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2'-OXO-PCE / O-PCE / Eticyclidone

Burned

Alpiniste Kundalini
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30 Nov 2015
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Avec la DCK, si tu charges, tu te tapes aussi l’after hypomaniaque. Moins qu’avec les Meo-PCP / Meo-PCE / O-PCE, il est vrai. Moins vite, moins longtemps, moins fort. Mais il est présent. MXE idem, en plus léger.

Seule la K n’entraine pas cet after-disso hypomaniaque.

PS : faux. En mettant l’paquet y’a moyen de virer maniaque :twisted: dixit PaRa et on peut lui faire confiance.
 
D

Deleted-1

Invité
Yes après tu vrilles avec n'importe quelle drogue quand tu en abuses..
 
P

PaRaLLeL

Invité
Seule la K n’entraine pas cet after-disso hypomaniaque.


Faux. Un ancien modérateur de ce forum pourrait te le confirmer pour l'avoir vécu.

Mais bon, éclater 50g de K sur une semaine... Ouai...

[FONT=&amp]Ketamine is a dissociative anesthetic developed in 1963 to replace PCP and presently used in human anesthesia and veterinary medicine. Most of the ketamine that is sold on the street has been abstracted from veterinarians’ offices. Ketamine’s chemical structure and mechanism of action are similar to those of PCP.[/FONT]
[FONT=&amp]

[/FONT]Source : https://en.m.wikibooks.org/wiki/Structural_Biochemistry/Ketamine

 

no_id

Psycho disparu·e
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3 Jan 2013
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tain en fait j'aurais pas du dire que le jugement sur les drogues c'est la meilleurs partie du jeux parce que du coup tout le monde s'engeule ^^ , tout le monde a tord tout le monde a raison tout le monde donne son avis x)

PS : comparer les effets d'une drogue avec une autre parce que chimiquement t'ajoute un 3meo devant le reste c'est quand meme n'imp... On est pas chimiste les gars soyez humble devant mother science x), jpense meme pas avoir besoin de chercher d'exemple pour affirmer que ajouter un 3meo devant X ou Y molécule diff pourra avoir 2 effet différent pour chaque molécules, ou alors que les effets de celle sans le 3meo n'ai rien a voir avec celle avec... Comme il est possible que si d'ailleur mais en tout cas établir une regle à la va vite la dessus ca me parait louche

Moi jme demande, la MXE ca doit etre facile a synth, now on a le 3meoPCP et le 2oxoPCE ptetre que si on mélange les 2 et on passe dans une passoire aimanté ca fait de la MXE xD

et j'ai jamais eu la prétention que mon jugement ne soit pas hatif... Quand je parle de "drogué" ce que je veux suggerer en fait c'est qu'il y a autre chose dans la vie et ce pour la majorité meme des gens connecté ici, personne ne s'identifie comme drogué et il y a une raison, on est encore conscient qu'il y a une vie a coté... Alors bon faire une these sur la comparaison non hative de la MXE et le 3meoPCP + les effets supposé sur notre propre vie (alors que les resultat observé peuvent tres bien venir d'autre choses)... Pas pour moi. Vous taillez Laura pour l'histoire de l'attaque sur la RDR sur Vice mais je pense que ca provient un peut de la meme constatation en fait, qui veut dire "ne nous prenons pas trop au serieux, c'est que de la drogue, la RDR c'est plus etre un drogué qui se trouve des excuse qu'autre chose" (et la comprehension que faire de la RDR c'est de maniere implicite renforcer le phenomene "drogue" et qu'il y a un prob morale quelque part ou plutot sur le fait "qu'est ce qu'on veut vraiment au final")
C'est une constatation j'invite les gens a ne pas répondre a ca parce que je sais que c'est le sujet troll par excellence ct juste pour faire constater la chose pas déclencher une convers de 500 pages

Revenons à la 2oxoPCE. Perso j'ai abusé 2j, la je n'en prend plus. Au final ca été marrant de retrouver le headspace dissociatif pendant 2j, mais je ne sais pas la par ex si c'etais de la K je tapperais encore, au final le 2oxo n'est toujours pas mon disso préféré. Les disso ca reste quand meme une classe ou je ne suis pas tres varié niveau gout...
Le coté maniaque sans tolérance est EXTREME aussi je pense qu'il faut en etre conscient et faire attention parce que jvois bien des accident arriver a cause de ca... Enfin je ne sais pas si maniaque est le meilleur mot, par ex la manie du 3meo est encore différente. Sans tolérance je trouve que ca attaque la santé et que c'est risqué, et je dis rarement ca pour un disso, meme si c'est qu'une perception peut etre vide de vérité (il y a une diff entre l'impression de crever et le fait de crever)
 

Burned

Alpiniste Kundalini
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30 Nov 2015
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Deleted-1

