"Je pense donc je suis" ?

[CastlesMadeOfSand]

Quand je lis sur internet que des gens osent écrire que son universellement philosophiquement reconnu "Je pense donc je suis" est "un propos absurde, individualiste et complètement égoïste", je me dis qu'il y en a qui n'ont peur de rien et qui ferait mieux de ne pas s'exprimer quand ça les titille...

J'ouvre un nouveau topic pour rebondir là-dessus.

Je ne vois pas en quoi cet axiome est une démonstration.
"Mais aussitôt après je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi qui le pensais fusse quelque chose ; et remarquant que cette vérité, je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais"
Le je qui pense est posé d'emblée, tout comme juste avant le moi et le quelque chose.
Cela dit il semble que Descartes lui-même ne considérait pas ça comme une démonstration" pour Descartes, il est clair que mon existence ne se déduit pas, elle est intuitive"
Sans aucune définition on peut supposer que ce je, moi, quelque chose est :
- une entité solide, atomique dans le sens insécable
- indépendante du reste
- doté d'une permanence

Cette idée pourra être disséquée à loisir :
- d'un point de vue de la logique pure : en appliquant un raisonnement de type mathématique aux concepts pour vérifier leurs validité absolue, on découvre plutôt leurs absence de légitimité définitive.
les Stances du milieu de Nagarjuna prennent tous les concept apparemment valable et les réduits par l'absurde. C'est assez éprouvant de prendre complètement au sérieux des concepts pour les tester avec une logique implacable, je laisserais le soin au curieux de se faire leurs propres avis à ce sujet.
- d'un point de vue expérimental : essayons de trouver ce je, ce moi, ce quelque chose, s'il existe aussi solidement qu'il est décrit alors il devrait être aisé de l'identifier, de voir ses contours, sa forme, de le localiser. Cette démarche de recherche dans l'expérience devrait être faite pleinement avant d'établir quelconque certitude.
Cet aspect de recherche dans l'expérience est très développé dans l'enseignement du Bouddha.
L'aspect recherche analytique du moi vient d'un élan mental mais c'est plus une recherche à travers les sens et non les concepts, un peu comme quand on cherche "Où est Charlie ?".
Sinon voir "tel quel" la réalité nue à travers le calme du mental, comme on regarde à travers une eau immobile et claire est la pratique de la contemplation directe.

Calme mental, Méditation : rester tranquille
Vision pénétrante, vision profonde, vipassana (en tibétain), laktong (en sanscrit), je vous laisse faire des recherches si vous le souhaitez (notamment sur les méditations analytiques)

Sources:
Wikipédia
Ma vie et notamment la tradition du Bouddha qui lui apporte l'éclairage le plus lumineux.


Bon c'est pas une pub, quand on parle de réflexion sur la vie, de philosophie, de comment vivre je retombe naturellement là dessus.
Ça me parle, ça me touche, ça me fait du bien et j'ai juste envie de le partager quand l'occasion se présente.

Maintenant le sujet est plus l'axiome de Descartes, qui pour ma part semble problématique si on lui donne un sens absolu.
Si on le prend dans le sens d'une "vérité superficielle fonctionnelle" : c'est déjà la base de l'appréhension de la vie de tout le monde, c'est sûrement une bonne chose de voir que tout part de là.
La puissance créatrice des pensées est un sujet très intéressant mais il n'établit pas définitivement d'existence de je.
Ma version plus pragmatique de cette phrase célèbre serait : "Il y a pensée donc il y a expérience".

 

[Ouroboros]

Chaud a lire , faut que j ferme un oeil pour voir droit, heureusement que c'est court.


Tu penses donc je suis. Logique.

 

[De-Ephe]

Je vais expliquer ce que je voulais dire, quand même !

Il est facile de justifier ses comportements égotiques grâce à une citation philosophique. Je ne cible pas ta personne Laura, mais bien ce que tu dis, donc un comportement et un schéma de pensée qui ne t'appartient pas.
"Je pense donc je suis" a été détourné d'un milliard de façons. Le tout enrobé d'une bonne couche d'égo. Ce que voulais dire Descartes si on prend cette "axiome" dans ce qu'il voulait exprimer par essence, c'est que la pensée, donc l'esprit, qui se meut en chaque chose la rend simplement vivante ("je pense" (l'esprit) donc je suis (l'esprit incarné physiquement)"). Là où il y a problème et déviance, c'est lorsqu'on croit que "parce que je pense, j'existe".
Redonnons tout d'abord son sens à la pensée, simplement : un être qui pense est juste un être qui vit, la pensée n'est que l'expression invisible de son existence. Sauf qu'un être qui pense n'existe pas forcément comme on le croit, un être qui pense peut être un être invisible, comme un ensemble d'organismes, une planète ou un système solaire. La pensée n'a rien à voir avec le "réfléchir", n'a rien à voir avec spécialement l'humain et son cerveau. Ce n'est pas le fait d'avoir des réflexions et de créer des concepts qui nous font exister, bien au contraire. Lorsqu'on croit penser en réalité on réfléchit, et là il y a non-être, car réfléchir, même si cela est utile, c'est faire mourir la pensée pure qui elle n'est qu'instant présent, est acte, est intuitive et instinctive.
Une croyance de masse est de croire que le fait que nous puissions réfléchir sur des concepts et en créer nous donne une place spéciale qui fait qu'on existe plus que les autres êtres vivants. Alors que la nature créé à chaque instant et n'a besoin d'aucun concept pour cela, l'être humain sur son petit trône, car "il pense donc il est" se permet de faire n'importe quoi et d'aller contre ce courant naturel de la Vie.
En aucun cas, et cela n'a jamais été le cas et ne le sera jamais, Être n'a de rapport avec le fait de penser. Être, c'est juste et simplement Être, bien au delà de toute pensée, de tout égard, de tout sentiment, de tout égo, de tout concept imaginable.
Car il n'y a que l'Être; la pensée n'est qu'un outil à double tranchant.

