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Pseudosciences, espace de discussion

#1
Petit endroit de discussion autour des pseudosciences, de la légitimité de certains propos et de débats, échanges et questionnements autour de la méthode scientifique.

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(08/05/2020 13:30)fruzz a écrit :
- https://www.youtube.com/channel/UCNzTrZJ...h54aj-57WQ

Une chaine sur la loi de l' hormèse. C'est très pédagogique et complet. Par ailleurs le mec qui fait ça propose des formations en ligne. Il y en a notamment une qui présente différente techniques de respirations que j'ai suivi et qui est vraiment cool. Elle a 70 euros pendant la durée du confinement.

Voilou, bon week-end Smile






[Image: 0844.png] pseudoscience aleeeeert [Image: 0844.png]
(Énorme forçage I know)

Sur ta deuxième chaîne y a vraiment de la pseudoscience avec des absurdités scientifiques (le gars sur la 5G qui dit que "toutes les ondes électromagnétiques provoquent une augmentation de tous les types de cancers", il devrait m'expliquer comment ma lampe de bureau avec son incroyaaaable fréquence de 520 terahertz, 1000x plus élevée que la 5G et à 50 cm de mon corps, ne m'a pas déjà donné un cancer du rectum et une leucémie).

Franchement "vérisme TV" haha bonjour l'hypocrisie quoi ^^

Sinon l'hormèse est souvent un concept qui se fait malmener par les sophistes. Les études scientifiques sont minces (seulement sur des petits domaines, et pas sur la respiration), il y en a peu et le consensus est donc pas vraiment présent. On a pu étudier l'hormèse avec quelques substances et radiations mais faudrait pas l'extrapoler à tout et n'importe quoi.

Range son rasoir d'Ockham et s'en va réviser sa biochimie

PS : Si jamais je n'attaque pas la méthode de Wim Hof mais cette tentative de l'expliquer par l'hormèse.

Étude fort intéressante sur l'extrapolation de la loi de l'hormèse à tout et n'importe quoi
Self-made chemist
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#2
Franchement je trouve ça un peu abusé cette obsession pour nombre d'entre-nous sur ce forum et ailleurs pour ce qu'on qualifie de "pseudo-science". Ça fait un peu police de la bonne pensée quand même...d’ailleurs ça veut dire quoi au juste ? qu'il y a une vrai science ? Comment on l'a définit ? (c'est pas juste une critique, c'est une vraie question^^)

Sur la 5G j'ai pas encore regardé la vidéo et je me suis pas penché sur le sujet donc j'ai pas d'avis la-dessus. Mais j'ai regardé pas mal de vidéos sur cette chaine et franchement j'ai pas l'impression qu'on est fac à un charlatan. C'est très documenté, souvent à partir d' études officielles et reconnues dans le monde académique

Sur l' hormèse, que ça soit critiquable, qu'il puisse y avoir des inexactitudes, des erreurs, ben surement. Ça empêche pas que ça soit une thèse très intéressante et que nombre de personnes qui ont mis en place des pratiques à partir de ça on vu
leur santé améliorée
#3
De toute façon, la science a pris une place trop importante. C'est un sujet qui nécessiterait un topic entier, mais on a tendance à assujettir la réalité à la science et à la technique. Avec ses défenseurs, ses détracteurs et ses "culentredeuxchaisistes".
Cogito ergo d'seigle
#4
Je ne suis pas le plus calé mais la science me semble être une méthode qui a fait ses preuves pour décrire et "cartographier" avec une certaine profondeur un monde et des phénomènes dont autrement la compréhension serait limitée par nos sens et biais cognitifs . En sachant que contrairement à ce qu'on retrouve souvent dans la pseudoscience, la science postule que ce qu'elle prouve n'est vrai que jusqu'à preuve du contraire là où certains plutôt que chercher la réfutation, cherchent juste la confirmation, ce qui put etre facile à trouver pour tout et n'importe quoi . Après oui, pour explorer la questions plus amplement il faudrait tout un topic d'épistémologie /

Ce qui tend à me gêner dans ce que l'on catégorise comme pseudoscience qui serait utiliser un vocabulaire, une forme scientifique pour espérer en avoir la la légitimité tout en ne se conformant pas à sa méthode, ce qui reviens trop souvent à confirmer ses croyances où justifier des discours qui peut amener de nombreuses dérives comme pousser à avoir une vision déformée du réel, arnaquer les gens en jouant souvent sur des affects comme la peur dans le cas de la 5G .
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https://www.stopennui.net
 
#5
Merci Indica tu as parfaitement résumé le problème ^^

Aucun problème avec les modes de pensée et de soins alternatifs, tant qu'ils ne cherchent pas à s'approprier le paradigme scientifique pour se justifier sans en remplir les conditions d'entrée.

La science tient sa force de son extrême cohérence, maintenant si on laisse porte ouverte à tous les gens qui veulent vendre leurs formations pour les remèdes de grand-mère, leurs remèdes anti-cancer du sida micronisés et gagner de la thune en faisant des vues sur YouTube, ben on peut dire adieu à l'objectivisme qui est une des finalités du paradigme scientifique.
Du coup oui j'ai pas de remords à basher les propos pseudoscientifiques que je trouve, après tout le stratagème des sophistes est un manque de respect énorme au travail des scientifiques. Et contrairement à eux je le fais de façon directe sans utiliser des concepts frauduleux et des pentes glissantes.
Self-made chemist
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#6
Vous méprenez pas je suis d’accord avec vous, mais je n'ai pas utilisé le mot assujettir pour rien, si j'avais voulu mettre en doute la science je l'aurais fait autrement, ce que je pointe, c'est le rapport de l'humain avec le monde via le prisme de la science, nouvelle religion du XXIeme. Ce qui fait la force de la science, c'est certes sa cohérence, mais aussi qu'elle explique de manière logique à l'homme ce qui le dépasse, bien qu'il ne comprenne pas toujours tout ce qu'elle explique. Enfin, je fais divaguer le topic et c'est pas le but Smile

*réponse de l'autre topic
Cogito ergo d'seigle
#7
Moi aussi je suis ennuyée par cette obsession des pseudo-sciences... mais aussi, pourquoi sont-elles obsédées par nous ? x)
Moi aussi je voudrais bien que la magie existe et que tout puisse s’expliquer en trois coups de cuillère à pot. J’ai l’air ironique mais je le voudrais vraiment.

