hemodynamic stability, making it particularly suitable for patients requiring continuous monitoring and intervention."

Exploring the Role of Ketamine Sedation in Critically Ill Patients: A Comprehensive Review - PMC

Sedation management in critically ill patients is a critical component of intensive care, aiming to balance the need for comfort and immobilization with preserving vital physiological functions. Ketamine, known for its dissociative anesthetic ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

Je ne voulais pas réveiller de vieux traumas par contre, pour ça tu as mes excuses. J'essaye de démêler le vrai du faux et de préciser les risques d'un point de vue scientifique.

 

[Sorence]

Je trouve tout de même que dire "on peut mourir du hole" c'est diabolisant dans une société déjà diabolisante

C'est pas le hole en tant qu'état de conscience qui est toxique. Mais une surdose de kétamine peut tuer, soit par toxicité directe (notamment si une personne a des fragilités cardio-vasculaires) soit de façon contextuelle (ex : se noyer dans sa baignoire).

Après réflexion, je pense que ce que j'avais lu n'était pas un effet direct de la kétamine sur les fonctions respiratoires, mais plutôt une conséquence de ce que, si je comprends bien, un arrêt cardiaque provoque à terme une dépression respiratoire (logique...).

Bon, en tous cas :
- non, un hole ne signifie pas qu'on va mourir
- oui, une prise ponctuelle de kétamine présente peu de risques physiques comparé à d'autres produits
- non, la kétamine n'est pas de l'eau pour autant
- oui, le hole peut être une expérience éprouvante pour l'organisme, sous toutes ses dimensions