1 en 2 december Cannabistribunaal in Den Haag

[Strych]

Ik weet nog dat ik op de basisschool werd voorgelicht over drugs. "Drugs zijn gevaarlijk", meer werd me eigenlijk niet verteld.
Er werd niets verteld over wat de verschillen waren tussen alle drugs die genoemd werden en wat het precies deed.

Toen ik voor het eerst op mijn 13e een jointje rookte, dacht ik ook dat ik iets heel heftigs ging gebruiken. Maar dat viel uiteindelijk gelukkig wel heeeel erg mee.

Dat is inderdaad erg herkenbaar. Ik moet zeggen dat ik ook wel meer ervan verwachtte, ik werd wel flink stoned, maar er gebeurde niks van al die 'horror'verhalen die volwassenen me plachtten te vertellen.

Mijn moeder is zeer conservatief, ze staat erg negatief tegenover drugs (en piercings/tatoeages bijvoorbeeld vind ze ook niks). Ze accepteer nu wel dat ik blow, en sinds een paar maanden probeer ik haar nu en dan wat uit te leggen over paddo's, hoe ze werken, waarom ze niet gevaarlijk zijn als je er met de juiste manier mee om gaat, etcetera. Maar ik merk zo duidelijk dat de ideeen van dat het allemaal eng en gevaarlijk is compleet vastgeroest zitten. Niet alleen bij haar, maar bij heel veel mensen in mijn omgeving. Als je wel eens paddo's gebruikt zou je gelijk een junk zijn, en als je wiet zou gebruiken zou je nooit van je leven meer normaal na kunnen denken omdat het je hersens aantast en weet ik het...

Het is moeilijk om tegen dat soort standpunten op te boksen, want ook al weet ik dat het gelijk aan mijn kant staat, veel mensen zijn gewoon te doof om te luisteren/begrijpen. In hun ogen is het allemaal puur vergif en kan je er niets positiefs uit halen, en het is ontzettend moeilijk om mensen duidelijk te maken dat dit niet het geval is.

Daarom vind ik het ook goed dat er acties als deze zijn.

Ik was sowieso van plan om begin volgende week een nieuw voorraadje wiet te halen bij de shop, ik ga hiervoor altijd naar Den Haag, dus in principe ben ik in de buurt (maandag of dinsdag maakt niet veel verschil voor me). Maar ik ben net nieuw hier op het forum en ken dus nog niemand, en ik ken ook geen mensen uit mijn vriendenkring die erheen gaan, dus ik weet nog niet of ik er heen zal gaan of niet.

Mocht ik niet gaan zal ik het sowieso wel via internet volgen, thanks voor de link Forkbender.

Strych_

 

[Caduceus Mercurius]

Ga gewoon, je vindt vast wel iemand om mee te praten. Zoals Forkbender al schreef, zullen hij en de andere leden van Stichting Open bij de stand van Legalize! te vinden zijn. Ga daar gewoon heen, en alles komt goed. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd!

 

[SleepWaker]

Ik kom denk ik ook, alleen zal ik niemand daar kennen.

 

[Caduceus Mercurius]

Goeiemorgen allemaal! Tijd om te vertrekken!
Mara en ik slaan de eerste lezing over, want 9:45 halen we toch niet op tijd. Wij zijn er dus vanaf ongeveer 11 uur. Ik neem de flyers mee voor degenen die ze in Amsterdam/Utrecht/Wageningen enz. willen verspreiden.

 

[Forkbender]

Vond het wel de moeite waard, al heb ik weinig nieuwe argumenten gehoord. Het was toch fijn ze te horen van personen waar mensen naar zullen luisteren (ex voorzitter van de NLse Politiebond was een goede, net zoals hoogleraren Uges en Tellegen).

Was leuk om CM weer eens te zien en Mara te ontmoeten.

 

[Mara]

Ja ik vond het ook leuk om jou en Dorien (zo heette ze toch?) te ontmoeten, Fork.

