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Ketamine - Questions et mises au point

#1
Petit papier sur la Ké, réalisé pour une synthèse de pharmaco. C'est très orienté médical, pas forcément trop interessant pour les sales junkies que vous êtes. C'est une synthèse de plusieurs papiers existants.

Je poste ça ici en réaction au thread sur les amanites notamment (WTF, la ké serait plus "toxique" que les amanites?), et pour clarifier ces rumeurs de ké animale humaine et caetera.


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La kétamine est un anesthésique intraveineux non barbiturique, d'action rapide et de durée d'action courte. Elle entraîne une anesthésie dissociative caractérisée par un sommeil superficiel, une analgésie, une amnésie et des manifestations psychiques au réveil. La kétamine peut être utilisée seule, mais l'association à une benzodiazépine (midazolam/diazépam) permet de diminuer l'incidence des effets secondaires au réveil.

Généralités

La kétamine fortement liposoluble est distribuée dans l'ensemble des tissus et passe rapidement à travers les barrières hémato-encéphalique et foeto-placentaire. Sa diffusion dans tout l'organisme et sa dégradation hépatique sont rapides, les métabolites étant éliminés dans les urines. La demi-vie de distribution dont dépend l'effet anesthésique est de quelques minutes et la demi-vie d'élimination dont dépendent les effets indésirables du réveil est de 2 à 3 heures. L'administration d'injections répétées ou l'administration en continu entraîne une accumulation dans l'organisme qui augmente la durée d'action et retarde le réveil. L'administration fréquente de kétamine aboutit à une tolérance.

C'est une cyclohexanone, utilisée en France sous forme de chlorohydrate de kétamine

Formule Chimique:

chlorhydrate de 2-(2-chlorophényl)-2-(méthylamino)cyclohexanone

Mode d'action

1) Sur le système nerveux central

La kétamine entraîne une anesthésie dite dissociative car elle déprime certaines formations du système nerveux central (système cortico-thalamique) et en stimule d'autres (système limbique et substance réticulée). Possède une affinité pour les récepteurs aux opioïdes mu (OP3) et delta (OP1)

2) Sommeil superficiel

Il n'y a pas obligatoirement une perte de conscience. Le sujet, qui garde les yeux ouverts et animés parfois d'un mouvement lent, est complètement indifférent à son environnement. Il présente une hypertonie musculaire s'accompagnant fréquemment de mouvements des membres, de la tête et du tronc sans rapport avec d'éventuels stimuli douloureux.

Une injection unique de kétamine (2 mg/kg) entraîne une anesthésie de 10 à 15 minutes. Et la récupération d'une bonne orientation temporo-spatiale se fait en 10 à 15 minutes. La durée de l'anesthésie est allongée par l'administration de plus fortes doses et l'association à d'autres drogues sédatives ou anesthésiques.

3) Phénomènes d'émergence de la période de réveil

Le réveil s'accompagne de troubles du comportement. Ces réactions sont plus ou moins importantes et ont des manifestations variables dont les plus habituelles sont les rêves, les illusions optiques et auditives (interprétation erronée de sensations externes réelles), la confusion avec ou sans vocalisation, l'agitation, les hallucinations.

Ces phénomènes d'émergence se rencontrent chez 10 à 30 % des adultes recevant de la kétamine comme agent principal ou unique de leur anesthésie. Leur durée est d'une à plusieurs heures en fonction de la dose administrée.

Les facteurs favorisant ces réactions sont l'âge (plus faibles chez l'enfant et le vieillard), le sexe (plus fréquentes chez l'homme que chez la femme), les troubles de la personnalité, l'alcoolisme et les associations médicamenteuses. Trois mesures semblent prévenir ces réactions: l'explication de ces phénomènes au patient lors de la consultation d'anesthésie, l'administration préalable de benzodiazépines (midazolam, diazépam) et un environnement calme pendant la phase de réveil.

4) Analgésie

L'analgésie, qui prédomine sur les plans superficiels (peau et muscles), apparaît pour de faibles doses (0,2 à 0,5 mg/kg) avant la perte de conscience et persiste jusqu'à 60 minutes après l'anesthésie.

5) Autres actions

La kétamine entraîne une augmentation de la pression intracrânienne par augmentation du débit sanguin cérébral secondaire à une augmentation de la pression artérielle. Lorsque la stimulation cardio-vasculaire est bloquée par le diazépam, la pression intra-crânienne ne s'élève pas. La kétamine pourrait avoir un effet neuroprotecteur sur le système nerveux central au décours de l'hypoxie et de l'ischémie cérébrale. Elle ne provoque ni nausées, ni vomissements.

6) La respiration

La kétamine a peu d'effets respiratoires alors que les autres agents anesthésiques sont le plus souvent à l'origine d'une dépression respiratoire.