Si les divers trucs chouettes qui surviennent dans le monde voulaient bien cesser de se justifier en utilisant des sophismes et des dévoiements de la méthode scientifique on pourrait les accepter comme elles sont : des théories métaphysiques, des tentatives, des pratiques, des chemins philosophiques... qui ont une énorme valeur en soi et n’ont pas besoin de se faire passer pour des vérités médicales testées et validées en laboratoire.
Si ça veut se faire passer pour des sciences on en discute, c’est inévitable. Pour l’éviter, ben que ça cesse de se faire passer pour des sciences.
C’est un problème épistémologique.
méditation                                                             
« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
#8
Uhm là je comprends pas.
Déjà la religion, y a 36000 définition du mot, donc bwarf ça veut pas dire grand-chose. Mais généralement une religion
1) a été créée pour réguler un système social
2) maintien l'existence de quelque chose de supernaturel
3) désigne quelque chose de métaphysique et de sacré

La science n'a aucune de ces caractéristiques.
Si les gens acceptent communément la notion de vrai et de faux scientifique, c'est parce qu'elle a fait ses preuves à d'innombrables reprises dans le monde réel, qu'on a pu démontrer son efficacité et qu'elle permet d'expliquer et de reproduire une énorme quantité de phénomènes, et ce de façon cohérente. Ce qu'une religion ne peut pas faire d'ailleurs.

La science n'explique pas aux humains des choses qui les dépassent, au contraire ce sont les humains qui ont créé la science pour comprendre des phénomènes afin qu'ils relèvent plus de la magie et de la superstition.
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#9
(08/05/2020 17:50)snap2 a écrit :
Merci Indica tu as parfaitement résumé le problème ^^

Aucun problème avec les modes de pensée et de soins alternatifs, tant qu'ils ne cherchent pas à s'approprier le paradigme scientifique pour se justifier sans en remplir les conditions d'entrée.

La science tient sa force de son extrême cohérence, maintenant si on laisse porte ouverte à tous les gens qui veulent vendre leurs formations pour les remèdes de grand-mère, leurs remèdes anti-cancer du sida micronisés et gagner de la thune en faisant des vues sur YouTube, ben on peut dire adieu à l'objectivisme qui est une des finalités du paradigme scientifique.
Du coup oui j'ai pas de remords à basher les propos pseudoscientifiques que je trouve, après tout le stratagème des sophistes est un manque de respect énorme au travail des scientifiques. Et contrairement à eux je le fais de façon directe sans utiliser des concepts frauduleux et des pentes glissantes.


Ce qui me dérange c’est que dans cette perspective, si une théorie ne peut pas être prouvée par rapport à certains critères, elle est d’office rejetée et déconsidérée. Ça part du principe qu’il y a des critères objectifs et d’autres qui ne sont pas valables et ça bien sûr c’est subjectifs.

La posture autoritaire de bon nombre de scientifiques et apprentis scientifiques qui décrètent qu’un point de vue et faux parce qu’il n’est pas cohérent dans leur paradigme, je trouve ça gênant.

Alors je ne dis pas qu’il faut rejeter la rigueur scientifique mais juste se rappeler qu’il n’y a pas de vérité absolue et que de tout temps des découvertes,  des prises de consciences sont venues remettre en cause des choses que l’on croyait vraies et évidente.
#10
Afin que tout le monde comprenne le débat la méthode scientifique c'est ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
#11
(08/05/2020 18:18)Tridimensionnel a écrit :
Moi aussi je suis ennuyée par cette obsession des pseudo-sciences... mais aussi, pourquoi sont-elles obsédées par nous ? x)
Moi aussi je voudrais bien que la magie existe et que tout puisse s’expliquer en trois coups de cuillère à pot. J’ai l’air ironique mais je le voudrais vraiment.

Si les divers trucs chouettes qui surviennent dans le monde voulaient bien cesser de se justifier en utilisant des sophismes et des dévoiements de la méthode scientifique on pourrait les accepter comme elles sont : des théories métaphysiques, des tentatives, des pratiques, des chemins philosophiques... qui ont une énorme valeur en soi et n’ont pas besoin de se faire passer pour des vérités médicales testées et validées en laboratoire.
Si ça veut se faire passer pour des sciences on en discute, c’est inévitable. Pour l’éviter, ben que ça cesse de se faire passer pour des sciences.
C’est un problème épistémologique.


Yep je te rejoins complètement sur le fait que tout n'as pas besoin de chercher une justification. Je pense que rentrer dans cette démarche est souvent néfaste. Pour autant, si on prend le cas de l' homéostasie on est pas dans le domaine de l'indicible et les personnes qui mettent en avant cette théorie peuvent prétendre à vouloir une validation scientifique.
#12
Citation :1) a été créée pour réguler un système social

Je ne sais pas si on peut dire  qu'elles aient été crées dans le but de réguler un système social, il se peut tout aussi bien qu'elle soit récupérée et utilisée par les dominants dans le but de réguler un système social . C'est ce que me laisse par exemple penser ce que je sais des débuts de l'histoire du christianisme dans l'Occident (l'empire romain à l'époque en l'occurence) . C'était à l'origine un culte marginal qui, se répandant "par le bas" dans l'Empire Romain a été adopté par la classe dominante . Puis, après l'effondrement de Rome à peu à peu été utilisée par les nouveaux dominants  pour justifier le système social . Si la monarchie absolue reconnait un pouvoir de droit venu du Dieu Chrétien, les textes sacrés des Chrétiens n'en parlent pas .