Ik vond het erg interessant, en al was er inderdaad niet veel nieuws, het was wel een mooie, relaxte hoorzitting, en ik hoop dat het nut heeft gehad.

Met relaxt bedoel ik voornamelijk het begin van de middag, toen Cisca Joldersma op kwam dagen begon ik van binnen te branden en te shaken. Ik verbaas me erover hoe iemand zichzelf zo serieus kan nemen met zo'n boodschap. Wat was the final statement? Dat ze de problematische cannabisgebruikers wil helpen door ze de illegaliteit in te sturen?

Gaat er nog iemand morgen?

 

[Caduceus Mercurius]

Zo, we zijn net terug. We hebben genoten, geleerd en ons verwonderd over de religieuze onwetendheid van sommige politici. Ik heb een aantal keer via de microfoon opmerkingen gemaakt over verschillende sprekers, specifiek wethouder CDA Rotterdam Leonard Geluk (twee keer, waarbij ik mijn eerste opmerking per ongeluk een beetje brutaal dwars door zijn betoog riep), Donald Ugles (Universiteit van Groningen) en Cisca Jordersma (woordvoerder geloofsbeleid CDA Tweede Kamerfractie).

Ik heb met veel plezier de hand geschud met Evert (van De Verdamper, en gedampt werd er!), Gerben Hellinga en Hans Plomp (Legalize! Uit Je Bol!), Freek Polak, iemand van Highlife magazine die me wil interviewen, twee psychonauten die het forum wel eens bezoeken, iemand die in de jaren '70 in Amsterdam voorbereide tripsessies organiseerde, natuurlijk Forkbender en Dorien van Stichting Open, Ton Schijvenaars (raadslid D66 Roosendaal), enne, oh ja, een medewerker van de coffeeshop van Woerden.

Flyertjes heb ik behalve aan bovengenoemde personen niet uitgedeeld. Toen ik eenmaal voor de microfoon stond om mijn eerste vraag te stellen, was ik niet van plan een of andere website te pluggen, maar toen vroeg de voorzitter mijn naam, waarop ik mijn naam noemde, gevolgd door "van ditiseentrip.nl"

Voor Joldersma had ik geen vraag. Ik heb haar enkel verteld dat ze de vraag van iemand voor mij niet had beantwoord. Joldersma had namelijk gesteld dat cannabis geen normaal genotmiddel is, dat het gebruik van cannabis niet normaal is. Iemand voor mij, eigenaar van De Dampkring in Amsterdam, had gevraagd wat er dan niet normaal aan is. Daar gaf ze geen direct antwoord op. Dus begon ik mijn opmerking met zeggen dat ik geen vraag voor haar had, aangezien ze al had laten zien dat ze die vraag niet wilde beantwoorden. Vlak daarvoor had ze zielig geroepen dat iedereen nu alle problemen van Nederland aan het CDA toeschrijft. Ik deed daarom mijn uitspraak ongeveer zo (mevrouw Jorritsma recht in de ogen kijkend):

"Ik ben niet van mening dat het CDA de oorzaak is van deze problemen maar een bepaald achterliggend fanatisme, dogma's. (pauze) Ik gebruik al jarenlang cannabis en paddo's, en ze hebben mij naar mijn gevoel dichter bij God gebracht, dichter bij wat ik God beschouw, dichter bij de natuur en het mysterie van het leven. Wanneer u nu stelt dat het gebruik van cannabis niet normaal is, oftewel abnormaal, dan vat ik dat op als discriminatie."

Ik was de enige die deze dag het woord discriminatie had gebruikt, en ik was verrukt om het woord even later te horen uit de mond van de rechter van het tribunaal. Ik was ook de eerste die gevraagd had (aan de heer Geluk van het CDA) of er een oorzakelijk of causaal verband bestond tussen cannabis en probleemjongeren. Ook dat woord, causaal, werd door de rechter gebruikt in zijn vonnis. Ik ben dus blij dat ik mijn mond open getrokken heb, al was mijn eerste opmerking (over de sluiting van coffeeshops bij scholen: "Worden de café's dan ook gesloten?!") niet helemaal volgens de Tribunaal etiquette... Toegegeven: ik barstte even uit mijn vel. Ik weet het: heel on-Zen van mij, maar het moest er even uit (en gna gna, die CDA'er zong meteen een toontje lager, lol).

