La piste sérotoninergique de la dépression est-elle fausse ?

[Laura Revenudelaba]

Attends, j'ai mal compris, ou tu sous-entends que l'impact génétique n'a ... aucun impact ?

C'est débile mais vu qu'aucun gouvernement ne veut produire de médicaments pour une raison obscure, on a pas trop le choix.

Les gouvernements sont de plus en plus au service des multinationales. C'est le triomphe de l'ultra-libéralisme que de normaliser la corruption entre privé et public, en instrumentant l’État et les services publiques au profit du privé.

Donc les gouvernements ne font qu'entretenir un état des choses qui assurent aux multinationales de diriger l'ordre de marche global, dans une concurrence où le but n'est pas de soigner les gens, mais vendre des marchandises, des services, à des usagers/utilisateurs transformés en marchandises. C'est l'aliénation qui nous pousse à consommer (impulsivement/dans addiction) pour écouler les stocks.

Bref le but de Big Pharma c'est de maintenir l'offre et la demande dans une rentabilité croissante, pas de produire des médicaments qui feront qu'après les gens n'auront plus à prendre. Et vu l'inertie de la machine, c'est clair qu'on a pas le choix, parce qu'en sortir relève quasiment de l'impassable sans tout revoir. C'est l'inconvénient des problèmes systémiques...

 

[GuyGeorge]

Mouais. C'est un domaine qu'essaye de faire du blé, mais il y a des avancées en termes de médicaments. Dire que big pharma c'est qu'amasser du fric, pour moi, c'est de la big simplification. Regardez la recherche académique sur les psychédéliques qui reprend son effort. Que vous le croyiez ou non, il y a des chercheurs qui tentent chaque jour d'améliorer les choses au niveau de la santé des gens, y compris dans les boîtes pharmas.

J'irai plus loin en disant que la distribution d'une molécule dans le cerveau diffère selon chaque individu.

Distribution des sous types de récepteurs et mutations, polymorphismes oui.

 

[Laura Revenudelaba]

Que vous le croyiez ou non, il y a des chercheurs qui tentent chaque jour d'améliorer les choses au niveau de la santé des gens, y compris dans les boîtes pharmas.

Perso je différencie les chercheurs qui espèrent trouver de quoi aider l'humanité et Big Pharma qui appliquent des logiques capitalistes, en étant aidée par les gouvernements.

Un petit doc qui fait péter un câble à ce sujet :

https://www.arte.tv/fr/videos/104798-000-A/molecule-miracle-chronologie-d-un-espoir/

Sinon à voir ce que donneront les thérapies avec psychédéliques, ou plus largement l'utilisation de drogues, si il y aura un vrai suivi de patients avec considérations systémiques (individu/travail/famille/etc) ou si ça va finir en vente de spray nasal pour retrouver le smile comme avec la ritaline ou le CBD.

Utiliser une béquille médicamenteuse sans changer ce qu'il y a autour, ça entretient l'addiction sans prévenir les suivantes.

 

[GuyGeorge]

Tu connais directement quelqu'un dans une boite pharma ?

Sinon à voir ce que donneront les thérapies avec psychédéliques, ou plus largement l'utilisation de drogues, si il y aura un vrai suivi de patients avec considérations systémiques (individu/travail/famille/etc) ou si ça va finir en vente de spray nasal pour retrouver le smile comme avec la ritaline ou le CBD.

Effectivement je te rejoins, suffi pas d'augmenter la neuroplasticité dans le vide, mais de l'utiliser comme aide pour une psychothérapie (ce qui est d'ailleurs la recommandation pour les antidépresseurs, les combiner avec une psychothérapie et pas les prendre tels quels). Avec la psychothérapie étant à mon avis le point le plus important. Pour preuve, y'a parfois des révélations positives quand on prends du LSD en teuf, mais ça n'as rien à voir avec la prise d'un psychédélique dans un cadre de thérapie psychédélique ou psycholithique, ou même encadrée par un chaman.