Du coup "je pense donc je suis" peut être, à cause du Grand Maître des masses Mr Interprétation et son tas de relativisme intellectuel dégoulinant, interprété et tourné très facilement vers l'égo. A partir du moment où une chose est interprétée, nous lui enlevons son sens originel, son essence pure. Ainsi, et je n'ai pas peur de le dire, absolument toutes les pensées philosophiques, allant de Nietzsche au Tao en passant par Krishnamurti, ont été détournées et interprétées et ainsi mises à la sauce de chacun selon son petit égo. Et le pire dans tout ça, c'est qu'on finit ce qu'on dit par des choses du genre "chacun son avis". Hahaha ! "Chacun son avis" ! Que je sache, ils voulaient TOUS dire UNE chose à la base, et cette chose est absolue. Si on se met à avoir un point de vue sur ces choses, alors on s'en éloigne indéniablement. Que j'exprime cela m'est totalement naturel et jamais je ne pourrais m'empêcher de dire aux autres que leur manière de penser est violente ou égotique lorsque je le vois. Ne pas le faire me donnerait l'impression de rentrer dans ce jeu de relativisme subjectif totalitaire (dans le sens où ce mode de pensée "chacun son point de vue" a été insidieusement implanté dans nos esprits afin de nous diviser), et c'est un compromis impossible pour moi.

La pensée est pure ou n'est pas, mais l'Être est, et toujours, à l'opposé de la pensée humaine qui n'est que passé et éphémère.
Si je me prends moi comme exemple, je remarque que la plupart du temps je ne pense pas, là j'écris mais sans réfléchir. Lorsque je me met à penser "activement", c'est lorsqu'il y a vraiment quelque chose à penser que l'Être naturel ne peut atteindre autrement : lorsque je compose sur l'ordi, lorsqu'une problématique vient à moi, lorsque je dois faire un choix difficile, ou lorsque je construit quelque chose tout simplement. Le reste du temps c'est le gros vide, mais le vide absolu et naturel d'où tout sort. Je remarque aussi que la plupart des gens n'ont pas du tout ce comportement, ils agissent très rarement sans calculer ou réfléchir et je trouve ça vicieux. A part quand il s'agit d'émotions, là ils se laissent emporter.
J'aime bien le chat ou les oiseaux, car ils sont tout simplement. Ils incarnent la pensée et font ce qui leur semblent bon selon ce qu'ils sont, apprennent de leurs expériences sans réfléchir à quoi que ce soit. Ben l'Être humain c'est exactement pareil et nous l'avons oublié pour la plupart; nous avons justifié cela par des trucs absurdes et égoïstes tels que "je pense donc je suis". Du coup, je trouve un certain aspect involutif à l'être humain, alors qu'il pense s'être élevé.

 

[InTheMood]

Je me permets d'intervenir, j'ai étudié Descartes des dizaines de fois en philosophie moderne, et ce thème est un des premiers abordés tant il est essentiel : le cogito.

Pourquoi débattre encore sur une phrase que Descartes à lui-même remis en question ? La manifestation du cogito sous la forme de "je pense donc je suis" a été modifié dans les Méditations Métaphysiques et prend donc une forme davantage finale qui est "Je suis, j'existe".

Tout d'abord, clarifions qu'il n'est pas important de s'intéresser sur ce que les gens font d'une citation philosophique. A chaque seconde partout les gens usent impunément des penseurs pour se faire mousser et parallèlement recueillir une approbation. Le fameux usage détourné de "Le cœur a ses raisons que la raison ignore" de Pascal me fait encore frémir...
Dans le cadre où l'on veut s'intéresser aux enjeux de la formulation cartésienne, on peut déjà écarter tous les sens prêtés.

Ensuite, la pensée Descartes est célèbre pour sa progression : elle est rigoureuse et opte pour un schéma de pensée clair et efficace. Dans les grandes lignes :
- Je me suis aperçu dans ma vie que parfois certains des jugements mis en moi étaient faux.
- Je connais des cas où les sens m'ont trompés (bâton brisé).
- Par suite, je dois douter de tout. Mon existence, l'existence du monde réel, etc.
- Pour que la vérité apparaisse plus nettement, je ne dois pas me contenter de douter mais je dois aussi les prendre pour faux (sauf morale provisoire).
Et là Descartes se retrouve dans une situation où plus rien n'existe. Il va alors commencer à trouver les choses dont il peut assurer l'existence de manière quasi-mathématique, et à mesure qu'il pense il s'aperçoit que la pensée-même est une preuve d'existence, c'est ce qu'on appelle le cogito.

"Je pense donc je suis" : à l'instant où je pense, je peux être assuré d'exister. Mais je ne sais toujours pas si mon corps existe, si le monde réel existe.
"Je suis, j'existe" : quelque chose comme un mantra, une phrase qui assure de l'existence en même temps qu'on la pense.