D'ailleurs, ce qui est souvent reproché au scientisme, pas à la science en elle-même c'est cette volonté d'utiliser la science pour réguler la société ce qui la rapprocherait de la religion et occulterait des facettes importantes de notre réalité .
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#13
(08/05/2020 18:19)snap2 a écrit :
Uhm là je comprends pas.
Déjà la religion, y a 36000 définition du mot, donc bwarf ça veut pas dire grand-chose. Mais généralement une religion
1) a été créée pour réguler un système social
2) maintien l'existence de quelque chose de supernaturel
3) désigne quelque chose de métaphysique et de sacré

La science n'a aucune de ces caractéristiques.
Si les gens acceptent communément la notion de vrai et de faux scientifique, c'est parce qu'elle a fait ses preuves à d'innombrables reprises dans le monde réel, qu'on a pu démontrer son efficacité et qu'elle permet d'expliquer et de reproduire une énorme quantité de phénomènes, et ce de façon cohérente. Ce qu'une religion ne peut pas faire d'ailleurs.

Tu vas quand même un peu vite en besogne. De une pour tes définitions de la religion -mais j'avoue c'est galère- et de deux : si les gens acceptent communément la notion de vrai et de faux en science, c'est que la majeur partie du temps, on leur a appris que telle chose est vraie et telle autre ne l'est pas. La majeur partie de la population croit en des systèmes scientifiques complexes à propos desquels ils ne comprennent rien, et ne pourront sûrement jamais rien comprendre, pour moi cela est croire. Et pourquoi croient-ils ? Parce que la science réconforte et permet à l'homme de saisir le monde comme le faisait la religion, et que pour l'instant, c'est ce que l'on a de mieux pour cela. Pour le reste je suis d'accord.
Cogito ergo d'seigle
#14
La course aux pseudo-sciences a le défaut je pense d'être difficile à comprendre pour pas mal de mondes, puisque les sciences vont tellement loin qu'au bout d'un certain temps il faut avoir eu le temps d'étudier le sujeet - or il y a d'autres choses importantes que la science dans le monde - pour pouvoir débattre.
On se retrouve donc à devoir regarder des scientifiques faire la guerre à d'autres scientifiques - à nos yeux d'amateurs - , et celui qui gagnera c'est celui qui arrangera l'idéologie politique du moment ( ex les nazis, ou le mensonge devient la norme, puisque ceux qui sont aux pouvoirs le transmettent, et par manque de connaissance en face ils l'avalent facilement).

Et dans ce qu'a dit snap2 il y a un truc qui m'a un peu choqué " l'objectivisme est une des finalités du paradigme scientifique".  On entend beaucoup ça dans la science. L'objectif.
Mais finalement, la science ça vise surtout à prouver quelque chose que l'on pourra démontrer à tout le monde. C'est de l'inter-subjectivité, mais de l'objectivité?
Il y a une question profonde derrière ça; ce que toutes les consciences humaines peuvent percevoir, est-il forcément vrai?
Et que fait-on de ceux qui ont des hallucinations? Ne sommes-nous pas au final, toujours limités par notre conscience?
Et du coup question la plus profonde au finale; comment peut-on vraiment avoir une vision totale, une unité, de ce monde?
Comment savoir en fait, si tout ça est réel? Si il ya seulement une "réalité"? Comment savoir si notre conscience ne limite pas tout simplement notre compréhension, si la compréhension elle-même n'est pas une limite?
Et ça, c'est pas une question à laquelle la science peut répondre. C'est et ça sera toujours une question ouverte.

Je trouve que la science comme une méthode visant à expliquer les phénomènes, est une bien meilleure finalité.
C'est ça qui dérange dans la science en ce moment et qui fait qu'on a tendance à la définir un peu vite comme une " religion". Cet espèce de retour de Dieu, par son biais. Cette vision d'un "objectivisme" possible, comme si l'on avait un monde uni, entier, que l'on pouvait toucher. Et par là-même, le retour de Dieu, mais sous le nom de raison. Donc 100 fois plus forts, et bien plus inquiétant qu'autrefois, ou ce monde uni n'avait que la foi pour le défendre.
Enfin c'est que ma position, mais je trouve que la science ne devrait pas prétendre à l'objectivisme,  ni à la vérité, mais à l'analyse des faits.
Plus des scientifiques prétendront à "l'objectivité", plus le monde sera soumis à la "vérité", plus il y aura de pseudo-sciences, je pense. En somme je pense que la course à la pseudo-science n'a pas de sens car à mon avis le problème vient de la science, qui a perdu la confiance des gens par sa prétention...
#15
Est-ce qu'il ne serait pas préférable de parler des sciences plutôt que de "la science " qui n'est autre que la vision de la science dominante actuellement ?
Accepter le fait qu'il peut y avoir des paradigmes et méthodes différentes et que cela peut cohabiter. Que ça ne soit pas forcément soit l'un soit l'autre
#16
Toutes ces questions sont intéressantes et méritent d’être réfléchies bien qu’elles ne soient pas vraiment d'ordre Scientifique car elles sont au delà de ce qui est directement observable par nos sens ou des outils il existe des disciplines qui étudient ces questions, la philosophie, la métaphysique, la science n’a pas le monopole de toutes les questions

Il me semble que science pour la méthode scientifique en général ce dont on parle ici et sciences pour les diverses disciplines scientifiques
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#17
C'est cool de se poser plein de question sur l'objectivisme et si t'es relativiste t'as le droit de rejeter le concept. En attendant quand je parle d'objectivisme je pars du principe qu'il existe (sinon le mot "objectif" n'aurait pas lieu d'être, donc je l'aurais pas utilisé).
Et le relativisme, ça m'ennuie, parce que ça permet de tout critiquer tout en allant nulle part.