Conservation d'une ventilation spontanée efficace

La kétamine déprime peu la ventilation. À la dose de 2 mg/kg intraveineux administrée en 60 secondes, une baisse transitoire (1 à 3 minutes) de la ventilation par minute peut survenir, caractérisée par une diminution de la fréquence respiratoire et de l'amplitude respiratoire. En cas de surdosage ou d'injection trop rapide et lors d'association à des drogues sédatives ou anesthésiques, la dépression respiratoire peut aller jusqu'à l'arrêt respiratoire.

Conservation des réflexes de toux et déglutition

Les réflexes protégeant les voies aériennes supérieures sont moins déprimés qu'avec les autres anesthésiques intraveineux. Mais l'anesthésie à la kétamine ne protège pas contre les inhalations et ne dispense pas de l'intubation trachéale en cas d'estomac plein.

Hypersalivation

L'hypersalivation peut être à l'origine de complications respiratoires, notamment chez l'enfant (bronchospasme ou d'obstruction respiratoire haute). Une prémédication à l'atropine est souhaitable pour l'atténuer.

Action broncho-dilatatrice

Cette action broncho-dilatatrice a fait utiliser la kétamine pour l'anesthésie de patients asthmatiques.

7) Le système cardio-vasculaire

La kétamine entraîne globalement une stimulation du système cardio-vasculaire due à son effet sympathomimétique qui prédomine sur son action cardio-dépressive directe. Les autres agents anesthésiques sont le plus souvent à l'origine d'une cardio-dépression qui se traduit par une hypotension.

Tachycardie et hypertension

Cet effet est maximal en 2 à 4 minutes et s'estompe lentement en 10 à 20 minutes. La tachycardie et l'hypertension peuvent être minimisées par deux mesures : l'administration de benzodiazépines en prémédication et en per-opératoire et l'utilisation d'une technique d'administration continue de kétamine.

8) Le tonus musculaire

Le tonus musculaire est augmenté.

9) L'action sur l'utérus et passage transplacentaire

Les effets de la kétamine sur l'utérus dépendent de l'âge de la grossesse. Pendant le premier trimestre de la grossesse, la kétamine peut provoquer des contractions utérines alors qu'elle n'en provoque pas au cours des deux derniers trimestres. En obstétrique, le passage transplacentaire, pour des doses inférieures à 1,5 mg/kg, ne provoque pas de dépression respiratoire et cardio-vasculaire chez le nouveau-né dont le score d'APGAR n'est pas modifié et elle ne modifie pas le tonus utérin.

10) L'action sur les yeux

Elle entraîne un nystagmus et augmente la pression intra-oculaire.

Mode d'emploi

Présentation

Le chlorhydrate de kétamine est présenté en 3 dosages 10 mg/ml, 50 mg/ml et 100 mg/ml. La solution est légèrement acide (pH 3,5 à 5,5). Elle est disponible en flacons de 10 ml et de 50 ml

Posologie

Voie intramusculaire

La dose initiale est de 5 à 8 mg/kg.

Voie intraveineuse

L'administration intraveineuse peut se faire soit en bolus, soit en perfusion continue.
Administration en bolus. La dose initiale est de 2 à 4 mg/kg. Les réinjections se font par doses fractionnées de la moitié de la dose d'induction (1 à 2 mg/kg).
Administration en intraveineuse continue. On administre en perfusion rapide une dose starter de 2 à 5 mg/kg puis dès la perte de conscience on ralentit le débit à 0,01 à 0,05 mg/kg/min.


Pharmaco-Cinétique

Absorption
Après injection IV de 2 mg par kilo, induction rapide en 10 à 30 s.

Répartition
Après injection de 2 mg/kg, durée de l'anesthésie: 5 à 10 mns.

Demi-Vie
2 à 3 heures.
Le stade d'anesthésie disparait alors qu'il demeure de fortes quantités de ketamine dans l'organisme.

Métabolisme
Largement métabolisé par le foie:
N-déméthylation en norketamine qui est ensuite hydroxylée sur le noyau pour former l'hydroxynorketamine qui sera glucuroconjuguée.

Elimination

Voie rénale:
Essentiellement sous forme métabolisée, moins de 4 % de la dose est éliminé sous forme inchangée.
Voie fécale:
Moins de 5% de la dose.

Conclusion

La kétamine est un agent anesthésique sûr, assurant une perte de conscience, une analgésie et une amnésie, dont les principaux effets secondaires que sont la stimulation cardio-vasculaire et les manifestations psychiques au réveil ont limité l'utilisation en routine. Elle conserve cependant des indications privilégiées que sont l'anesthésie en situation précaire, l'anesthésie de courte durée en ventilation spontanée, l'anesthésie pour tout acte chirurgical permettant de sauver un sujet en état de choc et non à jeun en associant une ventilation assistée, l'anesthésie pédiatrique, l'anesthésie obstétricale et l'anesthésie du patient asthmatique. Dans ces indications les effets secondaires peuvent être atténués en l'associant à des benzodiazépines administrées en pré- et per- opératoire.
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#2
Donkey Bird a écrit :
Bonjour tous le monde ! Ca fait longtemps que je suis pas passé, vous me manquez... (C'est pas vrais hein Arrow )

Bon voila ma question: J'ai cru comprendre que nos amis du nord achetaient leur Kétamine sous forme crystal (cf: crystal).
Or chez nous la Kétamine se trouve toujours sous forme poudreuse, après évaporation de son diluant (cf: le diluant)

Alors je voulais savoir si la différence d'énantiomère S- et R- se jouée à ce niveau là, genre S- c'est la crystal et R- c'est la poudre...
Et si oui y'a t-il une différence de qualité, de défonce entre les deux ?