Invité
no_id a dit:
Revenons à la 2oxoPCE. Perso j'ai abusé 2j, la je n'en prend plus. Au final ca été marrant de retrouver le headspace dissociatif pendant 2j, mais je ne sais pas la par ex si c'etais de la K je tapperais encore, au final le 2oxo n'est toujours pas mon disso préféré. Les disso ca reste quand meme une classe ou je ne suis pas tres varié niveau gout...
Le coté maniaque sans tolérance est EXTREME aussi je pense qu'il faut en etre conscient et faire attention parce que jvois bien des accident arriver a cause de ca... Enfin je ne sais pas si maniaque est le meilleur mot, par ex la manie du 3meo est encore différente. Sans tolérance je trouve que ca attaque la santé et que c'est risqué, et je dis rarement ca pour un disso, meme si c'est qu'une perception peut etre vide de vérité (il y a une diff entre l'impression de crever et le fait de crever)

On voit bien que les dissos, dont certains plus particulièrement, ont cette tendance à stresser l'usager post trip, pour ne pas dire le traumatiser lorsqu'il y a un gros abus, et que sur le long terme ça titille l'ego pour se protéger de sa propre personne, au point de se prendre au sérieux et de vivre dans une manie quasi paranoïaque. Ce genre de comportement se retrouve fréquemment chez les dissosmans et d'après moi, chez n'importe quel usagers abusant de n'importe quel produit, au point de s'en retrouver dépersonnalisé. Donc ça serait plus l'expérience de dissociation en elle-même qui provoquerait sa petite folie, plutôt que le produit, même si les dissociatifs font avancer plus rapidement de quelques cases son pion vers le black out.

Et si les shops continuent de sortir des prods toujours plus puissants, ce constat risque d'être de plus en plus courant.
 
P

PaRaLLeL

Invité
PS : comparer les effets d'une drogue avec une autre parce que chimiquement t'ajoute un 3meo devant le reste c'est quand meme n'imp... On est pas chimiste les gars soyez humble devant mother science x), jpense meme pas avoir besoin de chercher d'exemple pour affirmer que ajouter un 3meo devant X ou Y molécule diff pourra avoir 2 effet différent pour chaque molécules, ou alors que les effets de celle sans le 3meo n'ai rien a voir avec celle avec... Comme il est possible que si d'ailleur mais en tout cas établir une regle à la va vite la dessus ca me parait louche


C'est pourtant tout le travail qui a, par exemple, été mené par Sasha shulgin. Deux ouvrages ont été publiés, et il y explique bien ses attentes en ajoutant tel ou tel groupement d'atomes sur une molécule donnée.

Les 2C-X sont très parlant à ce niveau. La base est la même, et en jouant à ajouter des éléments du tableau périodique, on ne peut que constater les changements au niveau de la pharmacologie et de la cinétique.

À force d'étudier ce genre de travaux, il est possible d'acquérir une connaissance qui permet d'imaginer par la suite de nouveaux composés avec certaines certitudes quant à la potentialité et le type d'effet attendu.

D'ailleurs, l'industrie pharmaceutique travail de la même façon avec les benzo. T'inquiète qu'ils savent -a peu prêt- à quoi s'attendre.

Sinon on en serait pas là....


Deuxième couche :

Le PCP et le PCE ont été étudié et testé en comparaison de leur homologue 3-MEO. Il se trouve que les différences sont minimes dans le ressenti. Par contre, le 3-MEO permet de diminuer la rapidité de passage de la barrière hémato-encéphalique, donc c'est plus smooth, donc ça rend moins taré. Avec en prime, des degrés​ de liaison sur les récepteurs ciblés par la molécule plus ou moins différents.

Le métabolisme change également, de nouveaux métabolites sont créé in-vivo.

The compound was first synthesized in 1979 to investigate the structure-activity relationship of phencyclidine derivatives. The activity of 3-MeO-PCP in humans was not described until 1999 when a chemist using the pseudonym John Q. Beagle wrote that 3-MeO-PCP was qualitatively similar to PCP with comparable potency.[SUP][1][/SUP] 3-MeO-PCP binds to the NMDA receptor with higher affinity than PCP

Mais p'tete que j'raconte que des conneries et que les chimistes travaillent totalement au hasard en priant pour obtenir un produit intéressant....

Troisième couche :

Si l'usager de disso est fortement stimulé à la fin de son expérience, c'est p'tete parce que la Ketamine fait augmenter les taux de dopamine post consommation. Sachant que la K c'est pas la plus stimulante parce que sa cible ce sont les récepteurs nmda. Là où les autres disso vont se lier un peu partout, de façon plus violente et plus longue... Du coup la dopamine/noradrénaline coule à flot....

[FONT=&amp]Un passage de la Bible :


[/FONT]
1495216459-pcp-souris.png
[/url][/IMG]


DONC BON, si une faible dose provoque une stimulation de type amphétaminique, on peut bien imaginer que lorsqu'on charge un dérivé de PCP pour toucher assez fort les récépteurs NMDA afin d'obtenir une expérience de dissociation, faut pas trop s'étonner d'être à balle une fois l'effet sur les NMDA terminé...

