Besoin d'info sur la kétamine

[jackteur]

Merci a tous pour vos réponses.... le résultat de la recherche des termes Kétamine - voie - orale sur le forum n'ayant pas fait ressortir les résultats escomptés...
mea maxima culpa ... rayer:


En règle générale, j'évite de prendre pour moi les réponses d'internautes qui semblent constipé sur le web... La politesse faisant plus souvent place a une forme acide de réponse inutile...

Concernant le passage par le foie, poutré ou gobé, une fois dans le sang, le foie est un passage obligé ma foi...

pour la biodisponibilité, il me semble qu'en médecine on considère qu’ingéré ou IV c'est équivalent... c'est a dire 100% de molécule absorbé ... après c'est la cinétique qui change.

Il existe toute sorte de mode concernant la ROA de différents produits... libre a chacun de choisir celle qui lui convient en fonction des effets, et interactions recherchés...

Pour les aspects "sociaux" je dirais que chacun ses blocages hein... Certaines personnes n’apprécie d'ailleurs pas forcement le retour glaireux et/ou le gout post-sniff... Il existerait même des gens qui ont des problème lié aux voies respiratoire...

Respecter l'autre, c'est aussi éviter, autant que faire se peut, de minimiser ses sensibilités...
l'idée étant de s'informer, et pas de se voir écrire des incongruités du type "je vois pas où est le problème".
De façon générale, c'est pas parce qu'on manque d'empathie, que le problème ne se pose pas...
D'autre part, on peut considérer ça comme partie intégrante du S&S ... Bref...

De ce que je vois de l'abstract pointés sur PUBMED,

RESULTS: Some degree of sedation was observed after oral administration of ketamine. No effects on any of the other investigated parameters were observed.

en gros y a des effet sur la sédation... la Ketamine fait mieux que le placebo... ouf!
Le problème de publication médicale, c'est qu'elle ne prenne pas vraiment en consideration l'usage récréatif des drogues...

pour l'anecdote, un anesthésiste a qui j'ai posé la question m'as dit qu'il aimerait bien testé la substance qu'il injecte a ses patients... dans son mode opératoire il voyait ça en IV, sous contrôle d'un collègue a l'hosto... je me suis dit qu'il passait peut être a coté d'une partie du truc...

Pour en revenir a ma question, j'aimerais avoir une idée des dosages (en Ml/Kg?) des différents pallier en version orale... la prise se faisant en descente de trip, ou de MD...

Mais sachant lire, et utiliser Google, je trouverais bien ce que je cherche sur le web... Pa ni Pwoblem...

 

[PaRaLLeL]

Que tu comprenne bien qu'en fonction de la roa c'est le PREMIER passage hépatique qui est sauté. Donc la k restera de la k dans ton sang le temps Que les enzymes fassent le travail. Et donc la nor-ketamine est plus sédative. Donc le ressenti et l'expérience aussi. Donc par voie orale tu auras droit à une expérience plus sédative qu' en sniff ou plug. Et les réponses acides au lieu de politesse ça se comprend quand les réponses que tu demande sont sur la page. Sans parler de tes justifications sur le fait de critiquer telle ou telle roa. T'as dit ça fait tox, bah moi je pense que ceux qui pensent ça feraient bien de se renseigner sur certains rituels chamanique.

Concernant le passage par le foie, poutré ou gobé, une fois dans le sang, le foie est un passage obligé ma foi...

C'est pour ça qu'on parle de "premier passage" hépatique. Donc avec certaine ROA, le produit reste inchangé dans le sang un peu plus longtemps, et ça change la montée et le ressenti. Les prodrug sont de bons exemples pour comprendre ça.

pour la biodisponibilité, il me semble qu'en médecine on considère qu’ingéré ou IV c'est équivalent... c'est a dire 100% de molécule absorbé ... après c'est la cinétique qui change.

Non la biodisponibilité n'est pas la même. J'avais trouvé des documents sur la biodispo de la morphine par exemple. Et c'est très variable suivant la ROA. Tout comme le pic plasmatique n'est pas atteint à la même vitesse, ce qui change beaucoup de choses niveau pharmacocinétique de la molécule. (je peux entrer dans le détail sur demande...)

Il existe toute sorte de mode concernant la ROA de différents produits... libre a chacun de choisir celle qui lui convient en fonction des effets, et interactions recherchés..