Perso j'aime bien parler de la science parce que comme je le disais c'est un paradigme cohérent, constitué de différentes sciences qui suivent les mêmes règles.

Et oui ça prend du temps d'étudier le sujet, c'est pour ça qu'il y a des spécialistes et que c'est un monde plutôt élitiste. Mais bon tout comme je vais pas expliquer à un bûcheron comment couper un arbre, j'aime pas qu'on m'explique des concepts a priori scientifiques alors que la personne a pas de savoir scientifique sur la question. C'est comme tout quoi, si on a pas de connaissances, on prend d'abord le temps de maîtriser les choses et de regarder qu'elles fonctionnent avant de les expliquer aux gens. Et là en l'occurence dans le monde scientifique c'est extrêmement demandant et rigoureux de le faire, mais ça fait partie du jeu.

Maintenant c'est porte ouverte à chacun de comprendre la méthode scientifique en y investissant du temps et des efforts. Je vois pas où tu veux en venir Lunatic parce que ce que tu attaques avec les nazis c'est clairement la politique et l'économie qui utilise la science comme outil de manipulation de masse. Exactement comme les Youtubeurs pseudoscientifiques à succès le font aujourd'hui.

Pour ce qui est du débat vrai/faux, libre à chacun de définir ce qui est vrai ou faux, mais sans consensus on a pas d'avancée possible. Donc après:
- soit tu décides de te renseigner sur la méthode scientifique et d'accepter la notion de vrai ou de faux scientifique.
- soit tu n'en veux pas et dans ce cas tu n'utilises pas du vocabulaire et des idées scientifiques pour prouver quoi que ce soit, parce que tu renies le concept de la science, qui a pourtant fait ses preuves à des millions de reprises.

J'sais pas franchement ça me semble pas bien compliqué. Les scientifiques ne forcent personne à les rejoindre, ils se sont juste rendu compte qu'un paradigme fonctionnel et pratique dans le réel attirait une grande majorité de personnes, probablement à raison vu toutes les applications utiles rendues possibles par l'application de ce paradigme.
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#18
Donc, tu pars du principe qu'il existe, l'objectivisme? C'est quoi qui est scientifique là-dedans?
En fait je voulais donner un exemple concluant de la manière dont le public reçoit la science. Si je prenais les nazis c'était pas pour attaquer la science, mais pour montrer comment elle pouvait être réutilisée et comment elle est recue par l'individu moyen.
oui c'est de la politique et de l'économie, mais la science sera toujours placée dans un monde, qui aura une politique et une économie.
Je disais qu'entre un scientifique qui te dit avec moults jargon compliqué " les juifs ne sont aps une race inférieure" et un autre avec moults jargon compliqué " les juifs sont une race inférieure", l'individu lambda il va pas comprendre le jargon compliqué, il va pas savoir, au final il gobera ce que la politique et l'économie voudra qu'il gobe entre les deux. Autrement dit, un spectateur de base, ne peut pas faire confiance aux vérités dites scientifiques, car il n'a pas les moyens de les comprendre - ou aurait besoin de s'y intéresser longtemps - et donc verra l'opinion la plus commune en science comme étant celle que les grands médias défendent, donc l'état et les élites. Et que c'est déjà arrivé - d'où mon exemple des nazis.
Il me semble que ce que tu dis sur la pseudo-science n'entre pas en contradiction avec ce que je dis.
Je n'ai pas dit que les pseudo-sciences étaient bien. J'ai dit que les gens se replient vers les pseudo-sciences parce qu'elles ont le langage de la science ( qu'on leur a appris à croire dés l'enfance) mais en jouant de leur posture """"" marginale """""" (guillemmets volontaires) pour se jouer en rebelles face à une idéologie que certains voient comme la science, qui part du principe que l'objectivisme existe.
D'où la popularité des pseudo-sciences.

Edit; je ne suis pas relativiste. Je ne décris en aucun cas ce que moi je ressens, je décris ce que je constate dans la société.
#19
Salut Heyyy !

Je viens faire part de mon expérience vis-à-vis de cette technique  .
Alors je l’ai testé une seul fois oui bizarre de faire un post alors qu’on la tester qu’une fois en effets lol .

Si vous pouviez aller me lire j’ai essayé de faire un style de message différent de d’habitude et avec quelques questions comme toujours !

Bonne soirée !!
                 Take Care and Stay Safe

Somme nous dans la bonne réalité ?
Et si tout ça n’était qu’une simple simulation ?
-Bhé franchement elle est bien faite X) 
#20
Comme lunatic, j'ai surtout l'impression que beaucoup confondent la science, et l'utilisation que certaines société ont de la "science", ou du moins de son aura.
La science c'est vague, très vague, c'est énormément de disciplines, du moment qu'elles font usage de la méthodes scientifique. Et actuellement, c'est la meilleure méthode discriminante qu'on ai trouvé à un temps T. Elle est loin d'être parfaite, et est amenée à évoluer, comme elle l'as fait de toute façon depuis sa création.

Perso la question que je me pause, c'est:
Qu'est ce qui dérange concrètement tant de monde avec la méthode scientifique ? Parce que j'ai surtout l'impression que c'est souvent pointé du doigt, mais sans raisons très valables (du moins, on me les a jamais directement exposées). Du coup, je suis curieux.
#21
Je crois que certains sont opposés à l'idée que toute expérience doive être répliquable, et tout fait univoque. Ils ont envie de garder la possibilité de l’exceptionnel (signe surnaturel, don personnel...).