Il n'est pas nécessaire de toujours penser pour exister. Penser permet néanmoins de prouver l'existence de notre entité.

Ce n'est absolument pas penser qui rend vivant. PAS DU TOUT. Enfin, à mon sens, disons que Descartes n'écrit à aucun moment dans ce que j'ai pu lire quelque chose de la sorte. La dualité du corps et de l'esprit que Descartes formulera par la suite est un exemple qui montre que la vie organique est assuré par un combiné des deux substances, esprit et corps. Mais quand il dit "je pense donc je suis", il ne parle pas d'être vivant, mais d'exister, ce qui n'a absolument rien à voir.
Et puis, honnêtement la réponse à tes arguments se trouvent aux alentours du paragraphe 9 des Principes de la Philosophie, un petit effort pour apprendre ce que Descartes entend concrètement par "pensée", qui n'est pas seulement l'action de penser, mais tout aussi sentir, toucher, se promener. C'est le retour de l'action à l'idée qui forme une pensée, non l'activité seule.
Il faut aussi comprendre que Descartes est dans le cadre d'une réflexion progressive. Au moment où il va assurer l'existence du cogito, il n'est pas au terme de sa réflexion ! Autrement dit il ne faut pas se dire : "tiens, Descartes pense que l'homme existe et qu'alentours rien d'autre n'existe". Non, en fait il s'agit d'avance par preuves évidentes, et pour Descartes cela revient à commencer par révoquer toutes les choses, et à trouver les vérités petit à petit. A la fin il découvre l'existence du monde réel malgré l'homme hein, sauf que cette fois-ci il a l'impression d'avoir prouvé tout son schéma.

Du reste, je ne vois pas du tout ce qu'il y a d'égoïste. Faut comprendre la totalité de la pensée cartésienne, en fait, la majeure partie de l'héritage philosophique avant lui : l'être humain a toujours une place particulière comme seul animal pensant. Même dans l'Antiquité. C'est une espèce de postulat, et si tu veux vraiment remettre en question tout ceci, il va falloir que tu t'attaches à montrer en quoi d'autres animaux ont-ils la même faculté de pensée que la nôtre, en quoi sommes-nous égaux ?

 

[De-Ephe]

Ben tout d'abord, je n'ai jamais étudié ni lu vraiment une once de philosophie. Je connais globalement la pensée de chacun.
Ensuite, je ne "m'intéresse" pas à ce que pensent les gens de ça, je leur fait juste remarquer que leur manière de le penser est déformée et égoïste. C'est tout.
Je n'aime pas "parler philosophie", je montre juste ce que le cœur me dit. Ceci dit, je comprends et participe aisément à ce type de discussion, mais d'emblée je casse l'idée de "discussion philosophique" (qui place le dialogue à l'extérieur) et remet la discussion à ce qu'elle est vraiment : un dialogue entre personnes qui ouvrent leur cœur.
L'Être humain comme seul animal pensant... Désolé, mais c'est complétement absurde. Et hors de toute philosophie, qu'en penses tu, toi, réellement ?
Pour moi la pensée est absolue et se meut en chaque chose. Je ne crois pas avoir dit que c'est penser qui rend vivant; l'un ne va pas sans l'autre tout simplement. Chaque chose vivante pense et je ne vois pas comment le prouver si ce n'est par l'observation de ce qui vit. L'animal, la plante, le minéral, la planète, le soleil sont pensée. L'être humain n'y a posé que des mécanismes mentaux par dessus, qui l'amènent à pousser la métaphysique plus loin par la réflexion et à évoluer dans la conscience lorsqu'il applique la pensée réfléchie à son état d'Être, donc en arrêtant de penser (et ainsi s'élever consciemment).
Je ne vois rien d'autre, et le Tout est contenu dans cela.
Penser ne prouve rien du tout, ce n'est qu'un outil de plus à notre disposition.

Pour finir, je ne pense qu'aucun être vivant n'est égal à l'autre, c'est un immense illusion de croire cela. Nous sommes tous uniques et régit consciemment ou inconsciemment par la même pensée, plus ou moins pure, plus ou moins déformée. Toutes les pensées amènent au même résultat très simple : Être.

 

[InTheMood]

Oui c'est toujours le problème de mêler spiritualité et philosophie, davantage si tu n'as jamais lu de philosophie.

Dans ce genre de situations tu es amené à utiliser des mots dépossédés de leur héritage intellectuel qui repose sur des siècles et des siècles. Je vois très bien la discussion type "doit-on connaître la philosophie pour en débattre ?" pointer le bout de son nez, et ça ne m'intéresse qu'à moitié pour le coup.

Dire que tu observes que "l'animal, la plante, le minéral, la planète, le soleil sont pensée" n'est pas un argument valable... Je trouve que lorsqu'on s'attache à discuter autour d'une phrase tirée d'une œuvre philosophique, c'est plutôt de bonne guerre que d'adopter les règles du raisonnement philosophique. Ici, tu te doutes que si un héritage philosophique de quelques siècles s'est attaché à parler "d'animal machine", ce n'est pas juste par observation. Les démarches sont plus justifiées, et il serait plus logique que toi aussi tu les justifies réellement avant de placer le mot "absurde" sur celles-ci.
De mon côté, je ne crois pas que l'homme soit le seul à penser. Mais je crois bel et bien que nous avons un statut différent que les autres animaux.