Ouai mais ici t'es dans une sorte de sanctuaire avec des passionnés du truc, quand je te dis passionné t'imagine pas dans mon cas perso où ça va. Donc pas d'effet de mode pour une ROA pour mla part, seulement des données scientifique et un ressenti qui fera pencher la balance. Le style de vie je le trouve ailleurs que dans une façon de me rentrer une molécule dans le sang...

Pour les aspects "sociaux" je dirais que chacun ses blocages hein... Certaines personnes n’apprécie d'ailleurs pas forcement le retour glaireux et/ou le gout post-sniff... Il existerait même des gens qui ont des problème lié aux voies respiratoire...

Et à la lmite celà ne nous regarde pas, mais à ce moment ne nous fais pas part de tes jugements "de merde", selon moi, ou alors va dans le détail des soucis respiratoires ou autre direct.

Respecter l'autre, c'est aussi éviter, autant que faire se peut, de minimiser ses sensibilités...

C'est bien ce que je fais. Et je te remercie d'ailleurs de le respecter.

Pour en revenir a ma question, j'aimerais avoir une idée des dosages (en Ml/Kg?) des différents pallier en version orale...

Et ça n'existe pas. Et heureusement. A part des dosages pour la MEDECINE MEDECINE MEDECINE. Et c'est là que tu te rends compte qu'il va falloir expérimenter toi même, pallier par pallier, et puis tu nous feras un document nous expliquant les effets suivant la dose... MERCI

Mais pour te situer encore un peu mieux :

Mode d'emploi

Présentation

Le chlorhydrate de kétamine est présenté en 3 dosages 10 mg/ml, 50 mg/ml et 100 mg/ml. La solution est légèrement acide (pH 3,5 à 5,5). Elle est disponible en flacons de 10 ml et de 50 ml

Posologie

Voie intramusculaire

La dose initiale est de 5 à 8 mg/kg.

Voie intraveineuse

L'administration intraveineuse peut se faire soit en bolus, soit en perfusion continue.
Administration en bolus. La dose initiale est de 2 à 4 mg/kg. Les réinjections se font par doses fractionnées de la moitié de la dose d'induction (1 à 2 mg/kg).
Administration en intraveineuse continue. On administre en perfusion rapide une dose starter de 2 à 5 mg/kg puis dès la perte de conscience on ralentit le débit à 0,01 à 0,05 mg/kg/min.


Pharmaco-Cinétique

Absorption
Après injection IV de 2 mg par kilo, induction rapide en 10 à 30 s.

Répartition
Après injection de 2 mg/kg, durée de l'anesthésie: 5 à 10 mns.

Demi-Vie
2 à 3 heures.
Le stade d'anesthésie disparait alors qu'il demeure de fortes quantités de ketamine dans l'organisme. >>> Celle là c'est pour le wiki de Pierre.

Métabolisme
Largement métabolisé par le foie:
N-déméthylation en norketamine qui est ensuite hydroxylée sur le noyau pour former l'hydroxynorketamine qui sera glucuroconjuguée.

Elimination
Voie rénale:
Essentiellement sous forme métabolisée, moins de 4 % de la dose est éliminé sous forme inchangée.
Voie fécale:
Moins de 5% de la dose.

Autre chose :

Donc en fait l'usage "Sub-anesthesique" de la Ké décrit, en médecine, l'usage à tous les dosages en dessous de l'anesthesie. Et le K-Hole arrive justement au moment ou on balance entre l'usage sub-anesthesique et l'usage anesthesique. Disons qu'une partie de la conscience est préservée, mais tout le reste de nos fonctions est hors de notre contrôle. Au final, quand on se fait anesthesier (je parle d'anesthesie générale, pas de locale) avec de la ké pure (et non un mélange d'anesthesiques), on passe par ce fameux K-Hole ( vers les 2 mg/kg IM), pour "plonger" un poil plus profond. En très Gros AG à la kétamine = K-Hole.

Le Monsieur nous dit qu'en intramusculaire, pour quelqu'un pesant 60kg, 120mg de K suffisent à "endormir" (et on parle sans tolérance au produit bien sur). En sniff, 120mg c'est à peu prêt la dose commune pour un Hole. Voyons la biodispo du produit entre l'orale et l'IM :

Données pharmacocinétiques
Biodisponibilité	Orale : ~17 % IM : ~93 %

Et ça vient de la page wikipédia sur la K.