Mais je crois qu’il y a surtout des dissensions à propos de ce qu’est la science. Les méthodes scientifiques ne sont pas acceptées par tous, y compris parmi les scientifiques eux-mêmes (cf. Mr Raoult). Donc forcément, même si en théorie la science c’est une façon transparente et univoque de comprendre le monde, dans les faits c’est aussi des convictions et des interprétations de ce qu’on peut considérer comme établi, et donc des croyances.
S’il y a plusieurs courants de pensée qui se réclament de la méthode scientifique (aussi ridicules certains puissent-ils sembler, ils existent bien  en tant que courant de pensée) alors il y a forcément dénigrements des autres courants. Donc ceux qui pensent que la science c’est aussi l’ « intuition » vont critiquer le cartésianisme et la rationalité, ce qui donne des critiques de la science institutionnelle (celle qu’on considères comme étant la science par définition).

Mais ce débat est inintelligible parce que personne n’est d’accord sur les termes et que les scientistes (faut bien un mot, désolée) n’arrivent souvent pas à seulement concevoir qu’on puisse relativiser ce qui leur semble aller de soi. Et à ce propos je comprends bien ce qu’exprime Lunatic avec la déification de la méthode scientifique. Dans l’esprit des chasseurs de pseudo-science (dont je fais parfois partie), consensus = vérité = sacré. Et le sacré est intouchable, c’est ce qui le distingue du profane.

En écrivant ce message je me rends compte qu’il y a vraiment un continuum et non une opposition franche, ce qui rend bizarrement le dialogue très compliqué car rapidement polarisé par commodité par les participants.
En fait tout le monde a envie de connaître la vérité.
méditation                                                             
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#22
Je suis pas sure que tout le monde ait envie de connaître la vérité.
Du coup, pour la question " Qu'est-ce qui dérange tant de monde avec la méthode scientifique" je pense qu'il y a un peu de ça.
Je suis pas sure qu'on veuille savoir la vérité sur le monde dans sa globalité. Comme dirait ce bon vieux Lovecraft, ça nous rendrait probablement fou.

Pour ma part j'ai peur que si la méthode scientifique devient la norme dans tous les domaines, le monde ne soit plus qu'une machine sans aucune forme de poésie... Socialement idéologiquement, philosophiquement. comme si la méthode scientifique avait domestiqué jusqu'à notre conscience.  Comme si la méthode scientifique était l'équivalent d'une drogue qui finissait par tout englober, donner un seul point de vue sur tout. Remarquez c'est pas qu'une question de science. Les religions en soi, font la même chose.

Si ça se trouve la "magie", c'est juste un fait culturel humain qui sert à se sentir vivant. Sinon le dernier refuge c'est la folie, l'art, la drogue. Qui d'ailleurs à la base étaient considérées comme des magies. Mais ils sont si catégorisés et réappropriés à notre époque, qu'on y voit e moins en moins de magie... 

Me donne envie de me tirer une balle tout ça. Genre vraiment, ça me déprime. Du coup beh, j'aime de moins en moins la méthode scientifique. Les pseudo-sciences en deviennent séduisantes, quoique fausses. Je pense que pour lutter contre elles faut abandonner la volonté d'expliquer le monde dans sa globalité. 

Au fait; faut avouer que de mon expérience personnelle, j'ai fréquenté pas mal de sceptiques assez extrêmes, du genre à dire " il n'y a riend e subjectif dans la vie" et à renier toute expérience personnelle. Je suis peut-être dans un esprit de contradiction à mon milieu aussi. Du coup ouais le débat est peut-être inintelligible.
En plus effectivement, il n'y a pas de désaccord franc, en soi pointer les pseudo-sciences c'est pas plus mal... Je crois le désaccord est sur le discours à tenir plus qu'autre chose.
#23
" Qu'est-ce qui dérange tant de monde avec la méthode scientifique" : le fait qu'on la présente comme vérité -comme s'il y avait une vérité que nous puissions attraper- , et que ses idéalistes ne me montre le monde qu'à travers, en chérissant l'objectivisme qu'ils croient avoir. A partir du moment où l'on me présente quelque chose "objectif" et "indiscutable" une petite lumière s'allume en moi et un élan iconoclaste m'enflamme -esprit de contradiction quand tu nous tiens. Voilà ce qui me dérange. Et pourtant, je n'ai rien contre la science au contraire -peut être est-ce son utilisation qui me dérange ?- mais ceux qui prônent l'objectivité le sont rarement avec eux même.

Deuxièmement et c'est purement perso, je trouve que la science aplatie un peu le monde, laissant peu de place à l'interprétation et au lyrisme, et qu'au final elle ne nous rends pas plus heureux (enfin dans mon cas). Elle bouleverse notre rapport au monde et à la nature, nous posant souvent en vainqueur, seul espèce comprenant son environnement, tout en nous en déconnectant comme jamais dans l'histoire de l'humanité. Enfin, c'est mon opinion et il n'apporte rien, dans une société utilitariste ça vaut peu. De toute façon, tout cela me dépasse, et je quitte le débat pour éviter d'enfoncer des portes ouvertes ou brasser du vent sur un sujet que je ne maîtrise pas.
Cogito ergo d'seigle
#24
(09/05/2020 03:54)Tridimensionnel a écrit :
Je crois que certains sont opposés à l'idée que toute expérience doive être répliquable, et tout fait univoque. Ils ont envie de garder la possibilité de l’exceptionnel (signe surnaturel, don personnel...).


Donc ce serait bien cette envie de magie et de surnaturel, pas de "comprehension" (pas le bon mot, mais je le trouve plus). C'est quand même assez dangereux dans certaines conditions je trouve.

En écrivant ce message je me rends compte qu’il y a vraiment un continuum et non une opposition franche, ce qui rend bizarrement le dialogue très compliqué car rapidement polarisé par commodité par les participants.
En fait tout le monde a envie de connaître la vérité.
[/quote]

C'était un peu vers ça que je voulais en venir avec ma question ^^

Lunatic a écrit :
Je suis pas sure que tout le monde ait envie de connaître la vérité.