Le problème dans un débat entre "humains qui ouvrent leurs cœurs", et j'espère que tu vas me comprendre, c'est qu'on ne se comprend pas. D'abord tu vas te permettre d'utiliser des termes que tu n'as pas défini, dont tu penses connaître la signification. Mais pour quelqu'un d'autre cela peut être ou obscur, ou différent : de fait le débat ne mène à rien, qu'en sais-je de ce qu'est la pensée pour toi, ou encore l'Etre, ou le TOUT. Ça n'a pas de sens d'en débattre ainsi.
Si la question du débat initial était l'interprétation égoïste de l'aphorisme cartésien, laisse-moi te dire que tu viens justement d'interpréter la pensée cartésienne à ta sauce puis de la rejeter avec tes arguments personnels. La démarche est troublante tant elle n'est pas légitime, tu comprends ?

On peut parler d'idées brutes, mais alors on n'utilise pas comme point de départ ce qu'on sait "en gros" d'une pensée philosophique. Rigueur dans les débats, c'est essentiel. Et si l'on veut en débattre en dehors de toute philosophie, je pense que ça demande de noircir beaucoup, beaucoup plus de pages. Là je t'avoue que, comme je le disais précédemment, je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par Tout, Etre, "sont pensée" : concepts gigantesques qui peuvent porter à confusion.

 

[De-Ephe]

Moi tout cela me fait rire, ça me rappelle de nombreuses joutes avec des profs de philos ou des étudiants en philo, et tous sont perdus dans la même problématique essentielle à la Vie.

Tu pars d'une base, donc ton raisonnement est faux. Spiritualité, science, philosophie, ce sont exactement les mêmes choses.
Ne pas mêler Philosophie et Spiritualité reviendrait à réserver ces disciplines à une élite, et donc à rendre occultes des choses dont tout le monde peut parler.
Tu crois sincèrement que je vais m'amuser à intellectualiser sur des choses que j'ai profondément compris, juste pour le plaisir de "débattre" ?
Le débat, l'intellectualisation à outrance, la "philosophie", les "axiomes", les "milliers d'années de concepts", tout ça je l'enterre bien profond, et ce que je dis c'est : là, maintenant, que pense tu vraiment ?

Les débats intellectuels ne m'intéressent pas : ils sont obscurs, ont des mots et concepts spécifiques et élitistes (même si parfois intéressants), ne reflètent que rarement la conscience de celui qui en parle, place le dialogue à l'extérieur et non à l'intérieur, de là d'où tout vient pourtant. Moi quand je te lis, j'ai l'impression d'entendre un mauvais prof parler. On ne sent pas du tout ta présence derrière ce que tu écris, par contre on sent la présence de "milliers d'années de conceptions", oui c'est sûr.
Le philosophe qui a vraiment compris sa philosophie arrête d'écrire et de penser. Il la vit. Il est la philosophie.
Alors c'est intéressant de réfléchir là dessus bien sûr, et je vois cela d'un bon œil quelque part, mais la manière dont on nous apprends la philosophie empêche toute réalisation à travers elle, et tes propos ne reflètent que cela.

Des citations, des concepts : du mental, du mental et encore du mental.

Deux personnes qui ouvrent leur cœur n'ont besoin que de très peu de mots pour se comprendre. Ainsi cela évite la masturbation intellectuelle. Deux personnes très instruites en philosophie (ou autre) qui vont s'accorder ne font qu'une branlette mutuelle; je n'ai rien contre cela, c'est un bon exercice, une bonne discipline, mais ce n'est pas la Vie, ni la pensée pure, malgré qu'elle tente de s'exprimer à travers l'intellect.

Je ne remets rien à ma sauce, je tente juste de redonner la valeur essentielle et pure de ce qui est dit. Et cette valeur se trouve dans le cœur et dans l'innocence. Ainsi, on apprends souvent bien plus d'un enfant que de Descartes.
"ma sauce" , je m'en fous, mes propos personnels également, ce que je dis je le tire du Vide, donc du cosmos. Je ne prends rien pour base pour dire ce que je dis, et chaque parole est pure même si elle peut être fausse.

La philosophie, la spiritualité, les arts martiaux et les sciences sont des disciplines qui amènent au même résultat. De tout temps elles ont été mélangées ; de Einstein à Platon en passant par Nietzsche, ils se sont avant tout inspirés de la nature et de leur perception subjective mais absolue des choses pour pouvoir créer ce qu'ils ont créé. Suivre bêtement ce qu'ils ont écrit ou dit est un comportement très humain, qui est l'identification. Cette identification fausse complétement la pensée et retire le propos originel de son essence.

Je ne débattrai pas avec toi ni avec quiconque. Soit on dialogue normalement, donc entre deux êtres chacun à leur place et à leur niveau, soit je laisse les autres se masturber le cerveau en boucle sur des concepts érronés et déviés.
Moi je ne suis pas dans un quelconque débat de "l'interprétation égoïste de l'aphorisme cartésien", je montre uniquement ma manière d'aborder les choses, qui est autant philosophique que spirituelle, mais qui en même temps est en dehors de cela. Je ne saurais réduire la pensée à un concept réducteur qui enferme cette pensée, lui donne une ligne de conduite, des lois à respecter qui sont là "depuis des millénaires"... En faisant cela, on dévie complétement de la Philosophie, de ce que ça signifie vraiment, et on parle à travers des préceptes et concepts que l'on a même pas vraiment compris. C'est exactement ce que je vois dans tes propos InTheMood.