Ensuite pareil un truc qui à tendance à m'énervé. Les cookeur de K vantent toujours les mérites d'une kétamine indienne, anglaise, véto, pour éléphant, pour baleine (sisi, un pote qui m'as dit qu'il avait tapé de la Ké pour baleine et même qu'elle était bleu et qu'il en reprendras jamais tellement c'est puissant. tss!) ceci cela... Concrètement il n'existe que deux Kétamines différentes la S- et la R- nan ?

Tien et aussi, comment on peut la préserver plus de 2 jours sans qu'elle perde en qualité ?

Bonne soirée tous le monde :wink:
*S'en vas lire tous les postes non lus*


Bon alors, la Ké.

Je ne sais pas trop ce qu'il en est de l'usage de la Ké en véto, mais en médecine, on utilise, traditionellement, un mélange S/R 50/50 (racémique).

En revanche, a priori, selon certaines études récentes, à des doses subanesthesiques (donc ce qui vous interesse, sauf si vous aimez vraiment le K-Hole... Smile ), on s'est aperçu que la Ké S et la Ké R interagissaient de manière différente avec les recepteurs NMDA et Sigma.

En gros, la (S)-ketamine se lierait 3 à 4 fois plus au site de liaison du PCP sur le recepteur NMDA (Les deux, de même que le DXM ont un effet antagoniste du recepteur NMDA) que la ®-ketamine, et que à ces mêmes concentrations, la ®-ketamine interagierait aussi assez faiblement avec les recepteurs sigma, alors que la fixation sur ces mêmes recepteurs de la (S)-ketamine serait négligeable.

Sur des humains normaux (les résultats précédents ont été obtenus sur des schizo, vu qu'il y a de grosses rechercxhes sur la ké et la schizophrenie), à dose psychotomimetique, la (S)-ketamine augmenterait le métabolisme glucidique cérébral, surtout au niveau des cortex sensomoteurs gauches et parietaux, ainsi qu'au niveau du cortex frontal - comprenant le cingulum anterieur.

Les changements métaboliques dans les cortex frontaux et temporaux seraient corrélés aux dissolutions de l'Ego et aux phénomènes hallucinatoires.

A des doses equimolaires, la ®-ketamine aurait tendance à décroitre le métabolisme glucidique dans certaines parties du cerveau, voir à le supprimer totalement dans le cortex temporomedial et l'insula gauche. La prise de ®-ketamine n'aurait produit aucun symptôme psychotique, mais serait responsable de la relaxation.


Donc oui, à priori, on aurait donc bien 2 effets différents selon les 2 énantiomères de ké. Après, cela peut peut-être expliquer un poil ces différences entre "les ké", si le dosage S/R n'est pas le même, et si il diffère du mélange racémique.

Ensuite, pour la poudre ou les cristaux, j'sais pas, moi ma ké est liquide! :finga: J'imagine que ça doit dépendre de la methode utilisée pour la rendre commercialisable (!), soit la faire secher, soit utiliser un rotavap pour une recristallisation à chaud (petit reste de ma licence de bioch' Tounge ), donc de l'equipement que peut se payer le labo clandestin...
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#3
Sticky

Merci, beau barbu.
#4
En général, c'est à l'arrache, à la poêle...
J'aime pas cette méthode, je pense que ça en crame une partie...l'assiette sur une casserole d'eau bouillante j'ai toujours trouvé ça plus élégant...
Intéressant ce que tu dit Saankan, ça relance le débat...j'ai toujours cru/trouvé qu'il y avait une différence entre la K "marché-noir" (en générale vétérinaire, je pense) et celle d'origine hospitalière...J'ai lu quelque part que l'excipient (chlorobutanol) présent dans la forme hospitalière y était peut être pour quelque chose aussi...
Faut qu'on organise des test en double aveugle!!! mrgreen mrgreen mrgreen
Citation :Hey psychonaut! Tu vois la paille qui est dans le nez de ton voisin, mais pas la poutre qui est sous le tien!
#5
Purée, j'te jure que si j'en avais directement sous forme liquide, jamais je poserais la question de la faire sécher. Direct dans une insuline et go.
#6
Cha(s)do a écrit :
En général, c'est à l'arrache, à la poêle...
J'aime pas cette méthode, je pense que ça en crame une partie...l'assiette sur une casserole d'eau bouillante j'ai toujours trouvé ça plus élégant...
Intéressant ce que tu dit Saankan, ça relance le débat...j'ai toujours cru/trouvé qu'il y avait une différence entre la K "marché-noir" (en générale vétérinaire, je pense) et celle d'origine hospitalière...J'ai lu quelque part que l'excipient (chlorobutanol) présent dans la forme hospitalière y était peut être pour quelque chose aussi...
Faut qu'on organise des test en double aveugle!!! mrgreen mrgreen mrgreen


Disons qu'un évaporateur rotatif permet d'effectuer une recristallisation à chaud. Donc c'est peut-être ça le coup des "cristaux" de ké.