Prenons le cas de la MDPV, un stimulant qui cible dopamine/noradrenaline en ligne directe. Au début de l'effet, tout va bien, on se sent stimulé et détendu.. Merci la dopamine. Mais quand la molécule stop son action sur la dopamine et qu'il ne reste que l'action noradrenergique, qui elle, n'a pas faiblie, en général on se sent assez stressé, angoissé et j'en passe.

Selon mon expérience, c'est pareil avec les anesthésiants dissociatifs. Au début, grosse détente en mode larve avec appréciation du son etc... Bref le positif que l'utilisateur recherche. Et puis 2h après t'as l'impression d'avoir pipé de la meth comme un batard...

Eh bah c'est l'jeu. Et j'ai bien l'impression que certains n'en ont pas lu les règles, se retrouvent donc totalement dépourvu devant les réactions de certaines molécules sur leur corps, et viennent donc dénigrer et/ou critiquer certains produits. Franchement, y'a les attentes, mais il y a trop de raccourcis qui sont pris. Oui ça dissocie les PCP/PCE, et pas qu'un peu, rien à envier à la K selon moi. Mais il faut aussi aimer les stimulants à la base. Si tu veux du tout moue, y'a d'autres produits.....

en tout cas établir une regle à la va vite la dessus ca me parait louche

Qui établie des règles à la va vite ? Il me semble que des documents scientifiques portant sur l'étude de ces composés n'ont rien d'un travail "a la va vite". Les choses sont posés, avec des mesures d'affinité avec tel ou tel récépteur. Le métabolisme est également étudié, les composés qui en résultent également (dans le meilleur des cas, j'avoue, pas toujours...). Bref, il me semble t'avoir vu écrire qu'il fallait rester humble devant la science... Pourtant tu racontes des inepties et tu ne donnes aucune source.

Alors moi j'veux bien hein, mais bon... Faudrait pas se foutre de la gueule du monde non plus. Je pense que le sujet est sérieux et pointu, le traiter en tant que tel serait la moindre des choses.

De toute façon, quand je lis que ça eye-ball de l'O-PCE... Pffffff Inconscience.....
 

luxxxure

Glandeuse pinéale
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Putain PaRaLLeL , trop chiant comme mec tu as déjà posté tout ce que je voulais écrire ici mais j'avais pas le temps!! grrrrrr!
En tout cas une chose est sur c'est qu'un dissociatif n'est pas un produit à utiliser à la légère ,mais et la je parle pour moi ça ma aider à ouvrir beaucoup de portes par rapport à mon histoire personnel et je me sens beaucoup mieux depuis que j'ai découvert ce monde et quitté celui de la stimulation pure et dure ou la recherche du plaisir instantané. Il est impossible de trouver un produit qui ne soit pas néfaste sur le long terme, tout est question de méthodologie et de ROA approprié. Il est nécessaire de passer par des moments de souffrance pour comprendre les processus de ce que l'on ingurgite tout en étant sur de ne pas risquer sa santé ou celle des autres (d'ou l'importance d’être extrêmement vigilent sur le dosage quitte à en être maniaque), c'est pour ce que je me suis emporté quand No_Id a dit que tel produit était de le merde sans d'autres explication. Un bad trip permet de relativiser la prise de drogues et de ne pas se prendre pour un sur-homme car c'est à ce moment la qu'on ne peut plus éviter le danger!
Je me considère pas comme drogué tout simplement car je n’éprouve pas le besoin d'avoir une consommation récurrente et ne souhaite pas m'enfermer dans une tolérance afin de profiter de chaque expérience à son maximum et je préfère alterner les molécule plutôt que de me prosterner devant celle qui m'aurait réussit le mieux et tomber dans une addiction. De plus tout idée de hiérarchie me fait vomir! il vaut mieux rester sur une frustration plutôt que d'aller vers des regrets! Et pour finir éviter de prendre quelque chose si vous éprouvez la moindre culpabilité à son égard car il vous le renverra toujours dans la tête tés brutalement!!

Désolé pour l’incohérence potentiel de mes propos, il y a tant à dire sur le sujet
 

Burned

Alpiniste Kundalini
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" Oui ça dissocie les PCP/PCE, et pas qu'un peu, rien à envier à la K selon moi. Mais il faut aussi aimer les stimulants à la base. Si tu veux du tout moue, y'a d'autres produits..... » PaRa.

Tout à fait d’accord. Et lorsque la stim post-disso n’est pas trop
monstrueuse, (genre gros virage maniaque de l’humeur), elle est tout à fait agréable. Mais il faut aimer les stims.
 

luxxxure

Glandeuse pinéale
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Burned a dit:
" Oui ça dissocie les PCP/PCE, et pas qu'un peu, rien à envier à la K selon moi. Mais il faut aussi aimer les stimulants à la base. Si tu veux du tout moue, y'a d'autres produits..... » PaRa.

Tout à fait d’accord. Et lorsque la stim post-disso n’est pas trop
monstrueuse, (genre gros virage maniaque de l’humeur), elle est tout à fait agréable. Mais il faut aimer les stims.