Je vais encore finir sur : simplement Être.

 

[InTheMood]

Je comprends tout ce que tu écris, je lis souvent ce genre de choses et c'est là que fini le débat en général.

Simplement, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas mêler spiritualité et philosophie, au contraire. Mais cela conduit à des raisonnements comme ceux que tu as déployé auparavant, où on ne se comprend pas vraiment, et comme tu viens de le dire : à ton sens le type de débat que je prône n'est que masturbation, et à mon sens le tiens est tout aussi inutile. Mêler intelligemment philosophie et spiritualité c'est préférable au débat, qui consiste à échanger avec des personnes qui ont leur intériorité propre, un cheminement et un raisonnement différent.

Je comprends très bien que tu puisses dire qu'il s'agit d'éloigner sa propre pensée au profit de celle conduite depuis des siècles. Mais tu jauges mal la situation, au final si certains choisissent de comprendre les pensées déjà formulées, c'est parce qu'on n'estime pas a priori que notre pensée a un intérêt par rapport à des penseurs aussi impressionnant que le sont Descartes ou Kant par exemple. Et tu sais, ce n'est pas qu'on ne réfléchit pas soi-même, c'est que lorsqu'on se lance dans des études de philosophie on observe un aspect que je n'avais personnellement pas entrevu auparavant, qui est celui de la recherche. Ainsi les débats philosophiques ne tournent pas en rond je peux te l'assurer et j'espère que tu me crois, il faut saisir les enjeux actuels pour proposer plus tard de nouvelles idées qui pourront satisfaire à notre vie actuelle, ou aux futures. On ne va pas tous en philosophie pour les mêmes raisons, et j'en connais des tas dans mon cursus qui prône la pensée libre de celui qui s'affranchit de toutes pensées antérieures, mais pour un autre cercle dont je fais partie, c'est une nécessité que d'apprendre où en est la philosophie avant d'annoncer fièrement sa pensée. Et je te dis ça alors-même que j'ai déjà composé modestement plusieurs essais sur le tas sans faire référence à d'auteurs particuliers.
Je prends un autre exemple : si un jeune physicien pense avoir apporté une connaissance superbe alors qu'elle n'est en fait que la théorie de la relativité, énoncée bien avant lui, l'utilité de son travail est remis en question, sa recherche devient inutile. La philosophie, pour moi et pour d'autres, n'est pas une discipline littéraire comme les autres : c'est davantage un travail de recherche, et le débat fait partie d'un tout nécessaire à cette recherche. Développer les nouvelles idées, les idées qui cherchent à tendre vers la vérité, ce sont des choses pour lesquelles nous sommes bien peu armés de prime abord avec sa seule pensée.

Enfin, c'est ainsi que je vois les choses. Et quand je t'expose ce que je pense maintenant j'espère que tu observes qu'il existe une hiérarchie des idées, si bien que si deux interlocuteurs choisissent des voies de pensées différentes, ils ne vivent pas exactement dans le même monde. Je prends souvent l'exemple de l'ésotérisme face à la philosophie : supposons qu'une personne cherche à me convaincre de l'existence des fantômes et autres spectres (je connais plusieurs de ces gens dont la compagnie m'est tout autant sympathique que celle de mes professeurs favoris) depuis ses expériences personnelles, si bien qu'elle ne peut pas en douter. Eh bien, de mon côté, le raisonnement philosophique m'empêche littéralement d'entendre complètement ce que cette personne va me dire. Au final, de manière presque déterminée ou par choix, un individu choisit un modèle de pensée qui lui est propre : et par suite, les mondes se divisent, les interprétations sont différentes pour chaque chose, et les débats deviennent plus difficiles (notamment lorsque, d'après ce que je vois, tu sembles réticent à tout débat avec quelconque personne venant d'autres horizons, et c'est dommage). Est-ce que tu me suis là-dessus ? C'est une des raisons pour laquelle nous ne lisons pas la même chose toi et moi dans le "je pense donc je suis".

A un moment tu t'es presque pris d'une quête de rétablir le sens originel de la phrase de Descartes, alors que tu l'as interprété. Comment puis-je l'affirmer ? Parce que j'ai lu et étudié Descartes dans un ensemble un peu plus construit que toi, même si je suis loin d'être un spécialiste. Et si ici le but de tout cela était de montrer à la plèbe qu'elle se trompait, de ressaisir la pensée cartésienne, eh bien tu as failli à ta tâche. Je peux comprendre que tu considères que l'étude d'un auteur n'a pas autant de valeur que quelqu'un qui le saisit de manière pure comme tu dis, mais alors ne confonds pas ta lecture avec la lecture réelle qu'on fait de Descartes, et qu'on ne comprend que par la lecture d'au moins l'œuvre d'où la phrase est tirée. Tombons-nous d'accord ?

