"Drogues dures" mal ou bien ?

[phatass]

Pour moi, y a pas de drogues dures ou douces, juste des usages doux ou durs...

Bien dit.. d'accord a 100%

 

[Quetzal]

Quelques remarques

Si on rapporte le nombre de gens tué par l'alcool au nombre de consomateur d'alcool, et idem pour les autres drogues, quels sont les chiffres?
Ca ne sera pas vraiment significatif, mais deja bcp plus que de comparer les morts du a l'alcool et ceux du à l'héro... en absolut o_O

Mais ca ne définira toujours pas quelle drogue on peut légaliser ( et non pas drogue dure/ drogue douce, ca n'est pas le débat, débat stérile qui plus est)

Il y a des cas simple : cannabis, 40% ou plus de la population y a gouté, c'est absurde de l'interdir.
Qqun peut me donner un seul interet à légaliser l'hero?
Une bonne raison de ne pas légaliser les psylo?
Aprés il y des cas tangent, mais il y en aura toujours quelques soit votre point de vue. On devra bien trancher qqpart, mais ce n'est pas grave.

 

[Guest]

Qqun peut me donner un seul interet à légaliser l'hero?

L'éradication du crime lié au trafic de cette dernière, et c'est valable pour la meth, la coke, etc...

 

[DontNeedSociety]

pour l'héro par exemple, je pense qu'on aurait tout intérêt non pas à faire une "légalisation", mais une sorte de distribution controlée pour ceux qui en font la demande (donner de l'héroïne comme on peut donner de la méthadone)

 

[Guigz]

Oui c'est exactement ça, ne pas légaliser l'héro, mais ne pas foutre en taules les consommateur déjà ça ne serait pas mal ( dépénaliser ).

Donner des "permis" aux héroïnomane pour qu'il puissent se procurer de l'héroïne pur. Avec programme d'accompagnement pour ceux qui veulent décro.
Des test on était fait avec des résultats probants. J'ai un lien là, mais je pensais surtout à une expérience anglaise ( Liverpool) un livre est paru à ce sujet au éditions du Lézard j'ai oublié le titre: http://www.domainepublic.ch/scripts/pri ... hp?id=8231

Qqun peut me donner un seul interet à légaliser l'hero?

L'éradication du crime lié au trafic de cette dernière, et c'est valable pour la meth, la coke, etc...

+1
L'éradication du crimes organisés est un facteur suffisant, de toute façon...

 

[Psychoid]

C'est une chose qui fait en sorte que je suis persuadé qu'il y a des arrangements entre le crime organisé et les gouvernements... la drogue représente une immense part des revenus du crime organisé, et les gouvernements savent bien qu'il est impossible d'éradiquer quelque drogue que ce soit, et qu'une légalisation entraînerait une baisse de la criminalité. Pourtant ils persistent à garder les drogues illégales, même quand des rapports scientifiques viennent prouver qu'une légalisation serait préférable. Et ils savent bien aussi que l'alcool et le tabac sont parmi les pires drogues qui soient, mais c'est bien car ça tue des gens, ça évite la surpopulation. Surtout, ça leur évite de gaspiller de l'argent sur des vieux qui ne travaillent plus, donc ne font plus rouler l'économie. Chaque gros fumeur de tabac les aide en leur évitant de passer 20 ans de plus à les entretenir, alors qu'eux ne leur rapporte plus rien.

 

[Quetzal]

pour l'héro par exemple, je pense qu'on aurait tout intérêt non pas à faire une "légalisation", mais une sorte de distribution controlée pour ceux qui en font la demande (donner de l'héroïne comme on peut donner de la méthadone)

Ouai voila, mais dans ce modèle, donnera t on légalement de l'hero à qqun de sain? La c'est un peu le gros dilem, si on ne le fait pas, il y aura sans doute encore du traffic, si on le fait, moi je trouve que ca devient trés limite...
Si qqun a une solution, qu'il la développe ;)

 

[Guest]

Ouai voila, mais dans ce modèle, donnera t on légalement de l'hero à qqun de sain? La c'est un peu le gros dilem, si on ne le fait pas, il y aura sans doute encore du traffic, si on le fait, moi je trouve que ca devient trés limite...
Si qqun a une solution, qu'il la développe ;)

A mon avis on ne peut pas se permettre de se taper une politique à deux vitesses, il faut que l'accès soit libre, sinon le trafic continuera et tout ça n'aura servit à rien.