 

[Sorence]

Et pour les attentes éthiques, c'est un bon point mais je crois pas que les industries pharma se vantent d'avoir une éthique irréprochable

Il me semble bien que si justement. Le système pharmaceutique fonctionne sur la confiance (des médecins et des patients) en la volonté et la capacité de ce système à apporter la santé (au sens de l'OMS : bien-être complet). Il n'y a vraiment que les usagers de drogues pour consommer des produits en lesquels ils n'ont pas confiance ^^
Quand il y a déception elle est à la hauteur de la promesse, et ça me semble normal. La déception en question renvoie directement à la mort, qui se rapproche d'autant plus, alors il y a de quoi avoir des réactions un peu extrêmes.

 

[GuyGeorge]

à apporter la santé (au sens de l'OMS : bien-être complet)

Je crois justement pas que la médecine vise à améliorer l'état de base non malade justement. En tout cas clairement pas en France. Au Canada et aux states peut-être plus, voir beaucoup plus cela dit.

 

[AlphaCentauri]

Bonjour,

Que penser de l'impact sur l'humeur et la motivation consécutive à la descente de MDMA ?

D'autres mécanismes que la dépletion en sérotonine seraient en jeu ?

Sinon, au delà de la corrélation entre dépression et la biochimie du cerveau, c'est bien évident que les causes sont plutôt à aller chercher du point de vue psychique de la personne, et de son parcours de vie.

C'est pas parcequ on observe des phénomènes biochimiques que c'en est la cause.

En science : correlation n'est pas causalité.

Pour autant est-ce que c'est complètement à écarter ?

On sait par exemple que certaines maladies provoquant des dérèglements hormonaux qui peuvent aussi être une cause.

Après, ya aussi la découverte d'une maladie avec donc bon.

 

[Sorence]

D'autres mécanismes que la dépletion en sérotonine seraient en jeu ?

On n'en sait pas grand-chose pour l'instant... d'autant que cet impact n'a pas été reproduit en conditions expérimentales !
cf. "La descente et le contrecoup"
https://www.psychonaut.fr/Thread-Fi...a-MDMA-3-4-méthylènedioxy-N-méthylamphétamine

Mon avis : une grande part de psychologie ! C'est hyper difficile de voir s'envoler un tel état de bien-être et de confiance en soi, en la vie.
Dans une certaine mesure le setting joue, il y a bcp moins de contrecoup quand la session se termine par des calins au lit que par une nuit blanche frigorifique dans les bois.
Il y a aussi des produits (comme les cathinones) où le setting n'y fait rien, je suis juste dans le pire du mal pendant plusieurs jours, MAIS : si je prends un benzo juste avant de redescendre, et bien je n'ai aucun contrecoup. Comme si c'était un antidote, alors que ça n'en est pas un.

J'ai donc l'impression que la déprime c'est juste que la dégringolade depuis l'euphorie traumatise (au sens : blesse, porte un coup à) la conscience. Si on peut éviter cette dégringolade, alors il n'y a pas de blessure.

 

[AlphaCentauri]

Moi je prend de la Keta en descente + le lendemain (Alerte RDR- Ne pas reproduire) et je ressens pas non plus trop les descentes. Parceque ça compense bcp le côté AD de la Keta.

Après la MD je respecte toujours 2/3 mois minimum entre chaque prises. Donc même sans compensation j'ai jamais vécu des grosses descentes.

Par contre, le lendemain on accuse quand-même le coup. Après ça reste une amphet et ça tire sur le corps.

Et ya quand même des témoignages qui indiquent qu'avec abus dans les fréquences de prises les descentes successives sont de plus en plus hard.


Je crois pas que garder des niveau de serto bas en permanence soit sans conséquences.

Et dans le cadre thérapeutique, les doses et fréquences sont raisonnables. Sans doute pas suffisants pour avoir les effets secondaires significatifs....

 

[GuyGeorge]

Que penser de l'impact sur l'humeur et la motivation consécutive à la descente de MDMA ?

D'autres mécanismes que la dépletion en sérotonine seraient en jeu ?