Forkbender, heb jij ook nog wat leuke anekdotes?

 

[Forkbender]

Niet echt anekdotes. Ik heb niet echt vragen gesteld, al heb ik wel hier en daar iets te hardop mijn verongelijking laten blijken, vooral bij onze vriendin Joldersma. Vond het op zich wel knap hoe zij haar standpunt niet veranderde in een zaal vol met pro-legalisatie-publiek en bij haar punt bleef, maar het is in zekere zin wel triest dat ze niet eens de andere kant van de zaak in overweging neemt. Het werd me duidelijk dat sommige mensen zich niet laten overreden door feiten en wetenschap, wat niet zo heel onverwacht kwam, maar wel betekent dat we daar ook nog een strijd te winnen hebben. De middag als geheel heeft me weinig nieuwe argumenten gebracht, maar me wel duidelijk gemaakt waar en vooral bij wie die argumenten niet werken.

Ik vond Donald Uges best een pragmatisch standpunt innemen, maar dit werd eigenlijk in hoge mate verdraaid door de vragen uit de zaal. Vond ik jammer, want hij stond, als toxicoloog en criminoloog aan de kant van legalisatie van de achterdeur, met wat beperkingen voor openingstijden. De details klopten misschien niet helemaal, maar hij heeft wel duidelijk begrepen dat legalisatie de enige redelijke optie is.

Hans van Duin, voormalig voorzitter van de politiebond en nu betrokken bij LEAP was zeer sterk in zijn argumentatie tegenover Joldersma en geen onbevooroordeeld mens zal haar het voordeel van de twijfel hebben gegeven.

Ik was zeer te spreken over de rechter, een rechtsfilosoof en ethicus die na elk debat de argumenten afwoog en bekritiseerde. Hij gaf helder aan waar argumenten de mist ingingen en ook waar ze verbeterd konden worden.

 

[Mara]

Vond het op zich wel knap hoe zij haar standpunt niet veranderde in een zaal vol met pro-legalisatie-publiek en bij haar punt bleef...

Dat is knap, maar ze stond niet open voor ook maar één andere visie, en dat baart mij zorgen.

Ik was zeer te spreken over de rechter, een rechtsfilosoof en ethicus die na elk debat de argumenten afwoog en bekritiseerde. Hij gaf helder aan waar argumenten de mist ingingen en ook waar ze verbeterd konden worden.

+1. Wat was het citaat ookalweer die hij gaf aan het eind van zijn oordeel, van een Indiase wijze?

 

[Forkbender]

Waar twee mensen (groepen) strijden om waarheid is alleen de strijd waar.

Ik gok dat het Nagarjuna geweest is, die had wel meer van dat soort inzichtelijkheden.

 

[Jeniger]

Heeft iemand vandaag nog gekeken/bezocht, ik heb helaas gister gemist. Ik vond het verhaal van Ben Dronkers over de geschiedenis van cannabis en de invloed die hij erop heeft gehad, erg intressant.

Veel dingen wisten we natuurlijk wel, wel vond ik het mooi om zo opgesomd achter elkaar te zien.

Persoonlijk vond ik het verhaal van Gerben Hellinga geniaal, voor de mensen die het gemist hebben

http://www.sendspace.com/file/hq17dz

Een waar live tripreport over het tribunaal

 

[Caduceus Mercurius]

Ik vond Donald Uges best een pragmatisch standpunt innemen, maar dit werd eigenlijk in hoge mate verdraaid door de vragen uit de zaal.