Je pense si ça arrive un jour, le gouvernement devra faire rentrer dans le ciboulot des citoyens que "légaliser" n'est pas égal à "encourager", et expliquer clairement que ce n'est pas parcequ'on a rendu quelque chose de légal que c'est sans danger.

Si c'est bien fait, je doute qu'il y ait tellement plus de consommateurs, après tout le mec qui veut commencer l'héro, légal ou pas, ça lui change pas grand chose pour l'instant.

De plus, l'argent que le gouvernement gagnera en rendant tout ça légal pourrait servir à renforcer le dispositif de traitement des addicts.

Après tout, on soigne bien les alcooliques, et ça fait un bail que c'est légal comme substance.

 

[Quetzal]

Je ne suis pas d'accord!
Pourquoi dis tu que ca n'aura servi à rien? parce qu'un traffic continuera d'exister?
Le problème du traffic est la sécurité du consomateur. Les consomateurs de toutes les autres drogues potentiellement légalisables seront donc protégés.
Il y aura clairement un bénéfice énorme. Et les couts de la "drugs war" seront réduit également.

Et arretons de comparer tout et n'importe quoi. L'alcool met quand même des années avant de provoquer une dépendance ( trés forte on est d'accord) mais la société a appris à gérer et éduquer, on peut boire toute les semaines sans problèmes et vivre trés bien.

Si on prend les consomateurs d'hero, ils disent eux même de ne jamais y toucher...

Donc ce n'est pas une politique à 2 vitesse, c'est une politique ou on tient compte du "quantitatif" et de la réalité du terrain.

 

[Kushuri]

la société a appris à gérer et éduquer, on peut boire toute les semaines sans problèmes et vivre trés bien.

Attendons les résultats des coma éthyliques du nouvel an ...

... donc oui, on a réussi à éduquer face à l'alcool, donc pourquoi pas face aux autre drogues, mais à on avis il restera toujours un pourcentage de personnes qui resteront bouchées.

 

[@syd]

C'est un débat où il faut distinguer avant tout clairement ce qui relève du jugement moral, et le reste (autant du côté de la doxa gouvernementale, que de celui des "drogués"), je simplifie beaucoup, mais c'est à mon avis le fond du problème, ou au moins la base nécessaire pour établir une réponse constructive.

Déjà dans la seule distinction drogues douces/drogues dures (sans tenir compte de ce qu'on fait rentrer dans ces catégories) il y a une sacrée approximation théorique, un manque de cohérence plus qu'évident. Il faudrait commencer par redéfinir ce qu'on entend par drogues, parce qu'un terme qui s'applique à la fois aux opiacés, stimulants, psychédéliques, alcool.... manque légèrement de précision pour permettre un jugement efficace.

C'est une distinction stérile selon moi tant qu'on en reste au stade du drogues dures>> vraiment pas bien, drogues douces>>pas très bien mais pas trop dangereux. Ce que je veux dire par là, c'est que de notre point de vue (en opposition à cette doxa gouvernementale prohibitionniste) cette classification est obsolète. Qu'est-ce qu'elle cherche à prouver ? Telle drogue est dangereuse pour la santé (le jugement moral est justifié par un état de fait), telle drogue est addictive...