C'est grâce à cette propriété que j'ai arrêté de me deboiter la tête à coup de stim, si vous voulez dormir, prenez rien ou vaporiser de la kush 😇😊
 

FunkyDuck

Sale drogué·e
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Burned a dit:
" Oui ça dissocie les PCP/PCE, et pas qu'un peu, rien à envier à la K selon moi. Mais il faut aussi aimer les stimulants à la base. Si tu veux du tout moue, y'a d'autres produits..... » PaRa.

Tout à fait d’accord. Et lorsque la stim post-disso n’est pas trop
monstrueuse, (genre gros virage maniaque de l’humeur), elle est tout à fait agréable. Mais il faut aimer les stims.

J'ai trouvé aucun point de concours entre la stim de certains dissos genre pce/dck/oxo/mxe etc et la stim des" vrais "stimulants. Sous stim j'ai l'esprit clair, assez paisible même si très motivé/acceleré alors que la stim des pcp-like putain pour moi c'est l'esprit a 600km/h ca en devient informe, incompréhensible et angoissant. J'exagère pas, sous oxo pce j'avais pas le temps de finir un train de pensée qu'un autre se superposait et ça en cascade, c'était insupportable.

Ouais, je crois que comme d'autres plus haut dans le thread, le seul disso que j'apprécie c'est la kétamine. C'est le mou qui me plait, si j'ai envie d'être stimulé, faut que j'ai le corps qui suive ^^
 

GuyGeorge

Holofractale de l'hypervérité
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Mais p'tete que j'raconte que des conneries et que les chimistes travaillent totalement au hasard en priant pour obtenir un produit intéressant....


Tu racontes pas que des conneries, mais effectivement les chimistes travaillent beaucoup au hasard. Pour faire de la conception de drogue rationnelle et espérer prédire une activité, il faut connaitre la structure de la cible biologique (le récepteur) pour pouvoir optimiser la structure de la drogue. Ca se développe de plus en plus, notamment grâce à la modélisation par ordinateur, mais pour le coup je doute que Shuglin ait raisonné comme cela. Il a plus pensé du style "tiens jvais rajouter ça et ça et on va voir ce que ça va faire", puis après coup a pu en déduire quelques règles. Mais c'est pas vraiment de la conception rationnelle, même si comme on le sait son travail a été fructueux.

Il y a plusieurs approches dans la conception de molécule active, et les chimistes utilisent même des approches totalement non rationnelles : C'est le highthroughtput screening. Lorsqu'ils ont la structure d'une cible biologique potentielle (comme un récepteur), ils font des tests d'affinité de plusieurs milliers de molécules contre cette cible, par ordinateur (in silico), ou in vitro avec des banques de molécules chimiques . Y'a même des logiciels qui permettent de générer des molécules nouvelles en énorme quantité pour tenter de trouver une structure particulière parmi des milliers qui pourrait potentiellement se lier à la cible. Une fois que quelques molécules ont été identifiées, elles sont alors optimisées pour améliorer encore plus leur affinité et espérer avoir des trucs aussi sélectif que le LSD pour les récepteurs séroto par exemple (affinité nanomolaire ou en dessous).

Je me considère pas comme drogué tout simplement car je n’éprouve pas le besoin d'avoir une consommation récurrente et ne souhaite pas m'enfermer dans une tolérance afin de profiter de chaque expérience à son maximum et je préfère alterner les molécule plutôt que de me prosterner devant celle qui m'aurait réussit le mieux et tomber dans une addiction.

Hahaha. Donc tu te considère pas toxicomane parce que tu es polytoxicomane ? Intéressant !
 

Burned

Alpiniste Kundalini
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"Ouais, je crois que comme d'autres plus haut dans le thread, le seul disso que j'apprécie c'est la kétamine. C'est le mou qui me plait, si j'ai envie d'être stimulé, faut que j'ai le corps qui suive ^^ » FunkyDuck

Je suis d’accord pour la K, c’est le disso le moins stimulant et le plus agréable.
En ce qui concerne la stim générée par les autres molécules citées, je comprends aussi.
C’est une stim puissante, violente, parfois un peu brouillonne, (pas tjs, ça dépend des dosages de disso, de la tolérance, de la réceptivité...), que l’on peut ne pas apprécier.
Moi, j’aime bien. Enfin, j’aimais bien, car je ne prends plus de stim ni de disso. Mais j’en reprendrai.
 
P

PaRaLLeL

Invité
Tu racontes pas que des conneries, mais effectivement les chimistes travaillent beaucoup au hasard.

