[Antidépresseur] La piste sérotoninergique de la dépression est-elle fausse ?

[Sorence]

En Juillet 2022, une chercheuse et son équipe font une méga méta-étude des papiers soutenant la théorie selon laquelle la dépression vient d'un déficit en sérotonine. Elles trouvent des preuves insuffisantes, ce qui remet en cause les fondements de la prescription massive d'anti-dépresseurs ISRS (inhibiteur sélectifs de la recapture de sérotonine) tels que la paroxétine ou la duloxetine.
Je préfère prévenir tout de suite, je suis incapable de lire ce papier avec un regard critique (pas les compétences). Si ça se trouve, il y a des erreurs dedans. J'espère que d'autres chercheureuses oseront s'y mesurer et produiront des contre-arguments, si nécessaire.
https://www.nature.com/articles/s41380-022-01661-0

Par contre j'ai lu avec plaisir l'interview accordée par Joanna Moncrieff, la cheffe de l'équipe :

Atlantico : Vous venez de publier une étude remettant en cause la thèse selon laquelle la dépression est causée par un manque de sérotonine dans le cerveau, ce qui offre une nouvelle perspective sur l'utilisation de pilules pour lutter contre la dépression. En quoi l'utilisation de ces pilules est-elle fondée sur une "fausse croyance" ? Pourquoi n'y a-t-il pas de lien entre les niveaux de sérotonine et la dépression ?
Joanna Moncrieff : Nous avons examiné tous les principaux domaines de recherche qui ont étudié les liens entre la sérotonine et la dépression au cours des trois dernières décennies. Nous avons examiné six domaines en particulier : les taux de sérotonine dans le sang, les taux du principal produit de dégradation de la sérotonine dans le liquide céphalo-rachidien (le liquide qui entoure le cerveau), les récepteurs de la sérotonine, la protéine du transporteur de la sérotonine (la protéine qui extrait la sérotonine de la synpase où elle est active - c'est sur elle que les ISRS agissent), les expériences qui ont mesuré l'humeur de volontaires après avoir réduit la sérotonine à l'aide d'une boisson spéciale et les études génétiques du gène du transporteur de la sérotonine. Aucune de ces recherches n'a apporté de preuve convaincante d'une association.  
On pensait que les antidépresseurs modernes agissaient en corrigeant une carence en sérotonine chez les personnes souffrant de dépression, mais nous avons montré qu'il n'y a pas de carence en sérotonine. On a dit à de nombreuses personnes que la dépression était causée par un déséquilibre chimique et que les antidépresseurs agissaient en le corrigeant. Cette idée n'est pas étayée par des preuves scientifiques. 

La théorie du déséquilibre chimique comme facteur explicatif de la dépression, et donc comme moyen de la combattre, est-elle totalement erronée ?
La théorie selon laquelle la dépression est liée à une anomalie de la sérotonine n'est pas soutenue. Nous n'avons pas examiné les recherches sur d'autres substances chimiques du cerveau, mais l'hypothèse de la sérotonine est l'une des plus étudiées. On s'accorde généralement à dire, par exemple, qu'il n'existe pas de preuves solides pour étayer la théorie selon laquelle la dépression est liée à une déficience en noradrénaline, qui était une théorie populaire avant celle de la sérotonine.

Si votre étude exclut définitivement la sérotonine, quelles sont les explications à envisager ? 
Nous pouvons continuer à chercher les causes biologiques de la dépression, ou nous pouvons envisager la dépression sous un autre angle - nous pouvons la considérer comme une réaction à des problèmes sociaux et personnels et à des événements indésirables de la vie. De nombreuses recherches montrent qu'il existe un lien entre ces derniers et la dépression. 

Avant votre étude, d'autres chercheurs avaient mis en garde contre cette absence de lien ? Pourquoi n'ont-ils pas été écoutés ? 
Bonne question. La communauté universitaire savait depuis des années que les preuves de l'existence d'un lien entre la sérotonine et la dépression étaient faibles et incohérentes, même si personne n'avait auparavant rassemblé les preuves de manière systématique comme nous l'avons fait maintenant. Je pense que les psychiatres ne veulent pas ébranler la confiance des gens dans les antidépresseurs. De plus, la théorie du déséquilibre chimique fournit une explication simple et concrète à des situations qui peuvent être très compliquées et difficiles (pour une personne très angoissée et malheureuse), ce qui est probablement attrayant pour certains médecins et patients.