Dans l'idée de développer un rapport constructif à l'usage de substances psychoactives cette distinction est stérile. Sa seule réelle utilité est de fournir un argument de plus dans une logique de stigmatisation des drogués ( et là encore c'est très approximatif).
Et puis pour revenir brièvement sur le coté prohibition, ce n'est pas une quelquonque distinction (approximative autant que très précise) qui nous permettra de comprendre pourquoi les gens se droguent. Là encore on trouve de tout, défonce totale, détente après le boulot, "découverte spirituelle", traditions...

Je profite de ce post pour pousser un coup de gueule à propos du caractère contradictoire du discours de ceux qui stigmatisent facilement "les drogués", mais ne se comporte pas pour autant de façon plus intelligente.
Le médecin d'une amie lui a prescrit un antidépresseur, parce qu'elle avait arreté de bedav et avait de grosses insomnies. Ici on voit le médecin qui adopte une démarche finalement assez similaire à celui qui se défonce pour oublier ( je simplifie un peu mais c'est quand même évident). On masque les symptômes, mais on ne règle pas la source du problème (ça n'est pas un jugement moral, je le précise, juste un constat). Le problème c'est que dans le domaine de la médecine, cette démarche se double d'une attitude condescendante à l'égard du "drogué", ainsi que de la prétention de soigner, alors que (particulièrement pour ce qui relève de la psychiatrie) il ne s'agit souvent que d'atténuer les symptômes.


Bref, tout ça pour dire que je suis d'accord avec une distinction bon usage/mauvais usage des "drogues", qui ne servirait pas non plus à stigmatiser les usages qui ne rentrent pas dans cette norme, mais plutôt essayer de les comprendre pour essayer de les dépasser.

 

[Guest]

Le problème du trafic est la sécurité du consommateur.

Non, le problème principal du trafic est la criminalité qu'il génère, avec tout ce que ça implique.

La sécurité du consommateur est importante cependant, et il suffit de connaître l'état du marché actuel pour se rendre compte que les consommateurs ayant le plus de risques de se retrouver avec des produits coupés de manière dangereuse sont les héroïnomanes/les cokés, du coup, si l'on se limite à ce point, ces deux produits devraient être légalisés en premier.

Et arretons de comparer tout et n'importe quoi. L'alcool met quand même des années avant de provoquer une dépendance ( trés forte on est d'accord) mais la société a appris à gérer et éduquer, on peut boire toute les semaines sans problèmes et vivre trés bien.

C'est bien ce que j'essaye de dire, la société arrive à gérer ce produit (encore que ce point reste *franchement* discutable) qui est pourtant parmi les plus dangereux, du coup je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas en être de même pour, par exemple, l'héroïne.

Car ça peut surprendre, mais oui, il y a pleins de gens qui prennent de l'héroïne sans se transformer en junkies finis, les statistiques montrent que la majorité des consomatteurs ne sont pas accro, ou en tout cas pas de manière aussi extrème qu'on voudrait bien le faire croire.

Pour ma part, je ne toucherai jamais à ça, ni à la coke, ni à la meth, ni à pleins d'autres trucs d'ailleurs, et que ces produits soient légaux ou non ne change absolument rien à cette décision, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour bien d'autres personnes.

Le problème c'est que dans le domaine de la médecine, cette démarche se double d'une attitude condescendante à l'égard du "drogué", ainsi que de la prétention de soigner, alors que (particulièrement pour ce qui relève de la psychiatrie) il ne s'agit souvent que d'atténuer les symptômes.

Désolé, mais c'est absolument faux, tous les psychiatres s'accordent à dire qu'un anti-dépresseur ne permet jamais de régler un problème psychologique de par son seul effet, et c'est pour cette raison qu'ils ne prescriront jamais un anti-dépresseur sans l'accompagner d'une thérapie adaptée.

On est d'accord que y'aura toujours des médecins qui vous prendront de haut, qui vous prescriront n'importe quoi pour que vous leur lâchiez les baskets, mais généraliser ce genre de chose à l'ensemble de la médecine, c'est idiot.