Au début, surement, mais dans le cas de Shulgin je suis désolé mais il était devenu capable de "prédire" sans trop se planter les effets d'une molécule et son dosage. Prenons la page du Pihkal sur la Proscaline :

https://erowid.org/library/books_online/pihkal/pihkal140.shtml

Tout à la fin t'as ce petit commentaire supplémentaire :

The amphetamine homologue of proscaline, 3,5-dimethoxy-4-(n)-propoxy-amphetamine is an unexplored compound. Its synthesis could not be achieved in parallel to the description given for P. Rather, the propylation of syringaldehyde to give 3,5-dimethoxy-4-(n)-propoxybenzaldehyde, followed by coupling with nitroethane and the reduction of the formed nitrostyrene with lithium aluminum hydride would be the logical process. Following the reasoning given under E, the initials for this base would be 3C-P, and I would guess it would be active, and a psychedelic, in the 20 to 40 milligram range.

Il ne l'a jamais synthétisé ce 3C-P. Et comme j'aime bien les trucs exotiques et que je suis curieux, ET SURTOUT, j'adore vérifier ce qui est écrit dans les livres et revues scientifiques en les expérimentant sur moi même, puis valider/invalider ce que j'avais lu et compris sur le papier.

Bah écoute, ce vieux con de hippie chimiste (<3) avait raison... C'est bien un stimulant/psychédélique qui se dose dans les 20/30mg...

Booooonnn, en tout cas j'suis content, la discussion devient super intéressante ^^



J'ai trouvé aucun point de concours entre la stim de certains dissos genre pce/dck/oxo/mxe etc et la stim des" vrais "stimulants. Sous stim j'ai l'esprit clair, assez paisible même si très motivé/acceleré alors que la stim des pcp-like putain pour moi c'est l'esprit a 600km/h ca en devient informe, incompréhensible et angoissant.

Les stim pur qui te rendent clair dans ta tête ciblent des sites dans le cerveau tel des snipers. Donc ouai, pas de quoi être choqué, au pire une tite tachycardie et un peu d'angoisse si trop dosé. C'est ce que j'appelle les molécules à action simple. Alors que je vais vous poster la pharmaco complète du PCP, que vous compreniez un peu mieux. Mais à la manière de l'ethanol, ce truc va se fourrer partout. Du coup t'as juste ton cerveau quadrillé d'action neurologiques dans tous les sens. Et je comprends que l'on puisse ne pas aimer, trouver ça flippant. Pour ma part, c'est tout le contraire, das ce genre de moment je me sens d'une lucidité sans égale, avec une impression d'avoir la maitrise complète de mon environnement, limite omniscient.

Encore une fois, cela démontre bien que le cerveau de l'un ou de l'autre n'est franchement pas "monté" pareil, si on voit ça comme du légo. Un exemple con, je tartine des molécules qui sont quand même archi puissante, mais si je bois un café, je pars en tachycardie avec angoisse et tout l'toutim... De la simple caféine ça me fout mal... Moi même ça me laisse sur le cul.


Autres extraits de la Bible :

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[/url][/IMG]

1495291685-02.png
[/url][/IMG]

1495291689-03.png
[/url][/IMG]

1495291826-04.png
[/url][/IMG]

Et enfin, un petit passage sur la demi-vie HALLUCINANTE du PCP :

1495291967-demi-vie.png
[/url][/IMG]

D'où la réelle nécessité de ne pas consommer quotidiennement.

Et voià donc le pourquoi du comment FunckyDuck. Si tu compares avec la pharmaco des stim qui te rendent clair et lucide, c'est sur que c'est tout de suite beaucoup plus simple, ciblé, donc moins perturbant. Disons que sous la stim des disso je vais pouvoir imaginer et projeter mes idées de façon claire, de sorte à pouvoir les mettres en place dans ma vie future lorsque c'est resté censé et rationnel. Et j'ai vraiment pu assimiler des concepts que j'applique aujourd'hui dans la vie, où même avoir des idées pour mes projets professionnels qui ne me seraient surement jamais venu sans ça. Un stim fonctionnel c'est pour booster la machine de façon simple, effectuer une tâche bien précise. Enfin c'est comme ça que je compare les deux.


Pour les modo : Ouai là on parle plus trop O-PCE, même si c'est pour tenter de faire comprendre le fonctionnement de celui-ci, étant un dérivé du PCE, lui même très proche du PCP dans le fonctionnement. Donc je sais pas si faut faire un peu de ménage ou quoi, comment vous le sentez.
 

Burned

Alpiniste Kundalini
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Ca me branche bien la pharmaco complète du PCP.
Merci.
Demi-vie de 11 à 51 h^^
Ça permet ptet de comprendre un "retour" de disso sur une prise de stims, après conso de MeO-PCP+ O-PCE, à presque 48 h d&#8217;intervalle...
 

GuyGeorge

Holofractale de l'hypervérité
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Et comme j'aime bien les trucs exotiques et que je suis curieux, ET SURTOUT, j'adore vérifier ce qui est écrit dans les livres et revues scientifiques en les expérimentant sur moi même, puis valider/invalider ce que j'avais lu et compris sur le papier.

On est fait du même bois ! ;) Et quand tu pousse cet amour de la science et de l'expérimentation a son paroxysme, tu arrives a des Shuglin !
 