Ce qui m'intrigue, c'est bien souvent j'ai l'impression que beaucoup de partisants de pseudo sciences ont l'impression d'avoir justement trouvé la vérité. Mais je suppose aussi qu'il y a beaucoup de profils types différents, dont celui que tu décris, et qui me semble faire sens.

Je sais que perso, j'aime bien essayer savoir "la vérité", comprendre de monde qui m'entoure et remettre en cause régulièrement toutes mes connaissances, tout repenser de 0 avec des nouvelles possibilités ! Mais il faut que ce soit solide, sinon ça ne reste juste que des petits concepts amusant dans mon cerveau sur les quels je ne peux clairement pas me reposer pour prendre des décisions.

Je trouve le monde dans le quel on vit totalement fascinant ! pour moi pas besoins de concept de magie pour me me donner l'impression que les choses sont extra ordinaire, je trouve qu'elles le sont déjà ! Que ce soit dans l'infiniment grands avec des boules géante d'hydrogène et d'hélium propulsées à plusieurs centaines de KM par secondes, ou dans l'infiniment petit, avec des micro organismes qui sont capable de vivre sans oxygène. Moi je trouve juste ça complètement dingue ! (je vous fait pas une liste de tout ce qui me blowup le cerveau car on y serait jusqu'a demain :p)
Et le plus fou dans tout ça, c'est qu'on peut clairement l'observer et l'expliquer !

Bref c'est aussi pour ça que j'aime la science, mais je peux comprendre que pour certains, ce soit futile voir trop hostile à approcher au premier abord.
#25
(09/05/2020 08:43)Payere a écrit :
" Qu'est-ce qui dérange tant de monde avec la méthode scientifique" : le fait qu'on la présente comme vérité -comme s'il y avait une vérité que nous puissions attraper- , et que ses idéalistes ne me montre le monde qu'à travers, en chérissant l'objectivisme qu'ils croient avoir. A partir du moment où l'on me présente quelque chose "objectif" et "indiscutable" une petite lumière s'allume en moi et un élan iconoclaste m'enflamme -esprit de contradiction quand tu nous tiens. Voilà ce qui me dérange. Et pourtant, je n'ai rien contre la science au contraire -peut être est-ce son utilisation qui me dérange ?- mais ceux qui prônent l'objectivité le sont rarement avec eux même.


Je penses pas que la science cherche a prouver la vérité en fait, mais plutôt à mettre en place une base de connaissance qui évolue pour servir d'outils à celui qui chercherait une information. Le truc avec la science, c'est qu'elle est accepté comme étant juste, jusqu'a ce qu'elle soit révolu (comme avec la relativité par exemple)
Il ne faut pas voir la science comme ce bloc de vérité pur et infaible, sinon l’on tombe dans quelque chose de délicat. Mais elle permet de vérifier de façon sure beaucoup de choses et concepts. Il y a des choses que la science ne peut pas expliquer, et ça ne veut pas dire qu'elles sont fausses. Par contre, il y a des choses fausse que la science peut expliquer, comme le fait que tu ne puisse pas te nourrir de lumière, pourtant ça existe, vu que les plantes font de la photosynthèse.

(09/05/2020 08:43)Payere a écrit :
Deuxièmement et c'est purement perso, je trouve que la science aplatie un peu le monde, laissant peu de place à l'interprétation et au lyrisme, et qu'au final elle ne nous rends pas plus heureux (enfin dans mon cas). Elle bouleverse notre rapport au monde et à la nature, nous posant souvent en vainqueur, seul espèce comprenant son environnement, tout en nous en déconnectant comme jamais dans l'histoire de l'humanité. Enfin, c'est mon opinion et il n'apporte rien, dans une société utilitariste ça vaut peu. De toute façon, tout cela me dépasse, et je quitte le débat pour éviter d'enfoncer des portes ouvertes ou brasser du vent sur un sujet que je ne maîtrise pas.


Je trouve ça intriguant, mais en même temps je comprends ton point de vue, je trouve que le monde même expliqué par la science très poétique, et fabuleux, mais probablement car il fait écho a des choses qui me font briller les yeux, et que c'est propre à ma sensibilité et que sur ce point on doit avoir une sensibilité très différente ^^

Je trouve aussi dommage d'y voir science et connaissance, comme quelque chose qui déconnecte de la nature, je lis quelques livres sur léthologie, regarde pas mal de documentaires animaliers, et je peux t'assurer qu'on est loin d'avoir la suprematie ! certes, à nos yeux nous sommes les plus performant. Mais en pratique, on est loin d'avoir disons les capacité cognitive-visuelle d'un chimpanzé, voir même d'un poisson labre. Certains animaux sont capable de créer des structures artistiques pour attirer leur femelles (comme nous) dansent ou pratiquent des rituels ! Et ne parlons pas de l'organisation incroyable des diverses colonies de fourmies, donc certaines pratiquent lélevage de champignons.

Du coup j'ai du mal a comprendre pourquoi étudier les choses nous désolidariserait de la nature. D'ailleurs, à mon sens, si on extrapole un peu (parfois beaucou) tout n'est que nature, irait t'on justement considérer que plusieurs des exemples cités au dessus ne sont pas naturel car les protagonistes on modifié leur environnements ? Mais ça, c'est un tout autre débat ^^ je me suis un peu laisser emporter par mon enthousiasme x)
#26
Hoooo topic intéressaaaaaant je veux liker partouuuut *.* (...nan, ça ferait troll >_>)

Je sais pas si j'arriverais à bien apporter quelque chose à ce stade mais de mon point de vue, hum, bon déjà je suis assez d'accord avec Cookie; j'ai beau être une blasée de la vie en s'éveillant un peu à ce qui nous entoure il est tout à fait possible de trouver le monde beau je pense, qu'il aie une explication ou non. Je m'étais fait la réflexion en observant des coquelicots depuis mon siège de train, une fois: c'est extraordinaire, tous ces procédés qui les font sortir de terre, créer un bouton, ces magnifiques pétales! Bien sur que si c'est magique, mais la magie peut s'expliquer et se démontrer :3



Je ne trouve pas que le relativisme mette forcément à mal la science, c'est pas parce qu'on est pas omniscients que ce qu'on observe à notre échelle est faux, en tout cas dans notre monde à nous, avec nos propres perceptions. D'autant que si ça ne marchait pas, on aurait bien du mal à transplanter un cœur ou un foie, non?