Sinon pour le chlorobutanol, c'est un antispetique/antifongique (pour conserver la ké donc) mais aussi un anesthesique. Ceci joue peut-être un peu sur le côté "différent" de la ké hospitalière.
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#7
Merci pour toutes ces explications ! :wink:

Y'a des études sur la Ké et la scizophrénie ? Si tu as des docs en français je suis preneur.

Et donc quand on nous parle de ké indienne anglaise toussa toussa, c'est juste pour le fun marketing, Il y'a bien que la R et la S ?

Encore une dernière question (oh allez s'il vous plait Oopsops: ) quand on fait un k-hole, il n'y a pas un risque d'arrêt respiratoire ?
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#8
Donkey Bird a écrit :
Merci pour toutes ces explications ! :wink:

Y'a des études sur la Ké et la scizophrénie ? Si tu as des docs en français je suis preneur.

Et donc quand on nous parle de ké indienne anglaise toussa toussa, c'est juste pour le fun marketing, Il y'a bien que la R et la S ?

Encore une dernière question (oh allez s'il vous plait Oopsops: ) quand on fait un k-hole, il n'y a pas un risque d'arrêt respiratoire ?


Derien, j'suis la pour ça!

Bon, pour les études sur la ké et la schizophrenie, moi j'lis en Anglais (l'immense majorité des études médicales est en anglais et payante de surcroit... :evil: ). J'ai pas lu la doc que je vais te citer içi, mais les sources sont relativement fiables:
http://www.neuropsychiatrie.fr/extranet/upload/article/
944036416_30-31%20Kétamine%20et%20schizophrénie.pdf (L'URL ne passe pas, et pour éviter qu'elle soit automatiquement raccourcie, je l'ai séparé en deux...)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1023011 (Papier payant, un résumé est cependant disponible gratuitement)
http://www.informationhospitaliere.com/ ... renie.html
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15000277 (Egalement payant)

Pour les histoires de ké indienne et tout, pour moi ce sont des grosses conneries. La kétamine est toujours la même molécule, existant sous la forme de deux énantiomères (C'est à dire que ce sont les mêmes molécules, avec exactement les mêmes atomes à la même place, mais elles sont image l'une de l'autre dans un miroir. En fait, ça serait un peu comme la même voiture en version Française et en version anglaise. On ne peut pas les superposer, vu que le volant est une fois à gauche et une fois à droite, mais ça reste la même voiture. Je suis désolé, c'est un peu dur à expliquer le concept d'énanthiomèrie. En gros, google si vous voulez des trucs mieux expliqués Smile ), qui ont donc des propriétés biologiques différentes.

Il se peut donc, que, sous ces appellations, se cachent différents mélanges non racémiques. Il existe d'ailleurs, en médecine, au moins 3 mélanges différents de ké, la racémique (50% S et 50% R), ainsi que des formes pures S (je n'en ai jamais utilisé, ni jamais vu personne en utiliser, pourtant elles existent Tounge ), et que des mélanges S/R non racémiques.

Ce qui est sûr, c'est que la Ké, qu'elle soit "pour éléphants", "pour chevaux", "mexicaine", "indienne" ou "anglaise", reste de la ké. Soit de la S-Ké, soit de la R-Ké, soit un mélange des deux. Dans tous les cas, c'est la même molécule, parfois vendue en association avec d'autres prods, ou avec des trucs pour la couper.

Sinon, si tu veux en savoir un poil plus sur les "dangers" de la Ké, va donc lire ça: post-40675-264542.html?f=81#p264542 (J'ai fusionné les deux threads)
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#9
Cool, really thx, really 8)

Mais tu m'arrêteras pas, j'ai encore des questions en stock ! mouahaha :twisted: :

- L'usage sub-anesthésique que l'on fait de la Ké, passe t-il à un état dit anesthésique lorsque qu'on atteint le k-hole? Les nombreux patients qui relatent une NDE après une opération etc... C'est pas le k-hole qu'ils nous font finalement ?

- Et Tiax... J'ai un pote qui veut tenter l'IM pour plonger dans le trou, t'aurais pas des conseils à donner pour que ca passe crème?

- Niveau conservation, y'a une astuce? Le mieux serait que je l'achète liquide je suppose ?