L'utilisation de pilules pour combattre la dépression est-elle symptomatique d'une médecine qui applique une solution médicamenteuse à chaque malaise ? L'utilisation de tels médicaments a-t-elle entraîné des effets secondaires qui auraient pu être évités ?
Oui et oui ! Le problème est de considérer la dépression comme un état qui trouve son origine dans le cerveau. Si l'on y pense de cette façon, il est logique d'appliquer une solution médicale (nous avons un dicton en anglais : "quand vous avez un marteau, tout ressemble à un clou"). Mais si vous considérez qu'il s'agit d'une réaction à des difficultés sociales et personnelles, alors le "traitement" le plus important est d'aider la personne à faire face à ces difficultés. 
Beaucoup de gens disent aujourd'hui qu'il a été démontré que les antidépresseurs fonctionnent, et que la manière dont ils fonctionnent importe peu. Mais je pense que le "comment" est important. Lorsque les gens disent que les antidépresseurs sont efficaces, ils veulent dire qu'ils sont un peu meilleurs qu'un placebo dans les essais contrôlés randomisés, mais il y a de nombreuses explications possibles à cela. Il se peut qu'ils aient des effets placebo amplifiés (parce que les gens peuvent voir qu'ils prennent le médicament actif par rapport au placebo) ou que ce soit parce que les antidépresseurs provoquent un émoussement émotionnel. S'ils agissent comme des placebos amplifiés ou en émoussant les émotions, leur prise n'est probablement pas une bonne chose, du moins pas pour la plupart des gens dans la plupart des situations. 
Ainsi, à mon avis, leur utilisation est très peu justifiée et un grand nombre de personnes ont été exposées à leurs effets secondaires sans en tirer un réel avantage.

L'industrie pharmaceutique a-t-elle fait pression pour leur utilisation ? 
Oui, dans les années 1990 et 2000, l'industrie a fortement promu l'idée que la dépression était un déséquilibre chimique et que les antidépresseurs y remédiaient. Elle est moins impliquée aujourd'hui car la plupart des antidépresseurs ne sont plus sous brevet.

Comment en sommes-nous arrivés à une telle situation ? Y a-t-il eu une désinformation massive pendant de nombreuses années ? 
La désinformation provenait de l'industrie pharmaceutique, mais personne dans la communauté scientifique n'a choisi de la remettre en question. En effet, de nombreux médecins ont continué à promouvoir l'idée que la dépression était un déséquilibre chimique, soit parce qu'ils y croyaient eux-mêmes, soit parce qu'ils pensaient que c'était un message utile à transmettre aux patients.  Un éminent psychiatre, Wayne Goodman, l'a qualifié de " métaphore utile " (les citations figurent dans mon autre article joint à cette réponse).

Disposons-nous désormais d'autres moyens de lutter contre la dépression sans affecter notre équilibre chimique ?
À mon avis, nous devons envisager la dépression sous un angle différent. Il ne s'agit pas d'un problème cérébral, mais d'une réponse émotionnelle à des difficultés personnelles et sociales. Nous devons aider les gens à faire face aux difficultés particulières qui les ont amenés à être déprimés - c'est différent pour chaque personne. Certaines personnes peuvent bénéficier d'une thérapie, mais d'autres peuvent avoir besoin d'un conseil conjugal, d'un soutien à l'emploi ou d'une aide en matière de logement ou de finances.

Ces propos font écho aux travaux de sociologues qui appellent "médicalisation" le processus par lequel des problèmes sociaux (donc concernant les rapports entre les acteurs) deviennent des problèmes médicaux (donc ne concernant plus qu'un individu unique). On peut penser ainsi aux publicités pour benzodiazépines à destination de femmes au foyer anxieuses... à une époque où émergaient aux USA les groupes de parole et d'empouvoirement féministes : d'un côté, un remède individualisé ; de l'autre, une mise en commun et la possibilité d'une lutte.

[snap2]

J'avais déjà checké un peu, ça remet en question surtout leur mécanisme d'action mais pas vraiment leur efficacité. Et tant que ça marche, tant mieux ^^
On a d'autres hypothèses plus probables actuellement notamment avec le BDNF. L'hypothèse du manque de sérotonine m'a vraiment été présentée comme une hypothèse parmi 5 ou 6 dans mes cours de SNC, je pense que pour des gens en psychiatrie actuellement c'est déjà enseigné pareillement et de façon plus détaillée. À mon avis c'est plutôt les vieux psychiatres qui pensent encore que cette hypothèse tient la route.

[Biquette]

Ouais, c'est d'ailleurs une des raisons de l'intérêt pour la kétamine comme AD, qui par son efficacité (alors qu'elle n'a pas d'action séroto) a motivé la recherche de nouvelles pistes (BDNF, glutamatergique). Hâte de voir les progrès dans ce sens !