Ca ne m'empêche pas non plus d'avoir une spiritualité pour ce qu'on ne peut pas (en tout cas encore) expliquer empiriquement, effectivemment les choses qui nous dépassent comme dit plus haut, croire en un but à la vie etc. Enfin pour être précise, j'essaye parce que mon esprit est très rationnel par défaut, les psychés m'aident bien par périodes pour ça. Pis la philosophie oui, c'est assez génial.
Est-ce qu'on serait dans une simulation géante, dans une sorte de rêve, ou que sais-je, ça ce sont des questions plus métaphysiques en tout cas pour le moment, du coup je comprends et plussoie quand Lunatic dit
Citation :Enfin c'est que ma position, mais je trouve que la science ne devrait pas prétendre à l'objectivisme,  ni à la vérité, mais à l'analyse des faits.
Mais je suis aussi d'accord avec Snap2 en le sens que la science vise à toujours plus d'objectivité dans le monde observable ou calculable, et d'ailleurs en apporte très clairement, beaucoup. Eeeet à ce niveau me fait pencher du côté de l'objectivisme.

*Fatal error. Brain overheated. Reset in progress.*

Ca dépend de l'échelle à laquelle on le prend en fait, c'est pas tout noir ou blanc il me semble... bon, jsuis pas superforte en philo, je m'arrête là hahahaha Big Grin Rolleyes



Aussi, de façon peut-être un peu plus terre à terre, ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été démontré scientifiquement que ça n'existe pas ou est faux, justement il faut garder l'humilité de l'ignorance, d'être des gamins qui découvrons le monde... "Le savant est fier de tant savoir, le sage est humble d'en connaitre si peu" Je sais plus de qui c'était mais ça m'avait marquée. C'est justement parce qu'on connait peu le monde qu'on fait des recherches dessus. Dans ces cas où on manque d'études (encore une fois quelques une ne suffisent pas, car des erreurs peuvent s'y glisser, des variables parasites, etc), le mieux qu'on puisse dire c'est "je crois à", "on ne sait pas".
Hum, à titre personnel un truc qui emmerde pas mal mon esprit rationnel, c'est les soins énergétiques. On m'a jamais levé de brulure mais j'ai eu l'occasion de nombreuses fois de faire du reïki, j'y crois pas à la base hein, mais je ressens vraiment des sensations subtiles de fourmillement etc, puis quelques jours ensuite une certaine fatigue, lourdeur... La fois qui m'a vraiment le plus étonnée c'était après une opération chirurgicale, le tramadol + paracetamol + un autre truc faisaient pas grand chose j'avais vraiment mal, pas une petite douleur comme ça quoi!  Ba on m'a offert un soin, à la fin je sentais presque plus rien. Et si c'était un placebo... ba, les médocs auraient fait la même chose en encore mieux, non?
MAIS je ne le conseillerais pas à des gens en leur disant que c'est la dernière technique miraculeuse mvoyez, parce que ça peut être dangereux, si des gens pensent qu'ils peuvent guérir des maladies parfois sévères avec ça plutôt qu'avec des médocs dont on SAIT par d'innombrables études dont essais cliniques randomisés en double-aveugle (essais scientifiques sur de grand groupes de personnes et non pas sur des cas isolés, avec calcul statistique de l'efficacité, contre placebo et visant à éliminer le maximum de variables parasites etc etc) qu'ils ont une chance raisonnable de fonctionner. C'est exactement ce problème qu'on observe avec les escrocs proposant des remèdes à base de plantes et de magie visant à guérir la covid19. C'est, me semble-t-il, quelque chose de grave.

Où est-ce que je veux en venir? Ce qui m'embête énormément avec les pseudo-sciences, c'est que c'est la porte ouverte à tout, pour reprendre l'exemple de base qu'est la 5G ils en ont quand même fait cramer une au Royaume-Uni parce qu'on leur a dit que le coronavirus servait de diversion pour les mettre en place.
Les anti-vaccs (pas que je pense ce machin totalement innocent, l'aluminimum qu'ils contiennent doit pouvoir déclencher des merdes chez un petit nombre de personnes je crois, mais en plus c'est un adjuvent qui semble être remplaçable mais bref, c'est pas cher payé comparé aux maladies éradiquées, qui justement reviennent un peu à cause du manque de vaccinations)
La physique quantique qui va guérir vos troubles mentaux avec ce magnifique casque à ultra-sons à 2000€
Le nouvel ordre mondial
Bref... la désinformation.

Avec un peu de recherches et de connaissances scientifiques, les gens auraient compris qu'il est impossible que le virus provienne ni de la 5G ni d'expériences des US visant à bloquer l'économie de la Chine.
La science, ça combat le complotisme dans une certaine mesure, parce qu'avec un minimum de rigueur vous vérifiez les sources des informations etc, jusqu'à tomber sur un truc crédible et si possible là encore, empirique.
#27
waw, juste waw :

https://m.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA
                 Take Care and Stay Safe

Somme nous dans la bonne réalité ?
Et si tout ça n’était qu’une simple simulation ?
-Bhé franchement elle est bien faite X) 
#28
Beaucoup de choses ont déjà été avancées sur ce sujet passionnant, je me permets d'y rajouter mon grain de sel.