En nasale c'est 50% (et encore que la voie nasale c'est selon moi très subjectif, entre la taille de la paroie nasale, la façon de priser plus ou moins fort -plus ou moins de passage vers la gorge-, 'fin bref le bordel j'te dis). Revenons en à nos moutons. On en était à calculer le ratio de produit balancé dans le pif et ce qu'on allait avoir dans le sang pour de vrai. Donc mes 120mg à 50% de biodispo ça donne plus que 60mg. En orale ça donne plus que 20,4mg effecrtif, si les 17% wiki sont réels.

Alors non seulement pour une dose "standard" de 120mg ça va pas te faire grand chose, en plus il y aura la fameuse modification d'effet à cause de la transformation plus rapide en NOR-Kétamine (et donc un peut imaginer une durée effective moins importante, même si l'utilisateur pourrait le sentir à l'inverse, mais ce serait plutôt due au passage "lent" dans le sang (bah ouai estomac plein/vide etc...).

Bref, TU VAS POUVOIR EN BOUFFER DES BROUETTES (à coup de demi gramme, et tu en viendra vite à en bouffer des grammes avec la tolérance) DE TA KETAMINE DE MERDE MON POTE (ouai on est pas vraiment pote je sais).

Bonjour, je mange 100g de K le matin après 6mois de consommation.


...

Et je me dis qu'il va falloir arrêter de poser des question sur la K, parce que moi j'aime un peu trop en discuter tu vois.....

 

[jackteur]

Merci pour l'effort, me voilà un peu renseigné :mrgreen:

d'ailleurs en cherchant plus d'info sur le premier passage hépatique, je viens de tomber sur un bouquin qui semble assez exhaustif sur la question... dont voici la reference ketamine

 

[ChandlerBing]

La ké en IM c'est 93% de biodisponibilité et un pic plasmatique atteint en cinq minutes.
En plug c'est de l'ordre de 25% et en sniff de 50.

 

[PaRaLLeL]

Ah lui si il peut s'pointer avec deux trois chiffres ça fait jamais de mal. Et en placer une sur les aiguilles.

Putain le con. (pardon Sludge pour les femmes, j'te jure c'est pas dans ce sens)

 

[ChandlerBing]

Ton post explique très bien les choses :suce:

donc à part deux, trois chiffres j'ai rien à ajouter face de pet

 

[PaRaLLeL]

Tu noteras le enième edit avec apport de tes chiffres. Et d'aileurs pour me la raconter et démontrer ma maitrise du copier/coller :

Pour la biodisponibilité, elle est autour de 50% par voie nasale, et 25% par voie rectale. Mais, elle est de l'ordre de 10-20% per os, d'environ 93% en SC et de bien sûr 100% en IV.

Là on est complet putain d'merde.

Merci Saankan.

MAIS JE TIENS A REPETER QUE TOUT ETAIT DEJA SUR LE SITE ET QUE LE DETERRAGE DE POST DATANT DE MATUSALEME C MARRANT MAIS C BON AUSSI QUOI.

 

[jackteur]

exhaustif effectivement.... Par ailleurs, l'acidité avec l'humour, je trouve ça nettement plus plaisant ...

la réponse a ma question était une biodisponibilité par voie orale a 20% ... Nasale serait de 50% ... A vu de nez, faudrait en boire 3 fois plus qu'en prisant... et en sublingual?

Les questions de passages hépatiques, et de biodisponibilité m’échappais un peu... ceci dit, c'est normal qu'en usage anesthésiant, la voie orale favorisant le premier passage hepatique, sois privilégié...et que du coup la biodispo recherché est plutot la forme nor-ketamine ... ce qui m'explique ce qui m'echappais dans le raisonnement ...

n'ayant pas trouvé cette réponse dans les post du forum que j'ai plutôt lu en diagonale (ceux dont tu parles ayant été consulté en premier, j'ai effectivement fait remonter un vieux post que je consultait... est ce si grave docteur? ) j'ai posé et obtenu réponse a la question que je me posait... (Waoou le pouvoir de mots...)