[Sorence]

Et tant que ça marche, tant mieux ^^

Mais cette efficacité laisse justement à désirer non ? Il me semble que par exemple c'est toi qui m'avait montré ces deux études, dont le détail montre que bien qu'il y ait une efficacité contre placebo, ça reste pas très intéressant et surtout en regard des effets secondaires associés.

Cipriani, Andrea, Toshi A. Furukawa, Georgia Salanti, Anna Chaimani, Lauren Z. Atkinson, Yusuke Ogawa, Stefan Leucht, et al. 2018. « Comparative Efficacy and Acceptability of 21 Antidepressant Drugs for the Acute Treatment of Adults with Major Depressive Disorder: A Systematic Review and Network Meta-Analysis ». The Lancet 391 (10128): 1357‑66. https://doi.org/10.1016/S0140-6736(17)32802-7.

Kirsch, Irving, Brett J Deacon, Tania B Huedo-Medina, Alan Scoboria, Thomas J Moore, et Blair T Johnson. 2008. « Initial Severity and Antidepressant Benefits: A Meta-Analysis of Data Submitted to the Food and Drug Administration ». PLoS Medicine 5 (2). https://doi.org/10.1371/journal.pmed.0050045.

je pense que pour des gens en psychiatrie actuellement c'est déjà enseigné pareillement et de façon plus détaillée.

Bonne question, de ce que j'ai pu voir des cours de médecine (en France) c'est plutôt assertif et ne laisse pas beaucoup de place à l'analyse critique et à la confrontation d'hypothèses. Ce serait intéressant qu'un·e étudiant·e en psychiatrie, ou une personne en connaissant un·e, nous raconte ce qui se dit actuellement des traitements séroto.

[snap2]

Ah oui c'est clair que l'efficacité est pas énorme mais ça reste sensiblement mieux qu'un placebo. C'est pour ça qu'on se tourne vers des alternatives maintenant, n'empêche que ça n'invalide pas complétement l'utilité des antidépresseurs classiques.
Après c'est sûr que le ratio bénéfices/risques est pas faramineux, n'empêche que c'est mieux que rien à mon avis.

[Cookies]

Faut aussi voir que le placébo est très significatif sur la depression.

[Laura Revenudelaba]

Après c'est sûr que le ratio bénéfices/risques est pas faramineux, n'empêche que c'est mieux que rien à mon avis.

Par contre le ratio est faramineux en bénéfices pour l'industrie pharmaceutique !!

Ca fait plaisir de lire ce genre de critique, quand l'on sait que simplement changer de relation/métier/environnement peut sortir des gens d'une dépression, du simple fait de faire des choses qu'ils apprécient et qui les leur rend bien, tout en étant bien entouré.

Je ne sais pas quels rôles jouent l'ocytocine et la dopamine dans la dépression, mais des contacts humains encourageants (ocytocine) dans un environnement favorable à pratiquer des activités désirées (dopamine), ça génère de la bonne humeur (séroto), qui renforce les bonnes relations et la tendance à faire, à agir, ce qui renforce son estime de soi et sa confiance, etc. On voit le cercle vertueux.

Rien de scientifique là-dedans, c'est surtout pour montrer que Big Pharma a intérêt à individualiser les applications médicamenteuses plutôt que d'encourager les gens à tisser des liens sociaux où toutes et tous ensembles nous nous soutiendront, comme Sorence l'a dit.

[snap2]

La prise d'antidépresseur n'empêche en rien de créer des liens sociaux et de suivre une psychothérapie, c'est d'ailleurs une des conditions dans toutes les guidelines pour leur prescription.

Je trouve ça fou à quel point tout le monde crache sur les industries pharma alors qu'un bon nombre serait déjà probablement même plus encore en vie pour les critiquer si elles n'existaient pas. Je dis pas que c'est une industrie idéale (comme toutes les multinationales mises en bourse d'ailleurs), j'ai surtout l'impression que les gens adorent cracher dans la soupe.

[Sorence]

La question (soulevée ici, pas en général) c'est plutôt celle de l'individualisation des troubles mentaux. C'est plus simple de considérer qu'une personne est malheureuse parce qu'elle a un déficit (ou un surplus) de ci ou ça que d'envisager que le système dans lequel elle évolue ne soit pas épanouissant. L'exemple le plus marquant je pense c'est la psychiatrisation des enfants qui va avec l'uniformisation des systèmes scolaires. Problème déjà soulevé par Peter Conrad en 1975 :
« The Discovery of Hyperkinesis: Notes on the Medicalization of Deviant Behavior ». Social Problems 23 (1): 12‑21. https://doi.org/10.1525/sp.1975.23.1.03a00020.