Je pense que ce qui gène pas mal de monde avec la science c'est l'impression qu'elle peut donner de tout expliquer et de détenir la vérité dans un premier temps, et dans un second temps de ne pas la comprendre à partir d'un certain point et d'avoir le sentiment qu'on le force la main à croire le reste.

Pour le premier point, une personne se réclamant de la science et qui présenterait celle-ci comme détenant la vraie vision du monde serait un menteur. C'est une différence fondamentale entre religion est science. La religion présente une hiérarchisation du monde figée dans des écritures saintes (ou autre support), celle-ci est irrévocable et immuable, il faut l'accepter point. (Après comme ces écritures peuvent être interprétées de bien des façons les religions ont quand même une certaine adaptabilité dans les société qu'elles traversent)
Tandis que la science propose une hiérarchisation du monde et une description du réel mouvante, elle dit, jusque là on pense que c'est comme ça pour telle et telle raison. Mais si des faits viennent la contredire alors elle les prends en compte et adapte sa façon de hiérarchiser les phénomènes.

C'est pourquoi je ne crois pas aux faits scientifiques, je me dit simplement, ok cela à une bonne probabilité de me montrer comment tel ou tel chose est, mais je suis prêt à réviser cette vision des choses.

J'ai aussi pas mal lu que la science enlevait la magie dans le monde et le rendait en quelque sorte plus plat. Je trouve au contraire qu'elle en révèle l'infini complexité des détails et qu'elle pousse l'homme à élargir le champ de ce à quoi il s’intéresse et à découvrir sans cesse de nouvelles choses, en quelque sorte à tout le temps s'émerveiller.
En même temps je comprends aussi cet argument car le but de la science n'est pas de rendre l'homme heureux mais d'expliquer des phénomènes et tout le monde ne trouvera pas son bonheur dans cette pratique.

Ce que la science touche aussi du doigt et que l'esprit n'aime pas, c'est que le monde et la façon dont les phénomènes semblent régis est extrêmement complexe, alors que notre cerveau aimerait avoir une vision englobante, maîtrisée et rassurante du réel ce qui est impossible, un seul cerveau ne pourra jamais tout connaître en revanche chaque individu peut s'émerveiller de cette complexité qui confine à la poésie.

Ce n'est pas tant que l'homme ne veut pas connaître ce qu'il entoure, mais qu'à un certain point il cherche une vision simple des choses, rassurante.
Les religions amènent par exemple cette vision cadrée et rassurante du monde, c'est aussi une vision nécessairement simplificatrice.
Les pseudo-science ont souvent tendance à amener cela aussi, à rassurer, en se réclamant du discours scientifique pour s'assurer leur légitimité (argument d'autorité) et au final imposer une vision réductrice des choses, presque tout le temps elles ont une visée commerciale, et sont dangereuse dans certains cas.
Et c'est je pense le reproche principal qui émane de tout ces post, le fait que les pseudo-science dévoient un outil pour arriver à imposer leur vision d'une chose.
To see a World in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour.

                               William Blake.
#29
En effet, quand on parle des pseudo-sciences il ne me semble pas que le problème soit celui de si la science c'est cool ou pas, car lorsqu'une idéologie se fait passer comme une science, elle reconnaît la valeur de la science (se "contentant" de déformer ses méthodes). D'où le suffixe "pseudo-".
On peut en voir un exemple très parlant dans le topic "Neurchi de thérapie quantique" :

Citation :Les découvertes de la Physique Quantique couplées à celles de la biophysique et les neurosciences nous ouvrent aujourd’hui l’accès à de nouvelles approches thérapeutiques révolutionnaires qui nous permettent d’accèder à  notre auto-guérison et devenir créateur de notre vie.

Nous assistons donc à un véritable changement de paradigme dans le monde de la santé et du bien-être par l’avènement d’une nouvelle thérapie basée sur le principe fondateur que “l’énergie et l’information” contrôlent notre évolution jusqu’à l’ensemble de notre biologie et de notre être.

Avec la formation de Praticiens Quantum Therapy “Thérapie Quantique”, nous quittons l’ancienne vision du monde cartésien soumis aux lois de cause à effet pour entrer dans l’espace quantique où l’énergie et l’information sont au cœur d’un monde énergétique sans limite.
Quitter "l'ancienne vision du monde cartésien soumis aux lois de cause à effet" !! Rien que ça ! Autant dire : quitter la méthodologie scientifique ; sauf que ce propos se fait passer pour... une science, basée sur des découvertes en physique des particules, biophysique et neurologie. Absurde à la racine mais ça ose.
L'exemple est paroxystique - particulièrement ridicule - mais je souhaitais mettre ce mécanisme en avant : nier / oublier / ignorer des principes fondamentaux de la méthodes scientifiques tout en s'en réclamant.

Pour moi c'est ça le problème des pseudo-sciences : elles se font passer pour des raisonnements rigoureux, auxquels on peut faire confiance. C'est de l'abus de confiance, voilà Angel
méditation                                                             
« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
#30
C'est important de faire la part des choses entre des théories pas sérieuses voir malhonnête et celles qui ont des fondements rigoureux sauf que c'est pas si évident que ça et je trouve que beaucoup de personnes vont vite en besogne en déterminant ce qui est la vrai science et la fausse science en ne prenant souvent pas la peine d' étudier sérieusement ce qu'ils critiquent.
J'ai l'impression que le but est souvent de prouver qu'on a raison ou de discréditer quelque chose qui nous dérange plutôt que de chercher si le sujet d'étude semble sérieux et possible.
Et avec cette attitude beaucoup de pans nouveaux des sciences peuvent être rejetés. Ce qui est dommageable.

Donc pour conclure, je dirais que c'est surtout l'attitude de certains qui me dérange. Ceux qui cachent de manière consciente et inconsciente derrière leur croisade contre les fausses sciences la préservation d'une partie de leur intérêts (égotiques, relationnels, financiers...)


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