In welk opzicht vond je dat zijn pragmatische standpunt verdraaid werd? Was hij niet degene die in zijn betoog allerlei zaken verdraaide? Is het verwonderlijk dat een hele zaal cannabis-specialisten en -detailisten daar over struikelt? Ik vind dat iedereen bekritiseerd en dus gecorrigeerd mag worden, of iemand nu "aan onze kant" staat of niet.

Vond ik jammer, want hij stond, als toxicoloog en criminoloog aan de kant van legalisatie van de achterdeur,

Dat hij tegen legalisatie is, betekent niet dat je geen kritiek kunt hebben op zijn voorstel voor de toekomst (coffeeshops dicht, cannabis verkopen door tabakswinkels...), of zijn ongefundeerde opvattingen over cannabis (kankerverwekkend, negatieve invloed rijgedrag enz.).

De details klopten misschien niet helemaal, maar hij heeft wel duidelijk begrepen dat legalisatie de enige redelijke optie is.

En daar moeten we hem voor aanmoedigen. Alleen is zijn vorm van legalisatie volstrekt onrealistisch, en onwenselijk.

 

[Forkbender]

In welk opzicht vond je dat zijn pragmatische standpunt verdraaid werd? Was hij niet degene die in zijn betoog allerlei zaken verdraaide? Is het verwonderlijk dat een hele zaal cannabis-specialisten en -detailisten daar over struikelt? Ik vind dat iedereen bekritiseerd en dus gecorrigeerd mag worden, of iemand nu "aan onze kant" staat of niet.

Ben ik met je eens. Al denk ik niet dat hij zaken zozeer verdraaide. Hij deed een politieke uitspraak, een beleidsuitspraak, wat duidelijk niet zijn specialiteit is, maar wel een die legale cannabis op een duidelijke manier reguleert en daardoor relatief makkelijk geimplementeerd kan worden.

Dat hij tegen legalisatie is, betekent niet dat je geen kritiek kunt hebben op zijn voorstel voor de toekomst (coffeeshops dicht, cannabis verkopen door tabakswinkels...), of zijn ongefundeerde opvattingen over cannabis (kankerverwekkend, negatieve invloed rijgedrag enz.).

Je staart je een beetje blind op de zaken waar je het niet mee eens was (en terecht niet mee eens was). Dhr. Uges heeft herhaaldelijk gezegd dat dit slechts een voorstel was en niet hoe het zou moeten zijn. Zijn voorstel was wellicht iets te strikt, maar ik denk dat het CDA'ers, zolang ze aan de macht zijn, meer zal aanspreken dan de meeste andere voorstellen en daardoor serieus als tussenoplossing kan dienen. Als blijkt dat het goed werkt en er minder problemen zijn, dan kan het desnoods weer worden uitgebreid. Ben het natuurlijk wel eens dat het een raar idee is om cannabis slechts op gezette tijden in tabakswinkels te verkopen.

Daarnaast zijn de effecten van cannabis divers, vooral omdat mensen er op een verschillende manier mee omgaan. Sommigen roken het met tabak en krijgen een hoop troep binnen. Sommigen kunnen op cannabis totaal niet goed meer rijden omdat ze de hele tijd afgeleid worden (ik ben daar zelf 1 van en doe het dus ook niet). Sommigen gebruiken cannabis als zelf-medicatie bij schizoide of depressieve aandoeningen, terwijl er een dokter aan te pas dient te komen.

En daar moeten we hem voor aanmoedigen. Alleen is zijn vorm van legalisatie volstrekt onrealistisch, en onwenselijk.

Ik zie niet in waarom het onrealistisch is. Denk je aan straathandel buiten de reguliere openingstijden? Of is er iets anders aan de hand?

 

[Caduceus Mercurius]

Ik zie niet in waarom het onrealistisch is. Denk je aan straathandel buiten de reguliere openingstijden? Of is er iets anders aan de hand?