D'ailleurs, pour un medecin qui agira de la sorte, combien de junkies qui iront chez le medecin en ne voulant rien d'autre que des anti-dépresseurs, sans vouloir prendre la peine d'entre dans une thérapie correcte ? Quand tu te tapes ce genre de trucs en permanence, tu m'étonnes que tu finisses par avoir une sale opinion.

 

[Quetzal]

Le problème du trafic est la sécurité du consommateur.

Non, le problème principal du trafic est la criminalité qu'il génère, avec tout ce que ça implique.

Oui aussi, mais la encore, toute la partie du traffic concernant les drogues légalisées disparaitrait.
La sécurité du consommateur est importante cependant, et il suffit de connaître l'état du marché actuel pour se rendre compte que les consommateurs ayant le plus de risques de se retrouver avec des produits coupés de manière dangereuse sont les héroïnomanes/les cokés, du coup, si l'on se limite à ce point, ces deux produits devraient être légalisés en premier.

Et arretons de comparer tout et n'importe quoi. L'alcool met quand même des années avant de provoquer une dépendance ( trés forte on est d'accord) mais la société a appris à gérer et éduquer, on peut boire toute les semaines sans problèmes et vivre trés bien.

C'est bien ce que j'essaye de dire, la société arrive à gérer ce produit (encore que ce point reste *franchement* discutable) qui est pourtant parmi les plus dangereux, du coup je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas en être de même pour, par exemple, l'héroïne.

Ce n'est pas qu'il ne pourrait pas en être de même, mais qu'il n'en est pas de même! et ce n'est pas une loi qui éduque les gens. Or dans l'état actuel des choses, la société n'est pas éduquéé à l'usage de toute les drogues. Légaliser n'y changera rien.

Car ça peut surprendre, mais oui, il y a pleins de gens qui prennent de l'héroïne sans se transformer en junkies finis, les statistiques montrent que la majorité des consomatteurs ne sont pas accro, ou en tout cas pas de manière aussi extrème qu'on voudrait bien le faire croire.

Je veux bien te croire, mais as tu ces statistiques, ca m'interesse :)

Pour ma part, je ne toucherai jamais à ça, ni à la coke, ni à la meth, ni à pleins d'autres trucs d'ailleurs, et que ces produits soient légaux ou non ne change absolument rien à cette décision, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour bien d'autres personnes.

Tu as par contre parfaitement raison quand tu parle des produits coupés... Et je n'ai pas de solution ( a part tout légaliser, mais je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle, voir paragraphe sur l'éducation de la société).
D'autres part, dans l'hypothèse qu'une bonne partie des drogues soient légaliser , la consomation des drogues illégales ne chuterait t elle pas en faveur de celles légale ( et donc pures, sans risques etc...)? Et p-e qu'on pourrait se concentrer un peu mieux sur la criminalité causée par les drogues illégales... ?

ps : chouet débat, personellement je n'ai pas de position claire sur le sujet, c'est la première foi que je l'aborde sérieusement.

 

[Guest]

Oui aussi, mais la encore, toute la partie du traffic concernant les drogues légalisées disparaitrait.

Exactement, sauf que il n'y a "pas" de criminalité (ou plutôt disons que c'est incomparable avec celle liée à la coke, meth, héro) liée au trafic de LSD, de champignons, de dmt ou de trucs du style. Les criminels arrivent à vendre leur came de qualité pourrie à des prix élevés tout simplement parceque les usagers sont pour la plupart dépendant. Un baron de la drogue n'a que faire d'un produit dont les usagers font usage une fois tous les deux mois, c'est pas rentable. Du coup, légaliser les psychédéliques serait tip-top pour les petits producteurs passionnés & et les consomatteurs, mais je doute fort que ça ferait baisser le crime de manière significative.

Ce n'est pas qu'il ne pourrait pas en être de même, mais qu'il n'en est pas de même! et ce n'est pas une loi qui éduque les gens. Or dans l'état actuel des choses, la société n'est pas éduquéé à l'usage de toute les drogues. Légaliser n'y changera rien.