La paille et la seringue étant fortement connoté junky, et pas forcement des plus conviviale

je conçoit que cette phrase soit gênante... c'etais sans jugement de valeur ... même si ça exprime un préjugé ...

ARG, flagrant délit de flemme et de cabotinage! mais que fait la police!!! ARGGG A MORT LES NOOBS !!

Faut se détendre... c'est cool poto... en tout cas merci, ça m’éclaire, ça en éclairera peut être d'autres... c'est cool aussi un forum vivant... échanger tout ça...

Merci...

 

[PaRaLLeL]

ceux dont tu parles ayant été consulté en premier, j'ai effectivement fait remonter un vieux post que je consultait... est ce si grave docteur?

Non, et personne n'a dit que c'était grave. On dit juste que :

* Il existe une fonction recherche qui a une utilité. Évitez toutefois de remonter des posts vieux de plusieurs mois / années sans raison valable.

Mais dans ton cas, le moteur de recherche n'a pas fonctionné correctement. Donc tu dois te retourner contre le staff du site. Leur demander pourquoi ça marche pas.

Mais rien de grave, surtout qu'on avait pas parlé de la K depuis un bail et ça me fait réviser.

Pour la biodispo en sublinguale, j'en sais rien, mais tu dois pouvoir trouver ça sur google. Mais en général, si une ROA reste un peu cachée, c'est soit que c'est sale et pas bien, soit que c'est pas éfficace.

Donc ne cherche pas trop hein. Après si c'est pour ta culture, j'te laisse fouiller pubmed, moi j'ai d'autres chatons à noy..éduquer.

Faut se détendre...

Je sais. Et j'y travaille. Mais vous me facilitez pas la tâche (y'a pas un temesta de Papi qui traine ).

 

[Sludge]

Pour le moment, mieux vaut utiliser un moteur de recherche pour chercher sur Psychonaut que la fonction de recherche interne au forum...

 

[Aiskhynê]

Moi aussi j'ai entendu dire partout qu'il fallait cracher quand la ké commence à couler dans la gorge, pour éviter certains problèmes.
T'es vraiment sur que c'est qu'un mythe ?
D'ailleurs on m'a aussi pas mal dit qu'hormis les lésions cérébrales et les problèmes de vessies, la ké détruisait les poumons ?!
Info/intox ? J'en entend très peu parler et même j'en ai des info contradictoires, en tout cas chez le lapin, la ké semble être bonne pour ces poumons et ces intestins... lol

 

[Serum Phi]

Particulièrement pour la k j'sais pas Mais tout élément sniffé risque de s'écraser directement sur les parois des poumons et de créer des pneumopathies diverses

 

[wombat]

Bouffe ton drip, la tête que tu peux avoir après peut être joviale

 

[PaRaLLeL]

D'ailleurs on m'a aussi pas mal dit qu'hormis les lésions cérébrales

:smoke:

 

[Aiskhynê]

Ouais bon lors d'une consommation répétée etouh l'délire évidement.

 

[PaRaLLeL]

Encore qu'il me semble que ça n'ai jamais été constaté chez l'homme. Les lésions d'olney pour l'instant c'est chez le rat et à des dosages de fils de pute. Et un certain Rolland à corrélé le fait que plus la molécule antagonise fortement les récépteurs NMDA, plus la toxicité se révèle éfféctive. Et donc la K ça va à ce niveau. Maintenant, si tu t'enfiles des doses de cheval, et ce, tous les jours pendant longtemps, oui, tu joues. Donc aux consommateurs de 3-MEO-PCP et consorts, tout doux quand même, on sait jamais.

https://en.wikipedia.org/wiki/Olney's_lesions

Et il y a une logique que j'aimerais exposer ici, tant qu'à faire. C'est que je parlais des potentiels métabolites sensiblement plus forts et toxiques de l'O-PCE, mais aussi du 3-MEO-PCP, de la MXE, bref, un peu tous les dissociatifs. Et c'est vérifié avec le DXM, dont le principal métabolite actif est le Dextrorphan (aka DXO), et on peut lire à son sujet que :

dextrorphan was administered to male rats, neurotoxic changes were observed only 30 minutes post-dose.

Tiens donc, comme de par hasard. Alors qu'avec du DXM HBr pas trop de soucis... Il n'y a donc plus qu'un pas à franchir pour comparer avec l'action du CBD sur le THC vs cannabinoïde de synthèse X niveau toxicité. Mais je n'irai pas jusque là.