Pour le dernier paragraphe, encore une fois nous tombons en désaccord. Si tu lisais simplement les dialogues platoniciens par exemple, tu t'apercevrais qu'aux prémisses de la philosophie, déjà, des règles dans la façon de débattre avaient été construites. Il s'agit d'avancer justement, d'éviter encore une fois la masturbation intellectuelle qui ne mène à rien. Je prends un exemple : le projet qui a conduit à La République. Divers philosophes se réunissent dans le but de chercher quel serait le système parfait pour la Cité : il s'agit encore une fois de chercher, ils vont se questionner, et avancer petit à petit pour trouver ce qui pourrait être la Cité idéale, entre autres. Mais il faut accepter des règles de débat pour qu'il soit fertile, sinon c'est justement dire comme tu le disais dans un autre post "chacun son avis". Avec la philosophie on cherche davantage à construire, simplement, et Socrate était le premier à bassiner tout son monde en forçant les sophistes à adopter une manière de débattre qui les intimidait.

Enfin, je suis d'accord avec un point de ton texte : "Il la vit. Il est la philosophie."
Ici nous sommes totalement d'accord. Mais voilà la différence, je n'ai pas encore la prétention de m'être assuré de savoir ce que je voulais, quelle était ma philosophie. Elle se construit, mais doit aussi se nourrir, je ne prétends pas sa validité de manière brute simplement parce qu'elle est "pure". J'espère que tu m'entends bien, et que tu tires de ce que j'écris une vision un peu moins austère de la philosophie dans son ensemble.

Edit pour Psilosophia : oui c'est typiquement le genre de trucs que je m'attends à me prendre dans la gueule, en fait.

 

[Psilosophia]

Que continue cette joute à laquelle je ne prendrai point part, que pleuvent les mots savants et concepts pédants dûment appris sur les bancs de la faculté et qui placent en aparté l'essence vitale de nos existences.

Continuez, que diable! :anal:

 

[Deleted-1]

"Il y a pensée donc il y a expérience".

Expérience = exister pour moi.

Je me suis effectivement servi d'une citation pour résumer ma pensée en me disant qu'au moins elle serait bien comprise comme ça, bon y en a qui sont pas d'accord, mais ça c'est pas très grave dans le fond.

Quand je me retrouve dans la réponse d'In The Mood, étudiant en philo, je me dis que je n'étais pas tant que ça à côté de la plaque...ça me rassure arf.

Par contre quand je lis :

Là où il y a problème et déviance, c'est lorsqu'on croit que "parce que je pense, j'existe".

Je me dis ah merde...effectivement ce mec remet en cause Descartes, boarf je me dis qu'il doit avoir un ego plus gros qu'une comète, mais la suite le prouvera...

Redonnons tout d'abord son sens à la pensée, simplement : un être qui pense est juste un être qui vit, la pensée n'est que l'expression invisible de son existence. Sauf qu'un être qui pense n'existe pas forcément comme on le croit, un être qui pense peut être un être invisible, comme un ensemble d'organismes, une planète ou un système solaire.

BOOOAAAHh alors là je kiffe l'apprenti psychonaut qui n'a "jamais étudié ni lu vraiment une once de philosophie" qui se permet de "redonner" un sens à la pensée, tout ça pour expliquer qu'un être qui pense est un être qui vit...

Oki merci, mais ça manque de généralité tout ça, enfin dans ce cas, logiquement tous les êtres qui ne pensent pas ne sont pas vivants...ah en fait tous les animaux ne vivent pas, ça doit être l'expression invisible de leur (in)existence dans ta pensée qui te fait dire ça...mais tkt on est là pour te rappeler ces choses toutes connes, ne confond pas entre être vivant et exister, on existe par la pensée et on vit quand on est...vivant tin tin !

Si tu veux pousser la réflexion un peu plus loin, tu n'existes que d'un point de vue humain donc normal que seul les êtres pensants donc humains existent et vivent, les autres être vivants n'ont que le statut d'être vivant puisqu'ils vivent sans penser, donc n'ont même pas conscience d'exister.

Mais bon le meilleur ça reste qu'un "être qui pense peut être un être invisible", ah ça doit être ça la fameuse "entité"... mais euh sinon, tu dialogues souvent avec les différents systèmes solaires de l'univers, moi j'aime bien quand la Lune me chante une comptine le soir, ça me berce et après je fais de zolis rêves =)

 

[CastlesMadeOfSand]

"Je pense donc je suis" : à l'instant où je pense, je peux être assuré d'exister.

"je" en tant que quoi ?
Si une pensée apparaît c'est qu'elle est expérimentée, il y a conscience de la pensée.
On parle de "je" en tant que simple conscience ?

Que serait une pensée sans conscience ? Une conscience sans objet de conscience ?

Il va alors commencer à trouver les choses dont il peut assurer l'existence de manière quasi-mathématique. [...] Il n'est pas nécessaire de toujours penser pour exister. Penser permet néanmoins de prouver l'existence de notre entité.

Je ne vois absolument pas le côté "preuve mathématique".
C'est une façon usuelle de vivre dans le monde que de concevoir des entités, je ne vois pas en quoi Descartes donne une consistance tangible à cette idée courante de la vie.

Je suis désolé mais je n'ai pas étudié Descartes et je ne le ferais pas car bien que ça démarche soit intéressante, son point de départ me paraît être hâtif et infondé.
Si on veut étudier la vie en tant qu'expérience on peut être bien plus rigoureux que ça à mon goût.

 

[InTheMood]

CastlesMadeOfSand,

Je vais essayer de répondre du mieux que je peux.