- Et dans le cas ou je l'achèterais liquide j'ai ouï-dire (ici-même) que la poêle c'était pas une belle méthode. Ce serait quoi la meilleure? Une assiette posé sur une casserole d'eau bouillante?
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#10
Donkey Bird a écrit :
Cool, really thx, really 8)

Mais tu m'arrêteras pas, j'ai encore des questions en stock ! mouahaha :twisted: :

- L'usage sub-anesthésique que l'on fait de la Ké, passe t-il à un état dit anesthésique lorsque qu'on atteint le k-hole? Les nombreux patients qui relatent une NDE après une opération etc... C'est pas le k-hole qu'ils nous font finalement ?

- Et Tiax... J'ai un pote qui veut tenter l'IM pour plonger dans le trou, t'aurais pas des conseils à donner pour que ca passe crème?

- Niveau conservation, y'a une astuce? Le mieux serait que je l'achète liquide je suppose ?

- Et dans le cas ou je l'achèterais liquide j'ai ouï-dire (ici-même) que la poêle c'était pas une belle méthode. Ce serait quoi la meilleure? Une assiette posé sur une casserole d'eau bouillante?



Bah fait, et si j'ai déplacé le sujet ici, c'est parcequ'il me semble que tes questions sont pertinentes et que j'aimerais bien grouper ça ici pour en faire une petite "FAQ" kétamine ou tout le monde pourrait poser des questions et des réponses. Ca me semble particulièrement important pour un produit aussi interessant et "connu" que la Ké.

Donc en fait l'usage "Sub-anesthesique" de la Ké décrit, en médecine, l'usage à tous les dosages en dessous de l'anesthesie. Et le K-Hole arrive justement au moment ou on balance entre l'usage sub-anesthesique et l'usage anesthesique. Disons qu'une partie de la conscience est préservée, mais tout le reste de nos fonctions est hors de notre contrôle. Au final, quand on se fait anesthesier (je parle d'anesthesie générale, pas de locale) avec de la ké pure (et non un mélange d'anesthesiques), on passe par ce fameux K-Hole ( vers les 2 mg/kg IM), pour "plonger" un poil plus profond. En très Gros AG à la kétamine = K-Hole.

En ce qui concerne la conservation, j'dois avouer que j'suis pas vraiment apte à en parler, la Ké que je manipule est de la Ké médicale, donc en flacons stériles, avec conservateur (notamment chlorobutanol ou Benzethonium chloride). Après j'imagine que de la garder avec le minimum d'oxygène possible améliorerait la conservation (flacon à la taille de la quantité de Ké à conserver), à température ambiante, mais à l'abri de la lumière (ces deux derniers points sont nos indications de conservation en milieu hospitalier... A mon avis, sans conservateur, tu ferais mieux de la conserver au frigo, donc entre 2 et 8°C. D'ailleurs, d'après une étude de 2003, après 2 mois de conservation à -20°C, l'efficacité de la Ké liquide serait la même qu'au premier jour. Bon, en revanche, j'arrive pas à avoir accès au texte entier de l'étude de chez moi...).

Pour la ké en poudre, on m'a dit que la meilleure manière de la conserver était dans une fiole étanche au congélateur, ça se garderait pendant des mois.




Sinon, pour la cuisine du dimanche, je laisse parler nos experts. Moi j'pencherais pour un büchner + rotavap', mais en l'absence de materiel de labo, une assiette et une casserole devraient faire l'affaire! mrgreen
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#11
C'est vrais ce serait sympas un 'QUID des dissociatifs' Happywide

Saankan a écrit :
En très Gros AG à la kétamine = K-Hole.

AG ?

Sinon pour la conservation, je peut oublier l'idée de demander à un cuisinier de me mettre un peu de liquide au fond de ma bouteille de Cristaline réutilisé.
Je m'doutais bien que notre bonne copine la kétamine n'aimé pas se faire maltraiter!

Et pour les énantiomères t'as pas un truc dans un vieux dossier de ton pc qui s'appellerai genre... Les_énantiomères_pour_les_nuls.pdf (pour les très nuls même Oopsops: ) Je vais regarder sur google déjà voir si je trouve pas une synthèse... Pour les nuls.
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#12
Ah pardon, jargon tout ça. AG=Anesthesie Générale.

Bon, concernant les énantiomères, j'suis désolé, j'ai rien, c'est pas un truc médical mais de chimie. J'fouillerai mon DD pour voir s'il ne me reste pas un ou deux cours datant de ma licence de bioch', mais je n'y crois pas.


Bon, au pire du pire j'regarderai ce soir si j'peux faire un petit truc dessus.
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#13
T'embête pas, je fouinerais la toile :wink: T'a déjà apporté beaucoup là!

Edit by Saankan: J'ai scindé le sujet en deux, la partie sur nos vies est désormais trouvable içi: post-40748.html?f=81&start=0
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#14
Merci Saankan!

Une question, un peu la même que Donkey:

Les gens qui se prennent une dose anesthétique de kétamine, ils passent forcément par le k-hole, ou il le dépasse parceque ça monte trop vite? En ont-il forcément le souvenir au réveil?

