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Ayahuasca : questions ethnologiques

Williamsïï

Holofractale de l'hypervérité
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9 Fev 2009
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Un trük dans le genre,oui enfin je sais pas,je ne pourrait l'expliquer,vraiment étrange comme sensations.Déjà,je savais même pas si je dormais et ou si j'était éveillé et ça,pendant passé.....6h oui.Devenait dingue.
 

vanden

Neurotransmetteur
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1 Mar 2010
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J'étais déjà passé sur ce sujet que j'ai quasi lu en entier, mais maintenant que je suis inscrit, je me permets d'y répondre.

Tout d'abord pour toute personne s'intéressant à l'ayahusaca, je ne peux que conseiller la lecture du "serpent cosmique" de Jérémy Narby, ouvrage cité dans ce sujet. Il est bien, même s'il souffre de quelques approximations ou lacunes et que toute la seconde partie sur l'ADN, mêlant ethnologie et biologie moléculaire est à prendre avec des pincettes. Son hypothèse de communication à travers l'ADN est ambitieuse, très intéressante et stimulante, mais guère étayée. Ce livre est un ouvrage d' "Harmchair Anthropology" comme diraient les Anglo-saxons. Narby est un spécialiste de l'Amazonie, oui. Il y est allé et y a fait de longs séjours, oui. Mais sa spécialité est l'écologie et l'utilisation traditionnelle des ressources naturelles en Amazonie et non le chamanisme. Il a fait une expérience à l'ayahusca, ou deux, sauf erreur, et c'est cette expérience qui l'a interpellé et l'a motivé à se lancer dans le Serpent cosmique. Mais contrairement à Carlos Castaneda par exemple, il n'a pas été initié et n'a abordé l'ayahusaca que de manière périphérique dans ces recherches académiques.
Il a par la suite compilé toute une littérature sur le chamanisme, ce qui constitue la première partie de l'ouvrage. Pour les profanes à l'étude ethnologique du chamanisme, cette partie constitue une très bonne introduction et fournit de nombreuses références utiles. Et ce n'est pas chiant, car suivant quels auteurs vous lirez, vous allez vite laisser tomber.

Comment la combinaison des plantes a-t-elle été découvertes? C'est justement là un des points importants de l'hypothèse de Narby. La forêt amazonienne contient tant de plantes que la combinatoire est presque à exclure. La mythologie raconte que justement, cette recette a été transmise par les plantes elles-mêmes. Les cultures chamaniques sont basées sur les visions de leurs chamans. Beaucoup de points obscures pour notre rationalité s'y réfèrent. Les mythes, les rites, les initiations, beaucoup d'aspects fondamentaux de ces sociétés sont tirés de visions. Après comment le chaman a-t-il eu la vision de la recette la première fois, mystère. Toujours est-il qu'il existe beaucoup d'inducteurs de transe autre que l'ayahuasca, d'autres plantes, mais aussi le jeûne, la veille, la danse, la douleur ou des techniques respiratoires. Le tout souvent combiné.

Pour ce qui des visions d'animaux, Narby cite une société de Sibérie sauf erreur où les conditions météorologiques ne permettent à des serpents de vivre. Pourtant, leur mythologie en parle et comme souvent, le serpent joue un rôle fondamental dans leurs mythes. Narby avance cela comme preuve de sa théorie, Double serpent enroulé = ADN. Je n'en sais rien, c'est aller un peu vite et je ne me souviens même plus du nom de la tribu. Mais d'autres éléments pourraient intervenir: un changement climatique qui ferait que cette tribu a par le passé pu voir des serpent en réalité et qu'ils sont restés dans la mythologie, le déplacement de cette tribu qui aurait vécu a un moment sous d'autres climats. L'emprunt de traits culturels, la mythologie de cette tribu étant partiellement constitué de mythes développés par d'autres tribus avec lesquelles elle aurait été en contact à un moment donné. Si les chamans ont effectivement des visions d'animaux dont ils ignorent l'existence. ce point serait très important dans la compréhension de ces sociétés.

Pour ce qui est conséquences positives de l'ayahuasca, il a souvent été relevé sur ce forum que les psychédéliques pouvaient être utilisés pour traités des troubles psychiques. Ce n'est pas une science, mais il existe sans doute du potentiel. Cependant cette utilisation est assez expérimentale, d'où son exclusion des traitements "traditionnels". Il existe sans doute des gens qui souffrent de troubles suite à la prise d'ayahusca, en occident, comme dans les sociétés traditionnelles. Surtout que ce n'est pas une sinécure et que ce n'est pas facile à gérer. Dans les sociétés traditionnelles, il est à noter que les chamans sont souvent des personnages marginaux dans la société. Ce sont des personnes qui peuvent bien souvent enfreindre des règles avec la bénédiction de tous. Pas systématiquement, il existe toute une "gamme" de chamans. Certains comportements pourraient être induits par des "pétages de plomb" suite à des prises régulières de psychédéliques. Ce n'est pas grave, c'est son rôle dans la société et il est accepté ainsi.