Et pour reparler de la kétamine et de ses composants, et de l'éventuelle toxicité de ceux-ci :

resulted in byproducts that are similar to human metabolites. Both direct and indirect photolysis led to the N-demethylation of ketamine to form norketamine and other byproducts, including hydroxy-norketamine (HNK), dehydronorketamine (DNK), hydroxy-ketamine (HK) and isomer forms of ketamine and norketamine. Irradiated solutions exhibited higher toxicity (via the Microtox[SUP]®[/SUP] test). Although a final risk assessment could not be made due to a lack of studies on the chronic effects on aquatic organisms, the high and persistent environmental occurrences of ketamine and norketamine as well as the increasingly acute toxicity of the photo byproducts demonstrate the importance of including metabolites in evaluation of the overall risk of ketamine.

Pour l'étude complète sur l'eau de l'hosto du coin ; Ketamine and the metabolite norketamine: Persistence and phototransformation toxicity in hospital wastewater and surface water

Bon, on te dit en gros que la kétamine est décomposé en différents sous produits dans ton corps, que ces sous produits, quand ils sont analysés avec un Microtox (non c'est pas un tout petit toxicomane) sont de plus en plus toxiques. Le microtox c'est un truc pour mesurer la pollution d'une eau (par un procédé qui frise la folie et où les types vont chercher ça). Donc si les métabolites de la kétamine "polluent" l'eau, et que t'es composé d'eau en grande partie (oh putain la révélation), bah on peut supposer que tes reins/vessie/foie/anus n'aiment pas trop "filtrer" ce genre de choses.

Donc, allez, on va dire qu'on cherche à métaboliser le moins de kétamine possible en métabolites (ou sous produits), donc qu'il faut préférer une ROA qui saute le premier passage hépatique (sinon tes enzymes en chopent plus direct et elles métabolisent en nor-ketamine et compagnie encore plus les salopes), donc que l'orale serait plus toxique, donc que quand tu sniff il faut recracher le drip dans un sceau, donc toute la teuf crache son drip dans le sceau, et quand y'en à plus dans les pochons, on "cuisine" le contenu du sceau à crachat de drip.

Putain, mais allez vous faire foutre ceux qui croient ça... (avec humour hein les copain)

Donc en synthèse, on peut pour l'instant affirmer que la consommation récréative de kétamine bien encadrée, en respectant les règles de RDR, avec un produit pur, sans combo, et en prenant pas ça en IV comme un porc, c'est quand même assez safe. Et pour la toxicité on repassera, à la limite dans le cadre d'une consommation quotidienne bien abusive, ouai, mais quel produit de n'importe quelle nature ne produit t-il pas ça ?

Voili voilou.....repart en sifflotant...

edit : Ne parlez plus de kétamine, j'aime vraiment trop en discuter putain...

 

[ChandlerBing]

Bon, on te dit en gros que la kétamine est décomposé en différents sous produits dans ton corps, que ces sous produits, quand ils sont analysés avec un Microtox (non c'est pas un tout petit toxicomane)

Putain j'en ai recraché mon shweps agrumes

 

[PaRaLLeL]

@Chandler : Go vaper une crotte de nez :nod:

 

[GuyGeorge]

Bon, on te dit en gros que la kétamine est décomposé en différents sous produits dans ton corps, que ces sous produits, quand ils sont analysés avec un Microtox (non c'est pas un tout petit toxicomane) sont de plus en plus toxiques. Le microtox c'est un truc pour mesurer la pollution d'une eau (par un procédé qui frise la folie et où les types vont chercher ça). Donc si les métabolites de la kétamine "polluent" l'eau, et que t'es composé d'eau en grande partie (oh putain la révélation), bah on peut supposer que tes reins/vessie/foie/anus n'aiment pas trop "filtrer" ce genre de choses.

Ils disent que la photolyse directe ou indirecte produit des sous produits toxiques, à moins que j'ai mal compris ton article? Qui te dit que la norkétamine est métabolisée dans notre corps pareillement (avec les mêmes taux de métabolites) que lorsqu'elle est soumise à un rayonnement? Il me semble que la majeure partie de la kétamine est métabolisée en norkétamine chez l'homme, et très peu les autres (mais j'aimerai bien connaitre les chiffres précis). Et ils s'inquiètent de la toxicité de la kétamine relachée dans l'eau, pas sur les humains non?