Ben oui, c'est clair que la société actuelle n'y connait rien pour l'instant, elle estime qu'on peut faire un gros tas avec toutes les drogues et lui mettre une étiquette "Pas bien", seulement voilà, si elle a cette attitude, c'est parcequ'elle a tendance à écouter les discours "préventifs" du gouvernement. Du coup, si ce dernier décide de légaliser les drogues, ça voudrait dire qu'il a changé d'attitude envers ces dernières, et que donc il communiquera d'autres information à ses citoyens.

La légalisation ne changera pas les mentalités toute seule, mais si un tel processus se met en marche, cela voudra dire que y'a une modification des mentalités à ce niveau, et de fait il sera dès lors possible d'éduquer les gens.

Je veux bien te croire, mais as tu ces statistiques, ca m'interesse :)

Ce n'est pas l'article que j'avais en tête, mais y'a déjà ça qui pourrait t'intéresser :

http://www.thegooddrugsguide.com/heroin/addiction.htm

D'autres part, dans l'hypothèse qu'une bonne partie des drogues soient légaliser , la consomation des drogues illégales ne chuterait t elle pas en faveur de celles légale ( et donc pures, sans risques etc...)? Et p-e qu'on pourrait se concentrer un peu mieux sur la criminalité causée par les drogues illégales... ?

Alors là, c'est tout à fait possible, je ne m'y connais pas suffisament dans ce domaine pour pouvoir faire une affirmation à ce niveau. J'ai tout de même l'impression que malgré les ennuis que peuvent avoir certaines personnes, les agences de luttes anti-drogues se concentrent d'or et déjà surtout sur ces drogues en particulier (les news américaines parlent bien plus souvent de la découverte d'un meth-lab, d'un cargo rempli de coke ou d'un entreport plein d'héroine que des fioles de LSD, de champignons, de DMT, ou pour généraliser, de n'importe quel psychédélique).

Cela rejoint d'ailleurs ce que j'ai écrit ci-dessus.

ps : chouet débat.

Tu l'as dis.

 

[dspike]

Et si la distinction entre drogue dures et douces pouvait s'établir sur une sorte d'équation à plusieurs entrées (j'aime pas les maths mais voici comment je vois les choses).

En gros ils faudrait prendre en compte la démarche dans laquelle on prend une substance (gustative pour le vin, festif pour un coktail ou pour la coke, relaxant pour la beuh ou l'héroïne, introspectif et connaissance de soi pour la salvia ou les champis...)

la dessus on ajoute un barème de dangerosité de la drogues (risque d'infection ou overdose pour héroïne, cancer des poumons pour la beuh, problème de muqueuse pour coke, problèmes psychique pour les hallucinogènes...)

Et enfin un barème portant sur la dépendance à cours ou long termes.


Si on applique ces barèmes, il est possible de dégager selon l'effet recherché, les drogues qu'il serait bon de proscrire et celle propre à la consommation avec un minimum de contrôle et de savoir faire.

Et arrêtons de parler de consommation d'héroïne contrôlé sur du long terme, je n'y croit vraiment pas.

d'après ce site gouvernemantal français
http://www.sante-jeunesse-sports.gouv.f ... rance.html


la consommation est en augmentation constante avec une prise de conscience du risque de moins en moins forte. si un psychaunaut qui teste des champi ou de la salvia, peut se montrer responsable je ne pensent pas que que les consommateurs d'héroïne soit dans la même démarche. maintenant c'est sur que si on compare les stat, l'héroïne fait moins de mort que l'alcool. mais la démarche n'est pas non plus la même. Boire un verre avec ses potes n'est pas la même choses que de se faire un fix... enfin j'imagine !

 

[Guest]

dspike, aller chercher ses informations concernant ce genre de sujet sur un site finissant par .gouv , c'est pas le top niveau crédibilité des arguments qui suivent/précède.