Voilà en gros ma contribution, en espérant que ça puisse relancer la discussion ou inciter à des lectures ou documentation. Le chamanisme est quelque chose d'incroyable pour les sciences modernes, beaucoup d'hypothèses ont été émises, mais peu d'explications convaincantes existes. Même en dehors du chamanisme "touristique", il existe des charlatans dans les sociétés traditionnelles. La frontière entre chaman et charlatan est infime.
 

Williamsïï

Holofractale de l'hypervérité
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9 Fev 2009
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Intéressant tout ça,merci du partage.
 

Supervixen

Holofractale de l'hypervérité
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5 Fev 2009
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Oui, merci. La combinaison "transmise par les plantes elles-mêmes", ça sous-entendrait que les plantes poussent les unes à côté des autres pour inciter l'homme à les mélanger ? Et la théorie de l'ADN, je la trouve hélas ridicule, même si ça a un côté poétique :)
Je suis à la fois peu renseignée et dubitative, c'est peut-être légèrement énervant mais ça n'a rien de personnel (ni contre toi ni contre Narby, évidemment), et ça n'empêche pas que les réponses m'intéressent !
 

vanden

Neurotransmetteur
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1 Mar 2010
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Je trouve aussi assez énervant de ne pas avoir de réponses convaincantes. Pendant un certain temps, j'en ai cherché, dans le cadre de mes études, dans une une mesure toute relative. Rien trouvé, mais je n'ai pas persévéré à fond et me suis intéressé à d'autres sujets. L'hypothèse de l'ADN, je la trouve assez fascinante, mais pas convaincante non plus. Et le fait qu'elle ait un écho assez limité dans les milieux scientifique ne tend pas à l'appuyer. Je ne connais rien à la biologie moléculaire et lorsque Narby en parle, on voit bien que ce n'est pas son domaine. Il s'est renseigné, a trouvé des avis favorables, mais plus en discutant avec des biologistes intéressés par ce qu'il faisait que par de réelles recherches. On dirait que l'idée générale peut tenir la route, mais ça s'arrête là. Ca mériterait des approfondissements que personne n'a donné. Narby a écrit un autre livre, avec la collaboration d'un biologiste, mais je ne sais pas ce qu'il raconte. "Le serpent cosmique" est un des ouvrages ethnologiques les plus vendus dans la monde, plein de gens de tout bord l'ont lu et s'y sont intéressé. Mais Narby n'est pas un ethnologue de très grand renom dans la discipline. Il fait plus de conférences pour le grand public que dans les auditoires. Ou il collabore avec les Young Gods pour des spectacles psychédéliques mêlant musique, projection et récitation de textes.

Pour ce qui est de la communication des plantes, c'est plutôt un système symbolique que le fait qu'elles poussent proche les unes des autres. Les plantes font parties de tout un système de pensée animiste. Elles sont habitées par des esprits qui ont leur vie propres. Contrairement aux religions du livre, les mythologies de ces sociétés sont vivantes, le temps est cyclique et elles sont revécues régulièrement lors de rites. Les chamans en transe sont le vecteur entre le monde des esprits, celui de la mythologie et des temps fondateurs et la société. Ils entrent donc dans ce monde par leurs visions et sont sensés voir les esprits, ce qu'il leur arrive, s'ils sont contents ou non, ce qu'ils attendent des hommes. suivant où, les chamans peuvent échanger avec les esprits. Ceux-ci leur demanderont des sacrifices, leur donneront la filiation des nouveaux-nés ou apporteront des solutions aux problèmes de la tribu. C'est dans ce contexte que les recettes sont élaborées. Ca fait dessins animés, je suis d'accord, j'ai de la peine à croire que la combinaison d'un certain nombre de plantes permettant d'annuler les effets d'un enzyme sur une substance active ait été comprise dans ce contexte, mais c'est l'explication "locale". Ce sont des visions qui prennent sens dans un certain contexte symbolique.
C'est totalement irrationnel. L'ethnologie n'est pas une science exacte. Elle récolte des faits de terrain et essaie de les interpréter à la lumière d'autres faits et théories pour obtenir un tout cohérent. Dans l'étude du chamanisme, il y a plein de théories contradictoires. le rôle des chamans peut être très différents d'une tribu à une autre, son rôle peut être dissout dans diverses personne, peut être plus ou moins religieux, politique ou thérapeutique.
La seule théorie rationnelle, mais sans doute réductrice, que j'ai lue, c'est celle de l'efficacité symbolique de Lévi-Strauss. Mais il s'est intéressé à un cas de guérison bien précis basé sur la mise en scène, la supercherie et un "effet placebo" dû à la pression sociale. Ca explique sans doute une partie, mais pas tout.
Bon, je m'égare et ne sais plus vraiment ce que je voulais dire. Désolé d'être un peu poncif et donneur de leçons, ce n'est pas mon but, mais c'est un sujet qui m'intéresse et je m'emporte un peu. J'écris d'après des souvenirs, pas avec des livres sous les yeux, donc il y a des approximations et des interprétations parfois trop personnelles. Je suis ouvert à la discussion et au débat, hein, même si ponds des pavés peu attrayants.