Ce n'est pas entièrement comme ça que ça marche. Les fentes synaptiques sont encore pleines à craquer de sérotonine lorsque la descente survient. Le crash est provoqué par le premier mécanisme de tolérance qui se met en place, c'est-à-dire l'internalisation des récepteurs sérotoninergiques et dopaminergiques en question. Il y a aussi pénétration de dopamine par les transporteurs à la sérotonine à un moment, si je me rappelle bien, ce qui est super néfaste pour le neurone sérotoninergique en question et conduit à une toxicité, accentuée par l'effet direct de la toxicité de la MDA à ce niveau, métabolite de la MDMA (par un mécanisme que j'ignore mais qui est distinct de l'effet direct de la MDMA). Ceci conduirait peut-être au crash qui arrive 24-48h plus tard. Appremment cette toxicité peut être prévenue par la prise d'un IRSS en descente, mais ce n'est aucunement une recommendation, juste des reports de guinea pigs plus fous que la moyenne. Et bien-sûr tout dépends des quantités. Une partie de la toxicité viens aussi de l'augmentation de la température corporelle et du stress oxydatif. Ce que je sors là, c'est d'après mes lectures d'il y a plusieurs années, alors la recherche a surement dû avancer tandis que ma mémoire diminuer, je m'en excuse si je dis des imprécisions et je serai preneur d'information sourcée si quelqu'un s'est attelé à la tâche de la compréhension précise de ce qu'il se passe. J'espère avoir le temps de me mettre à jour sérieusement et de proposer quelque chose d'imager sur ce qu'on connais de cette toxicité à l'heure actuelle.

Mon avis : une grande part de psychologie ! C'est hyper difficile de voir s'envoler un tel état de bien-être et de confiance en soi, en la vie.

Pour moi on explique ça par la psychologie quand on a pas d'explication scientifique de ce qu'il se passe (mais je ne nie pas que l'état psychologique et la posture psychologique peuvent avoir un effet profond sur l'intensité des ressentis subjectifs, les relations sont bidirectionnelles entre état physiologique et psychologiques).

 

[Laura Revenudelaba]

C'est hyper important de préciser qu'un prod qui tape sur la séroto ne tape pas que sur la séroto !

Y a jamais que la seroto en jeu, mais la dopamine, l'ocytocine, noradrénaline, etc. Quand y a des modifications au niveau de certains récepteurs, ça entraînent d'autres modifications neuronales en cascade !

Après par rapport à la descente, pour moi, avec n'importe quel prod, comment s'est passée la prise joue beaucoup, si y a eu un downer après aussi, et puis ce que tu fais les jours d'après également. Comme pour les bailles avec Big Pharma, tout ça est systémique, y a une infinité de déterminismes, mais bon si t'as abusé lors de la prise, ça joue pas mal beaucoup....

 

[Sorence]

Pour moi on explique ça par la psychologie quand on a pas d'explication scientifique de ce qu'il se passe

La psychologie est une science, on n’est pas sur du esprit VS corps mais sur une tentative de focale un peu plus large que neuromédiateur + récepteur

mais je ne nie pas que l'état psychologique et la posture psychologique peuvent avoir un effet profond sur l'intensité des ressentis subjectifs

Déso mais ça se lit comme si, parce que j’avais quand même écrit « une grande part de psychologique » et non pas « la biochimie n’a rien à y voir » ^^

 

[Laura Revenudelaba]

+1 pour les approches interdisciplinaires, non pas opposées mais complémentaires.

 

[GuyGeorge]

La psychologie est une science, on n’est pas sur du esprit VS corps mais sur une tentative de focale un peu plus large que neuromédiateur + récepteur

Je pense que ton état psychique est le reflet exact de ta biochimie à un instant T. Et des interventions "psychologiques" (psychothérapie, méditation), ont des effets directs (et mesurable) dans ta biochimie. Mais comme ta "biochimie", c'est un système interconnecté encore extrêmement complexe qu'on n'arrive pas à comprendre pleinement, alors ça donne une zone de flou. Par exemple l'addiction dites "psychologique" à la cocaïne, on dit "psychologique", mais c'est parce qu'on a pas encore l'explication rigoureuse des dérèglements induits au niveau biologique et neuronal.

J'aimerais qu'on puisse arriver à fusionner ces différents niveaux (génétique, biologique, neuronal, psychologique et sociétal) en un seul modèle cohérent plutôt que de les opposer.

Désolé si mon post a sonné en opposition avec le tien, j'espère que celui-ci t'expliquera mieux comment je vois les choses. Je sais pas quel sens tu donnes au mot science, mais étudier au niveau de l'esprit a autant de valeur pour moi qu'au niveau neurologique. J'ai juste le sentiment que si on part de la neuro/biochimie et qu'on arrive à expliquer le niveau psychologique, ça sera la façon la plus rigoureuse de faire. En mode bottom -> up, comme a fait l'évolution. De la macromolécule, à l'organisme unicellulaire, à l'organisme pluricellulaire puis à la conscience humaine Un mindfuck haha.