Pour ma part je ne suis pas anti pharmacie mais je pense qu'on doit considérer sérieusement qu'elle puisse autant freiner l'humain que l'épanouir, selon l'usage qui en est fait. Et cet usage, il ne s'évalue pas aux guidelines, sinon on n'aurait jamais de prescriptions de benzo de +2 semaines, et les RC ne seraient pas consommés par des humains.

Illustration de ce dont je parlais plus haut :



Réponse de Carole Hanish :
« La thérapie suppose que quelqu'un est malade et qu'il existe un remède, par exemple une solution personnelle. Je suis très offensée que l'on pense que moi ou toute autre femme ait besoin d'une thérapie en premier lieu. Les femmes sont malmenées, pas détraquées ! Nous devons changer les conditions objectives, et non pas nous y adapter. […]
Il n'y a pas de solutions personnelles à l'heure actuelle. Il n'y a qu'une action collective pour une solution collective. »

[DissoHead]

Pour appuyer Snap2, j'ai un ami qui est parti loin il y a peu. Vraiment il allait mal, et c'est un ISRS qui l'a sorti de là.

Pour ma part beaucoup d'ISRS ont été testé sur moi sans efficacité.

Par contre une molécule pas faite pour du tout me fait office d'anti D, le Baclofène. Et je suis pas le seul dans ce cas.

Et en Suisse, la prise de LSD encadré médicalement en dernier recours chez les patients pour lesquels ont toutes échoués semble donner de bons résultats.

Tellement de pistes à explorer, et ça dépend tellement de chacun.

[GuyGeorge]

Cette étude récente prouve (et on le savait déjà) que la théorie du taux de monoamines dans le cerveau (théorie des années 1960) est complètement fausse. Ce qui ne veut pas dire que les ADs sont inefficaces, ni qui sont idéaux non plus ou dénués d'effets secondaires. Leur effet AD viendrait d'une augmentation de la plasticité neuronale, mais ça, on peut le faire bien plus directement : psychédélique ou kétamine. Une des pistes récentes, c'est de créer des "psychoplastogènes", c'est-à-dire des molécules ayant les mêmes propriétés sur la plasticité neuronale que les psychédéliques, mais sans l'effet trip. J'ai hâte de voir ce que ça va donner, et peut-être révolutionner la psychiatrie et le traitement de la dépression, de l'anxiété et de l'addiction.

[Not For Human]

L'industrie pharmaceutique a-t-elle fait pression pour leur utilisation ? 
Oui, dans les années 1990 et 2000, l'industrie a fortement promu l'idée que la dépression était un déséquilibre chimique et que les antidépresseurs y remédiaient. Elle est moins impliquée aujourd'hui car la plupart des antidépresseurs ne sont plus sous brevet.

Comment en sommes-nous arrivés à une telle situation ? Y a-t-il eu une désinformation massive pendant de nombreuses années ? 
La désinformation provenait de l'industrie pharmaceutique, mais personne dans la communauté scientifique n'a choisi de la remettre en question...

Je viens de finir la série Dopesick (qui traite de l'épidémie d'opioïdes aux USA) et retrace comment la famille Sackler - à la tête de Purdue Pharma - est à l'origine d'un énorme scandale sanitaire et de milliers de morts.

Et bien ça me fait penser aux même méthodes : ils ont commencé par créer et financer des associations qui demandaient une meilleur prise en charge de la douleur, en parallèle ils ont fabriqué de fausses études prouvant que leur nouveau médicament (l'oxycodone à libération prolongée) évitait via ce mécanisme l'addiction.

Ils ont réussi à faire valider par la FDA - au passage celui qui a validé ça démissionne 2 ans après pour aller bosser chez eux pour un salaire mirobolant - qu'il soit prescrit beaucoup plus facilement que tous les autres opioïdes existants (douleurs dentaires, migraines, etc.) en utilisant "une étude" qui prouvait que moins de 1% de patients devenaient dépendants. Cet argument a bien évidement été repris par tous leurs visiteurs médicaux pour convaincre les médecins réticents. 

La soi disant étude a été reprise en boucle par médias, université prestigieuses, etc. sauf que...quand les enquêteurs essayaient de trouver l'étude entière, personne ne pouvait leur fournir. Pour cause : c'était en réalité 10 lignes publiées dans le courrier des lecteurs d'une revue médicale connue par un professeur réputé (qui a lui même admis par la suite que non seulement il parlait d'observations générales sur les opioïdes et qu'une véritable étude sur le sujet aurait dû faire au moins 50 pages). Bref, plus c'est gros...