Sinon félicitations pour l'exposé du point de vue médical, évidemment ca concerne pas du point de vue de drogué en dose subanesthétique, mais au moins je suis rassuré de pas crever d'OD en dépression respiratoire! Merci!
#15
Si vous voulez, on peut classer les effets de la Ké en "plateaux" médicaux comme suit: Anxyolyse -> Sédation modérée - > Sédation profonde / Etat dissociatif -> Anesthesie générale.
En fait, le K-hole est un peu la "dernière phase" d'une sédation profonde et se "situe" juste avant l'anesthesie générale.

En médecine, on apprécie pas vraiment le K-Hole, qui est classé comme "effet secondaire", donc on essaye de l'éviter le plus possible. En gros, on peu l'éviter de deux manières.

1) Dans le cas d'une anesthesie avec la kétamine comme seul anesthésique, on réalise une induction rapide, pour dépasser le K-Hole et éviter que le patient plane pendant qu'il est sur le billard.

2) Dans la majorité des AG à la kétamine, on n'utilise pas de ké pure, mais un mélange d'anesthésiques, qui permettent justement de "shunter" le K-Hole, de conserver les effets positifs de la Ké comme anesthésique (En particulier le faible risque cardio-respiratoire), tout en évitant ses effets négatifs (K-Hole, anesthesie des plans superficiels uniquement, ce qui est peu adapté à de la chirurgie viscérale par exemple, hallucinations au réveil etc.)

Quand à savoir si la majorité des patiens anesthesiés à la Ké ont un souvenir de leur "trip", je ne le pense pas. il me semble que seulement un quart des patients ressentent/relatent des experiences Trip-like/NDE/K-Hole.

Enfin bwef, je trouve que mieux connaître ce produit d'un point de vue médical permet aussi d'assurer un trip en meilleure sécurité, et surtout avec un état d'esprit plus "relax" (ne pas craindre de mourir comme un con avec une dose "normale" de prod', c'est déja des risques de bad en moins.).
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#16
Mon mec travaillait en clinique cet été, il m'a expliqué que dans son service ils utilisaient de la ké' en tant qu'analgésique, associée à de l'halopéridol "pour empêcher les hallucinations", j'avais pas notion de cette association, ça m'a étonné.
#17
Roofie a écrit :
Mon mec travaillait en clinique cet été, il m'a expliqué que dans son service ils utilisaient de la ké' en tant qu'analgésique, associée à de l'halopéridol "pour empêcher les hallucinations", j'avais pas notion de cette association, ça m'a étonné.


J'avais entendu parler de ce mélange vite fait au détour d'une lecture de résumés d'études, mais je n'ai pas eu ouï-dire de son usage clinique en France, sûrement à cause de l'absence de conférence de consensus des "experts" auto-proclamés. Ce que je sais, c'est qu'aux urgences on utilise encore parfois le mélange 1/1 Ké/morphine à visée analgésique.


Ce soir, je suis sur une autre planète, z'avez vu comment que je cause gras, avec une maîtrise du jargon quasi Bogdanovienne? [Image: cigare.gif]
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#18
On utilise de plus en plus la kéta à dose analgésique (environ 0.25mg/kg) en médecine d'urgence...
Ça permet d'utiliser moins de morphine...(mais on le mélange pas dans la même seringue, on fait la titration morphinique et la kétamine en parallèle)
Exemple type: réduction de luxation d'épaule...
Grâce à cela, il est de plus en plus rare de recourir à une anesthésie générale avec du propofol...
A cette dose, il est rare d'avoir des effets psychodysleptiques gênants autres que : "je me suis senti bizarre"; de toute façon, on met souvent des benzos avec...
Il y a fort à parier qu'on l'utilise de plus en plus à visée antalgique dans de nombreuses autres indications, le rapport bénéfice/risque étant très favorable (=efficacité avec sécurité d'utilisation) et qui plus est, c'est pas cher, argument qui est de plus important dans notre (périssant) système de santé...
Citation :Hey psychonaut! Tu vois la paille qui est dans le nez de ton voisin, mais pas la poutre qui est sous le tien!
#19
Cha(s)do a écrit :
On utilise de plus en plus la kéta à dose analgésique (environ 0.25mg/kg) en médecine d'urgence...
Ça permet d'utiliser moins de morphine...(mais on le mélange pas dans la même seringue, on fait la titration morphinique et la kétamine en parallèle)
Exemple type: réduction de luxation d'épaule...
Grâce à cela, il est de plus en plus rare de recourir à une anesthésie générale avec du propofol...
A cette dose, il est rare d'avoir des effets psychodysleptiques gênants autres que : "je me suis senti bizarre"; de toute façon, on met souvent des benzos avec...
Il y a fort à parier qu'on l'utilise de plus en plus à visée antalgique dans de nombreuses autres indications, le rapport bénéfice/risque étant très favorable (=efficacité avec sécurité d'utilisation) et qui plus est, c'est pas cher, argument qui est de plus important dans notre (périssant) système de santé...