Ja, straathandel, en op straat hangen. Coffeeshops zijn nu plekken waar jongeren (vanaf 18 jaar) een avond kunnen rondhangen zonder overlast te veroorzaken. Veel jongeren kunnen/willen thuis de avond niet doorbrengen, en gaan ook liever niet naar een café. Coffeeshops vervullen belangrijke sociale behoeften van mensen. Daar ging de heer Uges aan voorbij. Ook gaat hij voorbij aan het feit dat je de huidige wietverkopers niet aan kunt zetten om ook de dodelijke tabak te gaan verkopen, of omgekeerd. Ook in die zin dus onrealistisch.

Je staart je een beetje blind op de zaken waar je het niet mee eens was (en terecht niet mee eens was).

Kweenie of je dat blind staren kunt noemen. Nogmaals, ik waardeer dat hij mee probeert te denken voor een werkbare legalisatie. Maar iedereen, vooral degenen op een podium en met tien minuten spreektijd, moet zijn woorden zorgvuldig kiezen en bij de feiten blijven. Als we dat niet van de heer Uges eisen, hoe kunnen we datzelfde dan van mevrouw Joldersma vragen?

Daarnaast zijn de effecten van cannabis divers, vooral omdat mensen er op een verschillende manier mee omgaan.

Dat is waar. Daarom is meer onderzoek vereist. Meer onderzoek vroeg ik van zowel de heer Geluk van het CDA, als de heer Uges aangaande zijn voorstel om rijbewijzen in te vorderen bij een bepaalde THC-waarde in het bloed. Het is nergens voor nodig om over rijbewijzen invorderen te spreken voordat is aangetoond dat cannabis een nadelige invloed heeft op het rijgedrag.

Dit is makkelijk te toetsen, maar het gebeurt gewoon niet. Het gaat er niet om of jij het gevoel hebt dat je minder goed rijdt, of ik het gevoel dat ik voorzichtiger rijdt. Waar het om gaat is wat een rij-examinator er van vindt. Van een stuk of 20 of zelfs 100 proefpersonen, waarvan de examinator niet weet hoeveel (en of) de proefpersoon gerookt of gegeten heeft. Als cannabis werkelijk nadelig is op de rijvaardigheid, kun je het zo bewijzen (op het ANWB parcours van Lelystad bijvoorbeeld). Pas daarna moet men het gaan hebben over het invorderen van auto's of vergelijkingen trekken met alcohol.

Is cannabis echt zoveel 'afleidender' in de auto dan een nieuwe CD, een grap op de radio, een tom-tom, een gezellige bijrijder, enz.? Alleen bij alcohol is er een zeer duidelijk verschil: de reactiesnelheid gaat zeer snel bergafwaarts, al na een paar biertjes. Hoe zit het met cannabis? Voordat we nieuwe testmethodes bedenken: hoe zit het met cannabis?

Belangrijke vragen ook voor Ciska Joldersma.

Sommigen gebruiken cannabis als zelf-medicatie bij schizoide of depressieve aandoeningen, terwijl er een dokter aan te pas dient te komen.

Ik had het op de terugweg met een coffeeshopmedewerker over wat naar mijn mening een ideale situatie zou zijn: coffeeshops met kwaliteitsgarantie, en personeel die in staat is de juiste medicinale soort aan te bevelen (bijvoorbeeld een goede soort voor pijn, of voor misselijkheid, of voor slaap enz.). Geschoold personeel, ongeveer zoals drogisterijen en apotheken nu. In dat soort gevallen zouden bezoekers die eigenlijk direct door een arts behandeld of begeleid moeten worden door dit personeel doorverwezen worden. Het coffeeshop model is vrij okee. Men zou alleen wel het personeel met de juiste educatie naar een veel hoger niveau kunnen tillen. Dat zou extra makkelijk gaan als de achterdeur gelegaliseerd zou worden.