Et ensuite, quand des questions on commencé à se poser, ils ont payé grassement un expert pour expliquer que non seulement, "seuls les toxicomanes faisaient une mauvaise utilisation de leur médicament en le détournant", et que pour les "vrais" patients il était nécessaire d'adapter la posologie au mieux car un patient qui souffrait - ou avait des symptômes de sevrage - n'était pas correctement traité et il fallait donc augmenter le dosage...tout simplement. D'où l'augmentation de la taille des comprimés : après le 40mg, le 80 puis le 160 (jackpot).

La question (soulevée ici, pas en général) c'est plutôt celle de l'individualisation des troubles mentaux. C'est plus simple de considérer qu'une personne est malheureuse parce qu'elle a un déficit (ou un surplus) de ci ou ça que d'envisager que le système dans lequel elle évolue ne soit pas épanouissant. L'exemple le plus marquant je pense c'est la psychiatrisation des enfants qui va avec l'uniformisation des systèmes scolaires. 


Réponse de Carole Hanish :
« La thérapie suppose que quelqu'un est malade et qu'il existe un remède, par exemple une solution personnelle. Je suis très offensée que l'on pense que moi ou toute autre femme ait besoin d'une thérapie en premier lieu. Les femmes sont malmenées, pas détraquées ! Nous devons changer les conditions objectives, et non pas nous y adapter. […]

Je trouve que ces questions vont aussi avec les questionnements autour du diagnostique des troubles mentaux, en particulier les dernières versions du DSM. On peut se demander sur quels critères, se basent l'abaissement de seuils de diagnostic ? Pourquoi par exemple est-il décidé que dans le cadre d'un deuil, si une personne n'est pas passé à autre chose au bout de 2 mois, c'est qu'elle est en dépression (donc --> ISRS) ? Des compagnies pharmaceutiques subventionnent des congrès ou des revues liés au contenu du DSM, sachant que les diagnostiques ont un impact sur les ventes de médicaments.

Une enquête à montré que "les liens financiers étroits entre l'industrie pharmaceutique et les personnes chargées d'élaborer et de modifier les critères de diagnostic des maladies mentales étaient particulièrement forts dans les domaines de diagnostic où les médicaments constituent la première ligne de traitement des troubles mentaux. Sur les 170 membres du panel DSM, 56% avaient une ou plusieurs associations financières avec des sociétés de l'industrie pharmaceutique. 100% des membres des panels sur les "troubles de l'humeur" et la "schizophrénie et autres troubles psychotiques" avaient des liens financiers avec des entreprises pharmaceutiques".

[snap2]

Merci pour l'étude sur le DSM, elle est très intéressante.
Je suis pas surpris qu'il y ait du lobbying, il y en a partout dès qu'il y a des gros chiffres en jeu, mais c'est cool d'avoir des statistiques par rapport à ça ^^

Par rapport à l'individualisation et la responsabilisation des problèmes rencontrés par les humains, c'est un problème ultra-globalisé lié au capitalisme et au structures de pouvoir. Je discutais avec mon père qui me disait que pour lui être adulte c'est être à 100% responsable de ses actes, et il arrivait pas à comprendre que l'environnement et les normes sociales avaient une part de responsabilité plus importante selon moi (100% de responsabilité pour moi qui suis déterministe). Enfin c'est un problème global de société qui mérite d'être remis en question. Je constate quand même que les industrie pharma sont toujours les premières à se prendre des remarques alors que les autres s'en tirent super bien. Entre les industries fossiles et leur invention de l'empreinte carbone individualisée, de la mode et de leur création de mal-être constant envers soi-même ou encore les agences de voyages qui font la promotion de trajets écologiquement désastreux. Je comprends qu'il y ait des exemples facile à ressortir du côté des industrie pharma, mais ça reste un business qui sauve des vies, contrairement à d'autres, et la dégradation de son image par des exemples isolés peut en ruiner beaucoup (des vies).

Par rapport à l'efficacité, un Odds Ratio de >1.5 par rapport à la rémission c'est pas si mauvais pour un médicament, il y a de la marge pour progresser mais c'est loin d'être négligeable. Après la balance bénéfices/risques mériterait d'être remise à jour au vu des études récentes sur les problèmes sexuels à long-terme observés récemment et autres effets secondaires qui seraient passés sous la trappe dans les études à petite échelle.

[GuyGeorge]

l'environnement et les normes sociales avaient une part de responsabilité plus importante selon moi (100% de responsabilité pour moi qui suis déterministe)

Attends, j'ai mal compris, ou tu sous-entends que l'impact génétique n'a ... aucun impact ?