- Chez Descartes, le je c'est le cogito, et rien d'autre. Si tu veux par le cogito on assure l'existence de notre conscience, je pense qu'on pourrait le formuler ainsi. Si je pense "je suis, j'existe", ma conscience vient de s'inscrire dans le monde. Mais ça marche aussi si je pense "je me promène, j'existe". C'est le reflet pensant qui est le cogito, donc il y a objet de conscience, si c'est cela que tu veux dire.

- Effectivement, ça se discute. Tout comme l'apparition du divin chez Descartes pour justifier un peu tout. Je pense que pour comprendre il faut se placer dans le même cas que lui, à savoir le moment où plus rien n'existe, ni le monde réel, ni nous. Comment va-t-on pouvoir prouver l'existence de quelque chose ? Utiliser les sens est dangereux, et rien n'assure de mon corps non plus. En fait la seule chose qui me reste dans le néant de ce moment, c'est la pensée. Et il n'y a que ça que je peux atteindre. Vois-tu autre chose à ce moment ?

 

[Deleted-1]

Que serait une pensée sans conscience ? Une conscience sans objet de conscience ?

Un simple instinct animal ?

 

[Delicious]

Que continue cette joute à laquelle je ne prendrai point part, que pleuvent les mots savants et concepts pédants dûment appris sur les bancs de la faculté et qui placent en aparté l'essence vitale de nos existences.

Continuez, que diable! :anal:

Voilà.
J'ai lu qu'en biais après les deux trois premiers posts. Mais ce que vous cherchez la, plus vous le cherchez, moins vous le trouverez.
Peace, :yawinkle:

 

[De-Ephe]

L'ironie c'est la première défense par l'absurde, utilisée justement dans le sophisme (qui est très courant pour diviser la pensée et les gens), et j'éviterais d'y répondre ^^

InTheMood, je comprends très bien ce que tu dis, mais sache tout d'abord que je ne cherche ni à être d'accord, ni à ne pas être d'accord. Le sens est le même dans ce que nous disons, mais la manière d'aborder le monde est complétement différente.
Je pense profondément, et je sais que c'est vrai, que nous n'avons pas besoin d'étudier la philosophie et ses mécanismes pour avoir un comportement juste et droit, raisonné et profond. On m'écouterait probablement plus si j'avais 35 ans de philo et de psycho derrière moi, mais ce n'est pas le cas et je m'en contrefous. Je suis parfaitement capable, et sans forcer quoi que ce soit ni d'avoir de mauvaises intentions, de faire douter un "emminent philosophe" ou n'importe quel psychanalyste un tant soit peu réceptif évidemment.
De là, je trouve ça injuste de ta part de penser que je ne peux pas avoir de jugement juste sur Descartes ou n'importe quel autre parce que je n'ai "pas lu ses bouquins". Ca ne fonctionne pas de penser ainsi, c'est contraire à la Vie et à son développement. Rien ne me dis que ta lecture assidue de toute son oeuvre n'a pas été déformée et déviée de sa source par ton propre conditionnement mental.
Si on réserve l'avancée de la conscience à un groupe d'individu érudit de philosophie, nous ne trouverons jamais rien. Je pense que les temps sont à une philosophie simple, juste et harmonieuse. En gros, le temps est à l'acte et plus à la pensée. Ça fait 10 000 ans que nous pensons les mêmes choses et dont la sortie et la réalisation de ces pensées n'a été trouvé que par ceux qui ont arrêté de penser ces choses. N'est-ce pas là le Tout ? Pourquoi encore ressasser des choses qui sont inscrites en nous depuis l'existence de notre espèce ? Les réponses sont là, ici, il n'y a qu'à les faire sortir; et elles ne s'expriment pas à travers la pensée, mais à travers l'Être, qui pense oui, mais l'Être avant tout; et il est clair que l'étude érudite d'une discipline est un chemin bien long et tortueux pour y parvenir (ceci dit, si c'est notre chemin, il en est ainsi de toutes façons!).

Donc, je te comprends, je comprends ce que tu es, je l'accepte évidemment, mais le débat est inutile par essence car il oppose et divise et jamais ne réunit qui ou quoi que ce soit. Le débat fait reculer la conscience. Bien sûr ceux qui débattent pensent le contraire, sinon ils ne le feraient pas ^^ Mais il n'y a rien à trouver là dedans, à part un néant intellectuel. Il n'y a rien d'authentique dans un débat, c'est juste un combat d'idées, une arène d'égos, qui c'est qui a le meilleur raisonnement... Bien sûr j'exagère et j'image le tout, mais c'est vrai.
Les règles de dialectique, les débats, tout ça c'est le néant de la Vie. On peut avoir une dialectique parfaite, mais encore faut-il qu'elle soit authentique, juste, ouverte, tranchante et douce, et ancrée dans le réel tel qu'il est. Le réel tel qu'il est, n'en déplaise à Laura Zerty, c'est que notre planète est un élément cosmique, et que nous sommes nous aussi des éléments cosmiques subissant l'influences d'autres éléments cosmiques à longueur de temps et recevant des informations de ces éléments, tous Vivants. Dans tout cela se meut la pensée, car la pensée n'appartient à personne, elle est unique, et des êtres qui ne réfléchissent pas, comme les animaux ou les plantes, incarnent directement cette pensée de manière authentique et n'ont pas besoin de réfléchir pour évoluer/involuer et se développer/régresser ! Je pense que Platon soutenait cela d'une manière ou d'une autre même si j'en sais rien, je connais globalement sa pensée et cela me paraît convenir, même s'il était très droit dans sa dialectique, et avait ses propres règles éthiques.