Donc, allez, on va dire qu'on cherche à métaboliser le moins de kétamine possible en métabolites (ou sous produits), donc qu'il faut préférer une ROA qui saute le premier passage hépatique (sinon tes enzymes en chopent plus direct en elles métabolisent en nor-ketamine et compagnie encore plus les salopes), donc que l'orale serait plus toxique, donc que quand tu sniff il faut recracher le drip dans un sceau, donc toute la teuf crache son drip dans le sceau, et quand y'en à plus dans les pochons, on "cuisine" le contenu du sceau à crachat de drip.

Putain, mais allez vous faire foutre ceux qui croient ça... (avec humour hein les copain)

Peut être que je me trompe, mais je pense que c'est faux de croire que de changer la ROA va changer ta quantité de métabolites finaux. Ca va surement changer l'effet en lui même, mais in fine, au bout d'un tour de manège sanguin (allez quoi, 30s), la kétamine peut gentillement se faire métaboliser qu'elle ait été prise par IV ou par oral. Le taux de métabolite sera plus "dilué" au début, mais la quantité métabolisée sera la même après quelques temps. Et comme la norkétamine à l'air d'avoir une bien plus longue demie-vie que la kétamine, ça me semble un bien faible espoir de croire que l'oral est plus toxique qu'une autre voie. Enfin c'est ce que je comprend du problème

 

[PaRaLLeL]

Peut être que je me trompe, mais je pense que c'est faux de croire que de changer la ROA va changer ta quantité de métabolites finaux. Ca va surement changer l'effet en lui même, mais in fine, au bout d'un tour de manège sanguin (allez quoi, 30s), la kétamine peut gentillement se faire métaboliser qu'elle ait été prise par IV ou par oral.

Faux. Definintion du premier passage :

L’effet de premier passage est le phénomène de métabolisation d'un médicament par l'organisme, qui conduit à diminuer la fraction de substance active à atteindre la circulation sanguine générale et donc le site d’action au niveau des organes.

Et la punchline finale :

Chronologiquement, la première phase est l'absorption, qui correspond au passage du médicament jusqu'à la circulation systémique. Un des facteurs limitant cette absorption est la métabolisation (c'est-à-dire la destruction par des enzymes, des bactéries, ...) de la substance active avant que celle-ci atteigne son site d'actionvia la circulation sanguine générale

Donc sauter le premier passage hépatique, c'est s'assurer d'avoir une défonce au produit qu'on s'enfile, et moins le fruit d'une métabolisation.

Ils disent que la photolyse directe ou indirecte produit des sous produits toxiques, à moins que j'ai mal compris ton article? Qui te dit que la norkétamine est métabolisée dans notre corps pareillement (avec les mêmes taux de métabolites) que lorsqu'elle est soumise à un rayonnement? Il me semble que la majeure partie de la kétamine est métabolisée en norkétamine chez l'homme, et très peu les autres (mais j'aimerai bien connaitre les chiffres précis). Et ils s'inquiètent de la toxicité de la kétamine relachée dans l'eau, pas sur les humains non?

Oui, dans l'article on s'inquiète du fait que pas mal de K se retrouve dans l'eau, et ce que je comprend, c'est que la K résiste bien à tout comme molécule, mais que quand elle se dégrade (par rayonnement tu fais bien de le préciser) en des métabolites semblables à ceux produits par le corps humain, en les analysant au microtox ils sont de plus en plus toxique. Donc ces métabolites sont de plus en plus polluants pour l'eau. Et comme on est composé d'eau, je m'amusais à me dire que oui, potentiellement, on peut se dire que le fruit d'une métabolisation pourrait être plus toxique que le produit initial, et que donc sauter le premier passage blablabla... Je pense que tu me suis là. Mais c'est de la grosse spéculation hein, pour s'amuser, réfléchir...

Et pour tes chiffres sur la métabolisation EXACTE et la connaissance de tout ça, ça s'arrête à la NOR-Ketamine en gros, et ils se sont surtout amusé à mesurer les différences de métabolisation suivant l'énantiomère R/S ou racémique.