[Laura Revenudelaba]

Par rapport à l'individualisation et la responsabilisation des problèmes rencontrés par les humains, c'est un problème ultra-globalisé lié au capitalisme et au structures de pouvoir. Je discutais avec mon père qui me disait que pour lui être adulte c'est être à 100% responsable de ses actes, et il arrivait pas à comprendre que l'environnement et les normes sociales avaient une part de responsabilité plus importante selon moi (100% de responsabilité pour moi qui suis déterministe). Enfin c'est un problème global de société qui mérite d'être remis en question. Je constate quand même que les industrie pharma sont toujours les premières à se prendre des remarques alors que les autres s'en tirent super bien. Entre les industries fossiles et leur invention de l'empreinte carbone individualisée, de la mode et de leur création de mal-être constant envers soi-même ou encore les agences de voyages qui font la promotion de trajets écologiquement désastreux. Je comprends qu'il y ait des exemples facile à ressortir du côté des industrie pharma, mais ça reste un business qui sauve des vies, contrairement à d'autres, et la dégradation de son image par des exemples isolés peut en ruiner beaucoup (des vies).

Voila, sans plus cracher dans la soupe, un AD doit être considéré comme une béquille pour se rééquilibrer dans un cadre plus convenable, et non comme une solution miracle individuelle, où t'as juste à gober tes pilules en toute passivité.

Prendre un AD sans psychothérapie pour comprendre ce qui dysfonctionne dans ton environnement, en comprenant par où et comment l'on est déterminé, ça ne sert à quasiment rien.

Si ton taffe c'est de la merde, que tes relations sociales sont toxiques et que tu vis dans un appart pourri dans une ville sinistrée, et qu'en plus tu vois le monde partir en cacahouètes, ce n'est pas un AD qui va t'aider à retrouver la pêche et garder le moral.

Si en prenant l'AD qui te convient tu retrouves le courage de rencontrer des gens plus sains, de pratiquer un métier qui fait sens pour toi, que tu laves ton appart ou déménages, en envisageant la crise climatique comme un défi à relever et non comme la fin du monde de plus en plus proche, là y aura d'éventuels changements positifs dans le temps.

Le problème c'est qu'il est plus fréquent de se voir proposer un AD sans thérapie, qu'une thérapie avec ou sans AD. Et y a un paquets de facteurs économiques qui encouragent/imposent à prescrire sans thérapie, parce que Big Pharma préfère vendre des médocs que voir les gens aller mieux. On connaît tous le psychiatre qui enchaîne les rdv de 15 minutes et toi tu ressors avec ton ordo à renouveler le mois prochain. C'est cet aspect qui donne envie de cracher sur Big Pharma et les médecins qui s'appliquent à faire fonctionner ce système capitaliste.

[Biquette]

   

[GuyGeorge]

Avec les bâtiments détruits, tu parles de la France ou de l'Afghanistan ?

[Not For Human]

Je suis pas surpris qu'il y ait du lobbying, il y en a partout dès qu'il y a des gros chiffres en jeu...

...Je constate quand même que les industrie pharma sont toujours les premières à se prendre des remarques alors que les autres s'en tirent super bien. 

C'est pas faux, le problème est systémique et touche tous les secteurs.
Pour ton constat, c'est peut-être parce que le domaine de la santé est considéré à part et qu'il y a une attente d'éthique plus élevée à ce niveau ?

[snap2]

Attends, j'ai mal compris, ou tu sous-entends que l'impact génétique n'a ... aucun impact ?

La génétique d'un individu a été (et continue) de se définir selon des conditions environnementales, tout comme sa psychologie. Enfin j'essayais de pas partir sur les milliards de facteurs qui influencent les comportements sinon on ne s'en sortirait pas ^^"

Et pour les attentes éthiques, c'est un bon point mais je crois pas que les industries pharma se vantent d'avoir une éthique irréprochable, c'est juste des boîtes qui tournent pour faire de l'argent à leurs actionnaires qui les tiennent par les couilles, sous peine de disparaître. C'est d'ailleurs pour ça qu'en moyenne elles dépensent 60 à 70 de leurs chiffre d'affaire en publicité au lieu de faire de la recherche. C'est débile mais vu qu'aucun gouvernement ne veut produire de médicaments pour une raison obscure, on a pas trop le choix.

[DissoHead]

J'irai plus loin en disant que la distribution d'une molécule dans le cerveau diffère selon chaque individu.

[Laura Revenudelaba]

Attends, j'ai mal compris, ou tu sous-entends que l'impact génétique n'a ... aucun impact ?

C'est débile mais vu qu'aucun gouvernement ne veut produire de médicaments pour une raison obscure, on a pas trop le choix.

Les gouvernements sont de plus en plus au service des multinationales. C'est le triomphe de l'ultra-libéralisme que de normaliser la corruption entre privé et public, en instrumentant l’État et les services publiques au profit du privé.