 

[Forkbender]

Ik ben het met heel veel eens, alleen denk ik niet dat je van een wietverkoper kunt verwachten dat hij een goede analyse kan maken van een probleem van een gebruiker die zelf denkt geen probleem te hebben. Misschien op den duur wel, als er veel communicatie tussen de twee is, maar dat valt makkelijk te vermijden. Iemand die geen hulp wil zal dan naar een shop gaan waar het geschoolde personeel geen vragen stelt.

Wat je denk ik niet in ogenschouw neemt is dat de heer Uges zelf onderzoek heeft gedaan naar de effecten van drugs. Hoewel deze onderzoeken wellicht biased zijn en de werkelijkheid niet goed weergeven is er in ieder geval meer denkwerk verricht en vergelijking van resultaten gedaan om tot een voor hem logische conclusie te komen. Dat zag je duidelijk in zijn redenering, het was niet uit de lucht gegrepen maar gebaseerd op bestaand onderzoek. Als Uges ongelijk heeft, dan is het niet aan een zaal vol mensen die hun hand opsteken en zeggen dat ze high rijden en geen ongelukken veroorzaken om hem ongelijk te geven, dat is namelijk helemaal geen redenering die gebaseerd is op onderzoek. Ook kun je niet zeggen dat cannabis niet gevaarlijk is zonder naar alle effecten te kijken en dat te ondersteunen met gedegen onderzoek. Dat is net zo min wetenschappelijk. Er moet, inderdaad, beter onderzoek worden gedaan, vooral daar waar we denken dat het publieke beeld van een bepaald middel sterk afwijkt van de realiteit. Wat dat betreft ben ik het volledig met je eens. Ik denk echter ook dat je Uges niet kunt vergelijken met Joldersma op dat gebied, omdat hij naar mijn inschatting openstaat voor wetenschappelijk onderbouwde argumenten.

Jouw idee om autorijden onder invloed van cannabis te onderzoeken is interessant, maar er zou minstens een vergelijking op persoonlijk niveau moeten zijn. Stel je hebt 100 mensen en je geeft de slechte rijders bij toeval allemaal cannabis. Wat gebeurt er dan met je uitslag? Je zou eerder iedereen twee dagen achter elkaar moeten laten rijden, en dan voor iedereen ofwel cannabis op dag 1 of dag 2 voorschrijven. Eventuele verschillen tussen examinatoren is ook nog een risicofactor.

 

[Caduceus Mercurius]

Ik denk echter ook dat je Uges niet kunt vergelijken met Joldersma op dat gebied, omdat hij naar mijn inschatting openstaat voor wetenschappelijk onderbouwde argumenten.

Ik vergeleek de twee ook niet. Ik gaf enkel aan dat de regels voor alle partijen hetzelfde zijn: bij de feiten blijven, en waar feiten ontbreken suggesties doen voor onderzoek.

Je zou eerder iedereen twee dagen achter elkaar moeten laten rijden, en dan voor iedereen ofwel cannabis op dag 1 of dag 2 voorschrijven. Eventuele verschillen tussen examinatoren is ook nog een risicofactor.

Ja, er zijn allerlei variabelen waar je rekening mee moet houden, dat is de uitdaging van wetenschappelijk onderzoek. Maar het moet mogelijk zijn om het effect van cannabis op rijgedrag wetenschappelijk te testen, binnen redelijk korte termijn.

 

[Forkbender]

eens.

 

[Forkbender]

Hoe was het vandaag trouwens?

 

[Twilight]

Bedankt voor de verslagen! Klinkt als een geslaagde dag.
Jammer dat Joldersma niet was te overtuigen, maar dat was te verwachten. Hoe werd zij trouwens beoordeeld door die rechter?
Het zou toch wel fijn zijn als iemand een keer in haar gezicht kon zeggen waarom haar argumenten niet deugen.

Ook wel interessant om jullie discussie hier te volgen, ik kan me tot zover wel goed in Caduceus' beargumentering vinden.

Ben nu ook wel benieuwd hoe het vandaag was.

 

[Caduceus Mercurius]

Na elk debat konden mensen uit de zaal vragen stellen. Hier de rij voor Ciska Joldersma.