Ouais, c'est ce que je disais plus haut. [Image: unsure_anim2.gif]

http://www.urgence-pratique.com/2articl ... _Morph.pdf
At which she turned her head away
Great tears leaping from her eyes
I could not wipe the smile from my face
As I sat sadly by her side
#20
Up (quoique c'est un sticky j'crois, m'bref!)

La Kéta en crystal, elle se dégrade aussi rapidement que celle en poudre? Ou une trace de crystal me fera autant d'effet une semaine voir plus après achat?
Electric Sheep: 50% Lotus Bleu - 50% Calea. Ratio DMT / Enhanced leaf 1:1
#21
Donkey Bird a écrit :
Up (quoique c'est un sticky j'crois, m'bref!)

La Kéta en crystal, elle se dégrade aussi rapidement que celle en poudre? Ou une trace de crystal me fera autant d'effet une semaine voir plus après achat?


Bah les deux se gardent bien si tu les fous au congelo...
At which she turned her head away
Great tears leaping from her eyes
I could not wipe the smile from my face
As I sat sadly by her side
#22
Enfait , ya peut etre un changement de programme , je vais peut-etre goûter à la kéta avant donc j'aurais aussi des questions mais elles sont plus nombreuses que celles du lsd pcq je ne connais pas grand chose à la ké .. Pour commencer je demande l'attention de ceux qui ont déjà pris les deux :

- Pour vous quel est le plus puissant niveau introspection ,hallus ,..?
- Quels sont les moyens les plus efficaces de consommer la ké , ou ceux qui vous conviennent le mieux ? Je sais que l'inhalation est assez répandu mais à part ça , n'y a-t-il pas un autre moyen qui déclenche d'autant plus vite la montée ?
- A votre avis , quelle est la plus neurotoxique ? Je lis quelques trus sur la ké là , ça me semble pas si nocif que ça , du moin pas plus que le lsd, à ce que je lis ,elle calme les douleurs et je cite:
"Elle reste parfois utilisée en médecine humaine pour des patients dont on ne connaît pas les antécédents médicaux (comme les victimes d'accidents de la route). Dans ces conditions, c'est alors le premier produit que l'on tente d'employer, pour son efficacité et son innocuité."
Si vous avez des docx ,vous gênez pas ,je demande que ça ! dailleurs jvais aller faire un ptit tour sur le fow pour voir sil ya qlq adresses.

- A quel point la ké est-elle addictive?
- J'en ai entendu de belles récemment sur la ké , donc jvous rapport un peu quel genre de propos m'a été rapporté d'une fille qui a testé des prods en tout genre ,je pense pires que la ké même:
" J'ai un pote qui a test vendredi ,il a gerbé toute ses tripes , il etait tout vert , il avait vrmt plus rien dans lestomac, il était tout deshydraté ,"il a gerber sa vie" , c'est un sedatif pour cheval (ce qui n'est pas faux toutefois!) , c'est pourrit c'est bien si ta les effet mais ya de tres nombreuse chance que tu y resiste pas (comment ça que j'y resiste pas Oo ? que je gerbe toutes mes tripes?) ,c'est hyper dangeureux moi je toucherais pas a sa "dixit une consommatrice régulière de coke...
Vous en pensez quoi? Perso je lui ai dit qu'il fallait pas généraliser ça ,que chaque corps réagit différement aux substances ,après je lui ai pas demandé s'il avait ingeré ça en mélangeant avc d'autres prods ou alcool m'enfin je pense que ça doit être le mélange d'alcool & ké qui a engendré ça..
- A combien estimez vous un prix raisonnable pour 1gr par exemple ?
- Pour une descente ,je peux fumer n'est-ce pas , pour me calmer ? Etant donné que la descente est brutale et subite.

Merci d'avance les psychow's , bonne après midi ! ^^
~ Ça va chier des bulles psychédéliques de toutes les couleurs !!
#23
Sinon ya le trichlo aussi.
#24
~~Nell on va finir par t appeler la tite soeur des psychonaut en meme temps c est vrai que la pluspart des membres sont de bons conseils et t eviteront ptet des mauvaises "rencontres" avec les drogues....
Pour la keta c est vrai que c est un peu plus facile du fait que tu peux la sniff et du coup un peu plus doser que par voie orale c est vrai que les cartons c est beaucoup plus difficile....
Pour la keta que je connais un peu mieux c est vrai que l approche est peu etre moins brutale justement de par le fait que plus facile a doser et pas te retrouver dans un univers inconnu qui peut etre angoissant direct...Ensuite a dose pas trop elevee tu sentiras surtout des troubles de la sensibilite (effectivement c est utiliser en medecine comme antalgique notamment sur les grands brules...) et surtout c est un disso, a plus haute dose c est dur d assurer une soiree avec le ke tu meme ne plus arriver a bouger...
Effectivement ça provoque souvent des nausees et y as une grosse accoutumance la dependance est essentiellement psycho y as des tests sur la depression voir psychoses a court terme en phase aigue mais c est gerable si tu te retrouve pas avec une montagne de ke a disposition
Pour finir sur le cote psyche le lsd "aime" la musique et les couleur souvent les trips sont beaux et bien supporte la ke encore une fois a haute dose donne des trips souvent plus froid et indus que perso j adore mais pas en teuf et tu sors completement de ton corps ce qui peut aussi faire bizarre chez qq un non prepare..
Desole pour le pave mais des que ça parle de Ke et de RDR pour les petites soeurs (desole vieux tbes psycho dur a gerer) je peux plus m arreter
Enjoy lavie est une grande cour de recreation..
"Le fond du probleme n'est pas que les gens n'en sachent pas assez, c'est qu'ils sachent tant de choses inexactes"
#25
Je citerai aussi:


Citation :Elle [la kétamine] entraine également une inflammation sévère des voies urinaires et plus particulièrement de la vessie. Cela peut aboutir à une nécrose papillaire, une insuffisance rénale et à une diminution de la capacité vésicale secondaire à une cystite interstitielle chronique (aseptique). Les symptômes sont alors des douleurs et brûlures urinaires associés à une pollakiurie sévère. L'arrêt de de la prise de kétamine permet d'améliorer les symptômes mais des cas de diminution définitive de la taille de la vessie ont été rapportés ayant nécessité de remodeler la vessie avec du tube digestif (agrandissement vésical).


J'avais d'ailleurs lu que des consommateurs de MXE conseillaient de bien boire de l'eau pendant le trip, encore faut il être capable de le faire.

Et sinon, quand la Ké coule dans la gorge après l'avoir poutré, tu peux aussi mollarder gentiment le tout pour préserver tes reins, et donc, ta vessie...
#26
Les reins ne récupèrent pas plus ce qui provient du tube digestif que de la voie nasale. Ça filtre le sang avec un certain débit, mais que ça passe par voie nasale ou orale, c'est le même sang. Shunter la voie orale permet de passer outre d'éventuels effets directs sur le tube digestif ou le foie, mais pour l'appareil urinaire, ça changera rien.
#27
Kikoo.
C'était pas prévu, mais je me retrouve subitement en possession de K. Je sais vous êtes contents pour moi.
Bon, le truc c'est que c'est "juste" une ampoule de 50 mg/5 mL.
Mon histoire : j'ai eu quelques expériences dissociatives, genre gentillette à de gros plateaux 2 de DXM, OBE au plateau 3, et 2-3 fois des OBE très "interactives" sous Salvia. Je rajoute que même après avoir bien visité le DXM, j'aime toujours des doses "faibles", je suis pas hyper exigeant. Mais je n'ai jamais testé de kétamine.
Je sais très bien que je ne peux pas attendre de K-Hole avec 50 mg, et c'est d'ailleurs pas mon but. J'aimerais juste prendre contact agréablement avec la K.

Donc je me demandais, pour en tirer le meilleur, ce que je devais en faire, à part un collyre ou un dégraissant pour les jantes.
J'hésite entre la prise nasale et IM.

* En IM :
- Pas de problème pour le protocole, mais l'injection de kétamine serait plutôt douloureuse ?
- 5 mL c'est quand même beaucoup, donc à injecter en deux sites ?
- 50 mg par contre, c'est pas des masses, donc est-ce que ça m'apporterait quand même quelque chose par rapport à la voie nasale, ou est-ce bien un trop léger avantage en terme de biodisponibilité face aux inconvénients d'une telle administration
* En sniff :
- Bon là ça m'inquiète beaucoup moins. Juste j'ai pas envie de laisser de la ké sur mon téflon, donc en laissant évaporer tout doucement ça fait aussi de beaux cristaux ?
- Quel est d'après vous un bon support pour récupérer ma K facilement ? J'ai l'habitude de laisser mon sample de JWH s'évaporer sur de l'alu, mais parce que je fume l'alu après, j'ai peur que ça n'aille pas pour gratter.

Plein de bisous.
#28
OBE ça veux dire quoi? Sinon je suis content pour toi Smile
#29
Out of Body Experience, la projection astrale, toussa quoi.
Ce qui sera peut-être pas gagné avec mes 50 mg, mais je vais pas les jeter quand même Happywide ?
#30
Bon pour la transformer en matiere "sniffable" le mieux c est cette formidable machine qu est le micro onde tres facile a faire apres la dose est pas enorme et l experience risque d etre frustrante en tout peu "profitable"... Sinon pour "apprivoiser la bete" au mieux j aurais 1 autre solution mais pour ne pas donner de mauvaises idees a des lecteurs inprudent tu peux me MP pour plus de details...
"Le fond du probleme n'est pas que les gens n'en sachent pas assez, c'est qu'ils sachent tant de choses inexactes"


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