Donc les gouvernements ne font qu'entretenir un état des choses qui assurent aux multinationales de diriger l'ordre de marche global, dans une concurrence où le but n'est pas de soigner les gens, mais vendre des marchandises, des services, à des usagers/utilisateurs transformés en marchandises. C'est l'aliénation qui nous pousse à consommer (impulsivement/dans addiction) pour écouler les stocks.

Bref le but de Big Pharma c'est de maintenir l'offre et la demande dans une rentabilité croissante, pas de produire des médicaments qui feront qu'après les gens n'auront plus à prendre. Et vu l'inertie de la machine, c'est clair qu'on a pas le choix, parce qu'en sortir relève quasiment de l'impassable sans tout revoir. C'est l'inconvénient des problèmes systémiques...

[GuyGeorge]

Mouais. C'est un domaine qu'essaye de faire du blé, mais il y a des avancées en termes de médicaments. Dire que big pharma c'est qu'amasser du fric, pour moi, c'est de la big simplification. Regardez la recherche académique sur les psychédéliques qui reprend son effort. Que vous le croyiez ou non, il y a des chercheurs qui tentent chaque jour d'améliorer les choses au niveau de la santé des gens, y compris dans les boîtes pharmas.

J'irai plus loin en disant que la distribution d'une molécule dans le cerveau diffère selon chaque individu.

Distribution des sous types de récepteurs et mutations, polymorphismes oui.

[Laura Revenudelaba]

Que vous le croyiez ou non, il y a des chercheurs qui tentent chaque jour d'améliorer les choses au niveau de la santé des gens, y compris dans les boîtes pharmas.

Perso je différencie les chercheurs qui espèrent trouver de quoi aider l'humanité et Big Pharma qui appliquent des logiques capitalistes, en étant aidée par les gouvernements.

Un petit doc qui fait péter un câble à ce sujet :

https://www.arte.tv/fr/videos/104798-000...un-espoir/

Sinon à voir ce que donneront les thérapies avec psychédéliques, ou plus largement l'utilisation de drogues, si il y aura un vrai suivi de patients avec considérations systémiques (individu/travail/famille/etc) ou si ça va finir en vente de spray nasal pour retrouver le smile comme avec la ritaline ou le CBD.

Utiliser une béquille médicamenteuse sans changer ce qu'il y a autour, ça entretient l'addiction sans prévenir les suivantes.

[GuyGeorge]

Tu connais directement quelqu'un dans une boite pharma ?

Sinon à voir ce que donneront les thérapies avec psychédéliques, ou plus largement l'utilisation de drogues, si il y aura un vrai suivi de patients avec considérations systémiques (individu/travail/famille/etc) ou si ça va finir en vente de spray nasal pour retrouver le smile comme avec la ritaline ou le CBD.

Effectivement je te rejoins, suffi pas d'augmenter la neuroplasticité dans le vide, mais de l'utiliser comme aide pour une psychothérapie (ce qui est d'ailleurs la recommandation pour les antidépresseurs, les combiner avec une psychothérapie et pas les prendre tels quels). Avec la psychothérapie étant à mon avis le point le plus important. Pour preuve, y'a parfois des révélations positives quand on prends du LSD en teuf, mais ça n'as rien à voir avec la prise d'un psychédélique dans un cadre de thérapie psychédélique ou psycholithique, ou même encadrée par un chaman.

[Sorence]

Et pour les attentes éthiques, c'est un bon point mais je crois pas que les industries pharma se vantent d'avoir une éthique irréprochable

Il me semble bien que si justement. Le système pharmaceutique fonctionne sur la confiance (des médecins et des patients) en la volonté et la capacité de ce système à apporter la santé (au sens de l'OMS : bien-être complet). Il n'y a vraiment que les usagers de drogues pour consommer des produits en lesquels ils n'ont pas confiance ^^
Quand il y a déception elle est à la hauteur de la promesse, et ça me semble normal. La déception en question renvoie directement à la mort, qui se rapproche d'autant plus, alors il y a de quoi avoir des réactions un peu extrêmes.

[GuyGeorge]

à apporter la santé (au sens de l'OMS : bien-être complet)

Je crois justement pas que la médecine vise à améliorer l'état de base non malade justement. En tout cas clairement pas en France. Au Canada et aux states peut-être plus, voir beaucoup plus cela dit.

[AlphaCentauri]

Bonjour,

Que penser de l'impact sur l'humeur et la motivation consécutive à la descente de MDMA ?

D'autres mécanismes que la dépletion en sérotonine seraient en jeu ?

Sinon, au delà de la corrélation entre dépression et la biochimie du cerveau, c'est bien évident que les causes sont plutôt à aller chercher du point de vue psychique de la personne, et de son parcours de vie.