Sinon Laura, oui, je suis conscient que je dialogue avec les différents systèmes solaires (en fait surtout avec les planètes de notre système solaires si tu veux savoir ), même si pas totalement (c'est ma recherche avec la musique, d'ailleurs), et je ne vois pas où est le problème; ton ironie prend ici tout son sens, comme il est très naturel pour l'humain de l'utiliser lorsqu'on est face à l'inconnu ou à une peur.

Je ne cherche à aller dans le sens ou contre celui de personne, j'exprime juste ce que je connais.

EDIT : je rejoins Castles sur "Si une pensée apparaît c'est qu'elle est expérimentée, il y a conscience de la pensée." Pour moi c'est une évidence. Que ce soit instinct animal ou pas, à partir du moment où nous sommes, qu'une chose Est, elle a conscience de la pensée puisqu'elle l'incarne, elle l'est !

 

[superflu]

Moi je tiens juste à dire que je suis d'accord avec IntheMood sur le fait que dans le cadre d'une discussion philosophique en tant que tel, si l'on use pas des mots selon leur véritable definition, suivant une rigueur verbale sans faille, s'appuyant justement sur des concepts déjà débattus et délimités, la "discussion philosophique" se rapproche bien plus du tintement de deux galopins de Stella au PMU du coin que d'un débat d'ou des vérités peuvent sortir.

C'est ce genre de discussions qui finissent par "oui mais... t'as pigé... c'que j'voulais dire, au fond"

Après j'admet aussi ne rien comprendre à vos grands dialogues, trop de longues phrases et tirades sans fin, c'est pas fastoche de se mettre dedans pour un glandu comme wam.

 

[CastlesMadeOfSand]

Merci InTheMood,
Si le désir de Descartes est de prouver l'existence de choses c'est bien ça qui me gène.
Toute expérience cognitive existe vu qu'elle est expérimenté.
Descartes cherche une existence plus fondamentale ?
En quoi les pensées sont-elles plus fiables que les sens classiques ?

Sinon le fait de douter de tout, de mettre tout en question ça me plaît beaucoup.
Je trouve ça dommage d'en sortir rapidement avec les mêmes certitudes qu'auparavant (toujours autant infondées pour moi).

L'axe le plus intéressant de l'étude de l’existence est pour moi le suivant : l'existence en tant qu'expérience.
L'expérience ici et maintenant. Le seul matériel avec lequel on puisse travailler en fait.
Aller au coeur de l'expérimentation.
Les formulations du cogito éludent le questionnement fondamental j'ai l'impression.
Et je trouve ça dommage ^^

Laura : Je me place donc uniquement dans le cadre de l'expérience que je vis. La conscience en tant que simple présence à ce qui est expérimenté.
Les questions conceptuelles sur ce que je ne peux pas pas expérimenter directement sont hors de propos au départ.
C'est ça qui me plaît dans le cogito : il émerge après avoir fait table rase des concepts.

En faisant des recherches sur "Tabula rasa", je me rends compte qu'il y a des chances qu'Aristote me parle plus... Enfin c'est juste un aparté.

 

[De-Ephe]

Exactement Castles, donc de partir de rien à la base, si ce n'est l'instant, soi, et ce qu'il y a autour !

Discuter "philosophie" en utilisant des termes et définitions "philosophies" ça fausse toute la discussion et ça la réserve à une élite, alors qu'il n'y a que l'expérience de la vie, pure, sans concept. Le "cogito" est utile, mais c'est tout. Si cela devient une ligne de conduite alors tout est faussé et tout raisonnement devient irrationnel par trop de rationnel.
On ne peut croire que ce que l'on voit, ce que l'on expérimente à travers notre présence dans le présent.
Douter est important pour dépasser ce doute et trancher, le doute est même vital à la transformation, mais en aucun ça ne doit être une loi, une règle prédéfinie par un concept extérieur à soi !
On ne peut être égaux là dedans, on a chacun nos propres expériences, nos propres connaissances, et nous ne serons unis que lorsqu'on aura compris cette chose très simple; juste Être, et expérimenter l'Être à travers ce que la vie nous offre. Il n'y a rien d'autre !

 

[superflu]

Tchin Tchin ! idu:

 

[De-Ephe]

Ben, je pense que toi aussi tu es parfaitement capable de parler de tout ça, tu ressens cela comme tout le monde.
Cela n'a rien à voir avec des discussions "de comptoir PMU" comme tu sembles le croire; ces discussions "PMU", même si elles sont exprimées de manière authentique souvent (ben oui), tournent beaucoup en boucle... justement autour du PMU et de l'alcool.
Mais il y a quelque chose, même là dedans, pourquoi voir cela d'un œil négatif ? ces alcooliques de comptoir n'auraient ils pas le droit d'exprimer pleinement et authentiquement ce qu'ils ressentent face à quelque chose ? Valent ils moins que des étudiants en philosophie ? ....

Je le remarque un peu partout, mais on dirait que pour la plupart, parler de nos ressentis, c'est "mal". Pourtant ce sont les seules choses, et les plus vraies, que nous ayons ! C'est ces ressentis qui nous permettent de nous approcher de notre Être essentiel, il faut les écouter, les partager, les transcender. Les choses avancent uniquement comme ça, dans le plus naturel possible. Suivre les mouvements du cosmos...