P

PaRaLLeL

Invité
Tu racontes pas que des conneries, mais effectivement les chimistes travaillent beaucoup au hasard. Pour faire de la conception de drogue rationnelle et espérer prédire une activité, il faut connaitre la structure de la cible biologique (le récepteur) pour pouvoir optimiser la structure de la drogue. Ca se développe de plus en plus, notamment grâce à la modélisation par ordinateur, mais pour le coup je doute que Shuglin ait raisonné comme cela.

En effet, vu les moyens de l'époque, à part comparer des molécules psychédéliques déjà connues comme la psilocine avec un neurotransmetteur comme la sérotonine et se dire qu'on va modifier un peu tout ça "pour voir", au tout début, il devait pas trop pouvoir prédire quoi que ce soit ni même se diriger dans son travail. Au pif au mètre comme on dit. Mais les synthèses et les expériences passant, j'pense qu'à un moment il devait moins tatillonner quand même. Donc la démarche reste rationnelle pour moi, partant de ce constat, il a fait ses recherches, mais il partait pas de rien. Surtout avec les synthèses d'amphétamine pendant la seconde guerre mondiale, on se rend bien compte que c'est pratiquement de la dopamine niveau structure chimique.

Petite illustration pour la comparaison sérotonine/molécule psyché :

1495296508-serotocompar.jpg

Donc ouai, moi quand je vois ça, j'comprends totalement son raisonnement pour les tryptamines substitués qu'il a créé par la suite. Enfin j'sais pas, ça coule de source, et c'est très rationnel.

Pareil pour les phénéthylamine, tu constate que pour créer un stimulant faut légèrement modifier la molécule :

1495300377-dopamine.jpg



1495300396-amphetamine-dci.jpg


1495300381-mescaline.jpg

1495300831-2cb.png
[/url][/IMG]

Dans l'ordre : Dopamine - Amphetamine DCI - Mescaline - 2-CB

Franchement quand je regarde les structures moléculaires et le travail réalisé en chimie avant lui (donc amphet'), on savait que ça marchait de modifier la structure d'un neurotransmetteur. Donc je comprends qu'en voyant la proximité entre dopa/amphet'/mescaline ça lui ai donné l'idée des 2C ^^ Et encore une fois, même s'il peut paraitre un peu fou d'avoir fait ça dans son coin, vu le protocole qu'il avait mis en place pour les test sur lui même, j'pense qu'il restait, encore une fois, tout à fait rationnel. Et pour terminer, qu'est ce qui est le plus rationnel entre le fait de rechercher au hasard de nouvelles structures, ou de s'inspirer de ce qui existe déjà dans la nature ? A méditer.

Après pour le design de drogue à l'heure actuelle et les moyens qu'ils ont, j'imagine bien que ça doit exploiter toutes les possibilités, puis une fois trouvé un composé intéressant, là ouai, ils le travaille de façon moins hasardeuse, j'imagine. Toute façon quand tu vois la gueule des molécules qu'ils arrivent à sortir, c'est d'une complexité totalement flippante. Et je me demandais depuis un moment comment ils faisaient pour aller chercher des trucs pareils, du coup là j'y vois plus clair.

On est fait du même bois !
icon_wink.gif
Et quand tu pousse cet amour de la science et de l'expérimentation a son paroxysme, tu arrives a des Shuglin !

Oui ça j'avais remarqué depuis les années qu'on traine sur les fofo de drogue. Même si on a pu avoir quelques accrochages, j'pense qu'on est bien sur la même longueur d'onde en ce qui concerne la consommation de produits psychotropes et la culture scientifique et historique qui en découle. Et ça fait plaisir, parce que j'me sens un peu tout seul dans mon délire des fois.
 

Trickster

Holofractale de l'hypervérité
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GuyGeorge a dit:


Tu racontes pas que des conneries, mais effectivement les chimistes travaillent beaucoup au hasard. Pour faire de la conception de drogue rationnelle et espérer prédire une activité, il faut connaitre la structure de la cible biologique (le récepteur) pour pouvoir optimiser la structure de la drogue. Ca se développe de plus en plus, notamment grâce à la modélisation par ordinateur, mais pour le coup je doute que Shuglin ait raisonné comme cela. Il a plus pensé du style "tiens jvais rajouter ça et ça et on va voir ce que ça va faire", puis après coup a pu en déduire quelques règles. Mais c'est pas vraiment de la conception rationnelle, même si comme on le sait son travail a été fructueux.

Il y a plusieurs approches dans la conception de molécule active, et les chimistes utilisent même des approches totalement non rationnelles : C'est le highthroughtput screening. Lorsqu'ils ont la structure d'une cible biologique potentielle (comme un récepteur), ils font des tests d'affinité de plusieurs milliers de molécules contre cette cible, par ordinateur (in silico), ou in vitro avec des banques de molécules chimiques . Y'a même des logiciels qui permettent de générer des molécules nouvelles en énorme quantité pour tenter de trouver une structure particulière parmi des milliers qui pourrait potentiellement se lier à la cible. Une fois que quelques molécules ont été identifiées, elles sont alors optimisées pour améliorer encore plus leur affinité et espérer avoir des trucs aussi sélectif que le LSD pour les récepteurs séroto par exemple (affinité nanomolaire ou en dessous).