C'est pas parcequ on observe des phénomènes biochimiques que c'en est la cause.

En science : correlation n'est pas causalité.

Pour autant est-ce que c'est complètement à écarter ?

On sait par exemple que certaines maladies provoquant des dérèglements hormonaux qui peuvent aussi être une cause.

Après, ya aussi la découverte d'une maladie avec donc bon.

[Sorence]

D'autres mécanismes que la dépletion en sérotonine seraient en jeu ?

On n'en sait pas grand-chose pour l'instant... d'autant que cet impact n'a pas été reproduit en conditions expérimentales !
cf. "La descente et le contrecoup"
https://www.psychonaut.fr/Thread-Fiche-I...3%A9tamine

Mon avis : une grande part de psychologie ! C'est hyper difficile de voir s'envoler un tel état de bien-être et de confiance en soi, en la vie.
Dans une certaine mesure le setting joue, il y a bcp moins de contrecoup quand la session se termine par des calins au lit que par une nuit blanche frigorifique dans les bois.
Il y a aussi des produits (comme les cathinones) où le setting n'y fait rien, je suis juste dans le pire du mal pendant plusieurs jours, MAIS : si je prends un benzo juste avant de redescendre, et bien je n'ai aucun contrecoup. Comme si c'était un antidote, alors que ça n'en est pas un.

J'ai donc l'impression que la déprime c'est juste que la dégringolade depuis l'euphorie traumatise (au sens : blesse, porte un coup à) la conscience. Si on peut éviter cette dégringolade, alors il n'y a pas de blessure.

[AlphaCentauri]

Moi je prend de la Keta en descente + le lendemain (Alerte RDR- Ne pas reproduire) et je ressens pas non plus trop les descentes. Parceque ça compense bcp le côté AD de la Keta.

Après la MD je respecte toujours 2/3 mois minimum entre chaque prises. Donc même sans compensation j'ai jamais vécu des grosses descentes.

Par contre, le lendemain on accuse quand-même le coup. Après ça reste une amphet et ça tire sur le corps.

Et ya quand même des témoignages qui indiquent qu'avec abus dans les fréquences de prises les descentes successives sont de plus en plus hard.


Je crois pas que garder des niveau de serto bas en permanence soit sans conséquences.

Et dans le cadre thérapeutique, les doses et fréquences sont raisonnables. Sans doute pas suffisants pour avoir les effets secondaires significatifs....

[GuyGeorge]

Que penser de l'impact sur l'humeur et la motivation consécutive à la descente de MDMA ?

D'autres mécanismes que la dépletion en sérotonine seraient en jeu ?

Ce n'est pas entièrement comme ça que ça marche. Les fentes synaptiques sont encore pleines à craquer de sérotonine lorsque la descente survient. Le crash est provoqué par le premier mécanisme de tolérance qui se met en place, c'est-à-dire l'internalisation des récepteurs sérotoninergiques et dopaminergiques en question. Il y a aussi pénétration de dopamine par les transporteurs à la sérotonine à un moment, si je me rappelle bien, ce qui est super néfaste pour le neurone sérotoninergique en question et conduit à une toxicité, accentuée par l'effet direct de la toxicité de la MDA à ce niveau, métabolite de la MDMA (par un mécanisme que j'ignore mais qui est distinct de l'effet direct de la MDMA). Ceci conduirait peut-être au crash qui arrive 24-48h plus tard. Appremment cette toxicité peut être prévenue par la prise d'un IRSS en descente, mais ce n'est aucunement une recommendation, juste des reports de guinea pigs plus fous que la moyenne. Et bien-sûr tout dépends des quantités. Une partie de la toxicité viens aussi de l'augmentation de la température corporelle et du stress oxydatif. Ce que je sors là, c'est d'après mes lectures d'il y a plusieurs années, alors la recherche a surement dû avancer tandis que ma mémoire diminuer, je m'en excuse si je dis des imprécisions et je serai preneur d'information sourcée si quelqu'un s'est attelé à la tâche de la compréhension précise de ce qu'il se passe. J'espère avoir le temps de me mettre à jour sérieusement et de proposer quelque chose d'imager sur ce qu'on connais de cette toxicité à l'heure actuelle.

Mon avis : une grande part de psychologie ! C'est hyper difficile de voir s'envoler un tel état de bien-être et de confiance en soi, en la vie.

Pour moi on explique ça par la psychologie quand on a pas d'explication scientifique de ce qu'il se passe (mais je ne nie pas que l'état psychologique et la posture psychologique peuvent avoir un effet profond sur l'intensité des ressentis subjectifs, les relations sont bidirectionnelles entre état physiologique et psychologiques).