 

[dspike]

"Ces éléments sont développés dans les deux derniers rapports du dispositif TREND (Tendances récentes et nouvelles drogues) de l’OFDT à partir d’une diversité de sources de données dont certaines sont issues de l’Afssaps et de l’InVS

peu importe ou est diffusé l'étude j'ai trouvé la même sur 3 pages google, allant de l'officiel (.gouv) au plus grotesque (doctissimo).

Pour info, l'OFDT est l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies, qui est certe un groupement d'interet public, mais disposant d'une indépendance scientifique.

l'Afssa c'est l'agence Fr de sécurité sanitaire

l'INVS est l'institut de veille sanitaire, lui rataché au ministère de la santé.

Bref je ne sais pas ce que tu appelles une source crédible, mais ça me semble assez sérieux comme travail. maintenant il est en effet possible que ce genre d'études soit utilisée par le gouvernement pour mener sa politique. mais je pense qu'il on autre chose à foutre que de truquer une étude scientifique entière. pour moi c'est une source solide. on peut aussi en chercher d'autres. cet observatoire des conso de drogue européen est pas mal fournit en info aussi.
http://www.emcdda.europa.eu/html.cfm/index54662FR.html#pdu

 

[Supervixen]

Quand j'ai une envie de cocaine ou d'héroine (je précise qu'il est extrèmement rare que j'en prenne !), je maudis la loi française qui m'en empêche... cela dit, même si je trouve qu'on devrait laisser un peu plus de place à la responsabilité des gens, un pays où l'héro serait en vente libre au Super U du coin risquerait fort de sombrer rapidement dans le marasme. Je ne dis pas que TOUT LE MONDE prendrait des "drogues dures" si c'était autorisé, mais il y aurait PLUS DE GENS qui en prendrait, c'est certain, et donc plus à devenir accro. Or, je doute que quelqu'un de dépendant à la morphine, coco ou autre soit très productif au long terme, que ce soit techniquement (boulot) ou affectivement (lien social). Donc, oui, je pense qu'il faut être contre ce qui est communément appelé "drogues dures", mais sans condamner un usage occasionnel qui, après tout, n'est qu'une expérience pas plus nocive pour nos neurones qu'une bonne grosse cuite...et je suis déjà allé en cours sous rabla, alors que bourrée, ça me parait assez irréalisable ! Very Happy
________

 

[yourownworld]

je suis pas sur de l'exactitude de l'équation légaliser = + de consommateurs , rien que dans le cas du cannabis c'est faux.

perso même si je ne consomme pas de coke ni héro ni amphets, je suis d'avis qu'ils faut tout légaliser.

 

[Sebastian]

Tout, moi non, je suis contre, mais reflechir un peut.

Une drogue rendant accroc tel que l'heroine ou la cocaine sont (de mon point de vue personnel) mauvaise. Meme si l'on peut maitriser leur utilisation, cela demande un self control fort.

De mon point de vue, les drogues que l'on devrais legaliser sont les drogues de fete, peut nocive (dans beaucoup de cas moins que l'alcool) tel que la MDMA, les champis ... Le genre de drogue qui n'est pas envisageable de prendre en continu (donc pas de risque, ou très peut, d'y devenir accroc).

Quand a l'equation legalisation = + de consommateur, je crois qu'elle est juste puisque les gens pensent que ces drogues sont le mal ultime et que les legaliser reviendrais a dire que finallement non, alors je ne pense pas que les gens continuent a se les interdire eux meme (ou alors juste les cons).

Legaliser safe et intelligent en gros.

Pour l'heroine, faire comme nos amis suisses (apparement doté d'un plus gros cerveau que nous), aider les heroinomanes de longue date par des prescriptions suivies d'heroine faite par de vrais labos, avec de vrais controles, une vraie qualité, histoire qu'il arretent de se piquer avec de la merde coupé a 80% a la caféine ou pire.

Quand a la cocaine, j'ai vu tellement d'amitiés et de couples brisés a cause de cette merde que je prefere m'abstenir d'en parler.