J'y connais pas grand chose mais est-ce qu'il n'y a pas simplement des mecs qui sont plus doués que d'autres pour créer LA molécule ?Qui ont plus de pif que les autres ? Ou tout est une question de tests et de logique ?
Si on en croit le créateur de la MXE et autres disso il avait quand même une petite idée de ce qu'il faisait apparemment :

I was participating in an investigation of the structure-activity relationships of a whole range of arylcyclohexylamines, along the same lines as Alexander Shulgin&#8217;s research group, and it was all going swimmingly. I was putting all my thinking into the aryl and amino substitutions of PCP and ketamine-like dissociatives, some of which are very, very promising.

Which ones specifically?
3-MeO-PCP and 3-MeO-PCE are simply incredible drugs. They have a true capacity for healing, as the 3-methoxy group infers µ-opioid receptor affinity3 and removes the manic pressure of thought that can make PCP quite a disturbing and unpleasant drug. With the 3-methoxys there is such incredible laughter and boundless sexual energy. 3-MeO-PCP produces an inner stillness as if all the leaky naggings of the subconscious are completely muted. At 15 mg I felt 3-MeO-PCP was possibly the most amazing drug I had ever consumed, and 3-MeO-PCE seemed to have the full capacity to be the next LSD. It&#8217;s a barrel of laughs, with none of the shambolic lurching of ketamine. I felt as if I was Peter Sellers as Inspector Clouseau in a world of desperately struggling Charlie Chaplins. I laughed until I had tears rolling down to my thighs! The arylcyclohexylamines have a tremendous therapeutic potential, but they have a great abuse potential as well.

Yes, it would seem methoxetamine has already been welcomed with open arms.
The methoxetamine molecule was something I had floating around in my head for about three years. I just knew it would really be something fantastic; it contains every necessary functional group to produce the perfect dissociative. I felt it would be like a stress-free version of ketamine. Eventually I found someone who was interested and made a small batch, and when I tested it&#8230; I was blown away.

Comment ça se fait qu'il ait fallu attendre si longtemps pour avoir ces molécules ? Le mec est un petit génie ou c'est juste des années de test et de déduction + de la chance? Parce que bon des molécules qui deviennent cultes comme la MXE y'en a pas tous les ans non plus, ils foutaient quoi les autres chimistes pendant ce temps ?
 
P

PaRaLLeL

Invité
Y'a des mes qui ont du pif et du calcul.

Si tu pars d'une famille moléculaire qui existe déjà, ce sont les connaissances et l'expérience de la manipulation de ce type de composé qui te permettront d'en imaginer une nouvelle. Puisque nous sommes en 2017, des tas de molécules "référence" ont été substitués dans tous les sens. Donc si tu as étudié la molécule référence, plus pas mal de ses homologues substitués, tu peux alors avoir des points de comparaison et en déduire des informations qui pourront peut être se répéter.

Exemple avec l'amphetamine DCI, qui sert d'étalon. On étudie l'effet, constate certaines réactions du corps et de l'esprit. Par la suite, on peut étudier cette même amphétamine, mais substitué avec un atome de fluor en position 2/3/4.

Maintenant tu prend la Methamphetamine, tu la substitues avec les mêmes atomes de fluor sur les mêmes positions. Eh bien on peut constater de grandes similitudes entre la 2-FA et la 2-FMA, à savoir un stim fonctionnel. Pareille pour la 3-FA et la 3-FMA, le fluor en position 3 fait exploser le potentiel d'affinités, et on se retrouve avec un stimulant vraiment fort, long et plus addictif que tous les autres, avec option toxicité bien dégueulasse. Et encore pareille avec la 4-FA/4-FMA, ça donne un côté empathogène.

Donc imagine que si tu es chimiste et que tes objectifs sont de créer une nouvelle molécule en partant d'une base existante, bien sur qu'on peut se douter de ce qu'il va se passer avec tel ou tel atome. Mais ce sont de toute façon les tests sur les animaux qui confirment tout ça par la suite.

Autre exemple avec les benzodiazepine :

La structure principale des benzodiazépines. Les labels « R » dénotent des chaînes latérales, donnant aux différentes benzodiazépines leur propriété. R7 étant dans la majorité des cas un atome de chlore. L'ajout d'un atome de fluor ou de chlore en R2' augmente la puissance des effets de la benzodiazépine et font apparaître ou accentue leseffets secondaires comme l'amnésie antérograde.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Benzodiazépine

Mais arriver à ce niveau de connaissance moi ça me passionne et me dépasse un peu aussi. Maintenant que j'ai compris l'histoire des simulation sur ordi, j'capte mieux, mais putain... Une mécanique qui semble sans fin tant les possibilités sont nombreuses.