Pour finir en légèreté, si tu veux t'amuser en toute sécurité autour de l'ayahusca, je te conseille de lire la nouvelle "El Chaman kiffos los schtroumfos" de Vincent Ravallec. C'est drôle, sur le le tourisme chamanisme et les initiations Kuoni. D'ailleurs Ravallec s'est initié à je ne sais quelle tradition chamanique au cours de nombreux voyages. Je crois qu'il a écrit là-dessus, pas que de la fiction.
Et pour en finir avec Narby, si tu aimes la SF ou l'anticipation, Babylon Babies de Maurice Dantec est un beau polar à base d'ADN, de chamans et d'intelligence artificielle. Peut-être celui qui a donné la meilleure suite aux théories de narby
 

Williamsïï

Holofractale de l'hypervérité
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En faite tout ça reste un Grand "?" dans la tête de tous (sauf de eux,ceux qui savent,là bas dans les forêts-Sacrées) et c'est ça qui me plait le plus je crois.
 

Supervixen

Holofractale de l'hypervérité
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vanden a dit:
Désolé d'être un peu poncif et donneur de leçons, ce n'est pas mon but, mais c'est un sujet qui m'intéresse et je m'emporte un peu. J'écris d'après des souvenirs, pas avec des livres sous les yeux, donc il y a des approximations et des interprétations parfois trop personnelles. Je suis ouvert à la discussion et au débat, hein, même si ponds des pavés peu attrayants.

Nan, c'est pas barbant du tout, au contraire.

Mais je plussoie Jeune_Peyotl, pour moi le mystère est voué à rester entier et ça donne un charme non négligeable à la chose.
 

vanden

Neurotransmetteur
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Oui, le mystère reste entier et ça a son charme. Je pense pourtant qu'il peut être percé et que des Occidentaux y sont arrivés. Mais ça demande une longue initiation, une acculturation très profonde et longue. Si certains l'ont fait, ils ne reviennent pas pour le raconter. C'est trop d'efforts, le chemin est suffisamment long pour décourager les simples curieux. C'est une quête plus spirituelle que scientifique et ceux qui y arrivent l'ont vraiment cherché, c'est ce qu'ils voulaient. la culture d'où ils viennent ne les intéressent plus. Expliquer n'est pas leur but.

Sinon, dans des trucs vaguement new-age, il y a certainement des gens qui trouvent certaines réponses personnelles à travers des transpositions de rituels avec de l'ayahusca ou autre chose du genre. Mais ce n'est pas du chamanisme.
 

Supervixen

Holofractale de l'hypervérité
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5 Fev 2009
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Mmh, il est plus que possible que les chamans eux-mêmes ignorent totalement les réponses à ces questions, alors comment les transmettre à un occidental (ou qui que ce soit d'autre) ? Si des "réponses" ont été trouvées, il s'agirait peut-être de "réponses" apportées par la substance elle-même... ou plutôt, par l'esprit lui-même, une fois imprégné de la substance. Donc des réponses comme on peut tous penser en trouver, "la lumière",la "vérité"... accessible seulement avec des états de conscience modifiés. Bref, j'y crois moyen aux réponses découvertes mais jamais révélées. Mais évidemment, ça peut être parce que ça m'arrange, et puis comme on ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre... Enfin, je commence à fatiguer et je risque de sombrer dans une argumentaire vaseuse et incompréhensible, donc je vais arrêter là pour ce soir !
 

Williamsïï

Holofractale de l'hypervérité
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9 Fev 2009
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C'est ce que je pensais...des réponses perso quoi en gros ?! (si je suit encore à peu près la chose).......
 

vanden

Neurotransmetteur
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1 Mar 2010
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Je sais pas quelles réponses personnelles. Les mêmes que dans toute démarche spirituelle, j'imagine. Tout dépend ce que tu cherches. Certains y trouveront un sentiment de religiosité, d'autres un sens à la vie, à la mort, un réconfort, je ne sais pas.
 
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