Comment ça se fait qu'il ait fallu attendre si longtemps pour avoir ces molécules ? Le mec est un petit génie ou c'est juste des années de test et de déduction + de la chance? Parce que bon des molécules qui deviennent cultes comme la MXE y'en a pas tous les ans non plus, ils foutaient quoi les autres chimistes pendant ce temps ?

La MXE a été créé par un chimiste qui est atteint du syndrome du membre fantôme. Donc il lui manque un bras, mais il a encore mal comme si son membre était encore là. Il a éssayé tous les analgésiques possibles, mais aucun ne fonctionnait pour son cas, sauf la kétamine. Mais le problème de la K, c'est sa durée d'action. Donc je type s'est penché sérieusement sur la question des arylcyclo, en partant du PCP. Comme expliqué, c'est une drogue difficile a apprécier du fait de la violence des effets. En ajoutant le 3-MEO, la molécule devient plutot agréable, et avec des affinités différentes sur différents site du cerveau. De là, il a du s'intéresser au PCE qui tout comme le PCP est très violent, de là est née l'O-PCE (je ne sais pas si c'est lui qui l'a imaginé l'O-PCE ou s'il existait déjà). Cet ajout sur la molécule en fait un produit encore très violent avec une potentialité difficile à gérer, mais un peu moins. De là, à du lui venir l'idée d'ajouter encore un groupement en plus, le fameux 3-MEO, surement dans le but d'adoucir encore un peu plus les effets. Sauf que pour le coup, il est tombé sur une molécule devenu un standard dans le monde des disso. Donc c'est le besoin d'un médicament qui lui convienne qui l'a poussé dans ces recherches, ce mec n'aurait pas été chimiste, la MXE n'existerait pas.

Sinon quant au fait que les disso soit pas aussi nombreux et disponible que ça, c'est que ce sont des produits que peu d'utilisateurs apprécient vraiment. C'est souvent trop violent et bizarre pour que l'utilisateur trouve ça récréatif. La K est une exception bien sur. Et puis aussi le fait qu'une personne comme Shulgin ai toujours soutenue que les arylcyclo n'apporterait rien en terme d'expérience spirituelle, que c'était juste bon pour anesthésier ou devenir timbré. Mais en réalité, des arylcyclo, y'en a une tripotée...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arylcyclohexylamine

Je te laisse constater par toi même que le tableau qui répertorie ces molécules est quand même pas mal fourni. Mais de gros soucis de toxicité peuvent aussi expliquer le fait que peu soit disponible. Et certaine ne sont pas du tout dissociative, mais de simple stimulant ou sédatif sans aucun intérêt.
 

Trickster

Holofractale de l'hypervérité
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Justement on lisant l'histoire de ce chimiste j'ai eu l'impression qu'il y a deux école dans le petit monde des chimistes spé RC : d'un côté les mecs un peu malins qui ont une vrai démarche (en plus d'avoir les capacités nécessaires) et qui cherchent le produit parfait puis de l'autre t'as les mecs qui rajoutent un peu tout et n'importe quoi à des molécules des références en croisant les doigts pour que ça fasse un truc pas trop mal.
Pour reprendre l'exemple des stim fluoré j'ai de sérieux doutes quant au but des chimistes qui les produisent, quand on voit les dégâts que ça peut engendrer pour des effets pas si ouf ça me donne l'impression qu'on à a faire à des mecs sans trop de connaissances/passions qui jouent aux sorciers au détriment des rat de labo qui vont consommer leur produit. Honnêtement, si on met de côté l'aspect légal est-ce qu'il y a un réel intérêt à trafiquer la méthamphétamine ?
A côté de ça t'as le créateur de la MXE qui se sent responsable de la mort de quelques mecs qui ont fait n'importe quoi avec ses molécules, c'est pas vraiment la même mentalité.

Ce que j'arrive pas à comprendre c'est comment ça se fait qu'on ait pas eu un nouveau Shulgin en 20 ans, le marché des RC à l'air gangréner par les charlatans qui ne cherchent pas vraiment l'innovation, alors qu'on a quand même la preuve qu'en se prenant un peu la tête on peut trouver des trucs novateurs et très sympa, je pense pas que Shulgin ait tout trouvé, loin de là d'après ce que j'ai compris.
Pour reprendre l'exemple des arylcyclo ça fait quand même plus d'un siècle que c'est connu, qu'on connait leurs diverses propriétés etc... comment ça se fait qu'il faille attendre notre époque pour qu'un gars avec un main en moins se dise "hé mais si rajoute tel groupement au PCP ça va agir sur tel recepteur opoïde ce qui rendra la molécule moins hardcore blabla..." ? Les labo pharmaceutique se touchent ou quoi ? Sans parler de l'aspect récréatif y'a un vrai intérêt médical aussi.
Ca à l'air quand même plus simple pour certains, après les bons chimistes ont peut être d'autres choses à foutre que de se vendre sur le marché des RC...

Bref désolé pour le HS mais c'est un truc que j'ai jamais compris, pourquoi on se bouffe tout le temps des ersatz de vieilles molécules alors que manifestement on se creusant un peu la tête on peut faire de supers découvertes.
 
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