Mais pour te prouver que je pense comme toi et que la psychologie est une science, je vais même aller plus loin, et je pense que les méditants sont les premiers neuroscientifiques qui aient existés. Et ils avaient compris énormément de chose sur le fonctionnement du cerveau il y a 2500 putains d'années. Jusqu'à la façon dont notre cerveau traite les sensations perceptuelles puis leur donne une valence (amygdale). Partant de ce constat né de l'observation attentive, ils ont même trouvé une solution et des exercices pour changer la structure même du cerveau là où ça coince (développer sa capacité attentive diminue la réactivité puis la taille de l'amygdale).

Mais je digresse...

 

[Sorence]

Je suis complètement d'accord avec l'approche intégrative, mais j'ai un bémol sur ce point :

J'ai juste le sentiment que si on part de la neuro/biochimie et qu'on arrive à expliquer le niveau psychologique, ça sera la façon la plus rigoureuse de faire.

Je ne sais pas pour la rigueur, mais ce ne sera pas forcément la façon la plus pertinente ni la plus efficace.
Exemple. Si, comme je l'avance, une descente (fin des effets de MDMA) au petit matin se vit très différemment selon qu'on la passe au chaud et confortable avec un "significant other", ou dans un bois glacé sur fond de hardcore et entouré d'inconnus arrachés. Comment approcher ce phénomène ?
Si l'on passe purement par la neurobiochimie, il faudra réussir à décrire précisément les mécanismes d'appréciation de la température, des textures, de différents styles musicaux en fonction de l'individu et du contexte (en passant par la mémoire, cognition, effets intrinsèques de rythmes et de textures musicale), sans parler de cet énorme défi qu'est rendre compte des relations humaines, et tout cela en interaction avec les modes d'actions spécifiques de la MDMA.

On part dans tous les sens, c'est d'une complexité infinie à étudier en conditions expérimentales, les occasions de biais sont à l'avenant... et tout ça pour ce qui risque de se limiter à une description de chaînes de réactions, sans nous avancer sur leur signification.
La psychologie et la sociologie seront ici d'une aide précieuse, non pas en bout de chaîne, mais aussi pour guider la recherche et donner du sens. Par exemple, avec la théorie de l'attachement on peut assez facilement faire l'hypothèse que l'intimité d'une personne qui nous fait sentir en sécurité (un attachement sécure) prolonge le sentiment de confiance induit par les empathogènes et adoucit le retour à une sobriété où l'existence semble plus froide et rude. Si cette hypothèse était vérifiée, il serait bien sûr passionnant de comprendre comment cela se traduit en termes biochimiques. Mais l'approche macro est quand même plus efficace.

 

[snap2]

Bon on part en HS sur ce topic depuis un moment, mais l'approche macro serait* plus efficace je dirais, parce que niveau répétabilité c'est pas comparable à ce qu'on peut obtenir en neurosciences. Du coup oui, idéalement si on arrivait à avoir un modèle en psychologie bien prédictible, testable et fonctionnel ça serait très bien, mais dans la pratique justement vu qu'il y a tant de petits facteurs qui influencent l'état psychologique comme tu le dis, il serait forcément biaisé et peu efficace. J'apparente la psychologie à un système mathématique chaotique dont il est quasi-impossible de tirer des règles simples sans avoir à faire des calculs avec toutes les variables de la formule.

 

[Sorence]

Justement, c’est une variation sur les thèmes de l’efficacité. Ce qui fonctionne, ce n’est pas forcément le modèle le plus complet, le plus abstractable (ce mot n’existe pas). Ça dépend des objectifs de la recherche. Le modèle de l’attachement est vachement efficace par exemple. Et pourtant on ne peut ethiquement pas détruire la psyché d’humains en conditions expérimentales pour vérifier sa solidité toutes choses égales par ailleurs.

 

[snap2]

Et pourtant on ne peut ethiquement pas détruire là psychés d’humains en conditions expérimentales pour vérifier sa solidité

MK-Ultra ? (Enfin éthiquement pas mais ça a été fait)

Après je pense que la psychologie a sa place, en attendant qu'on trouve un modèle plus pertinent (comme toutes les sciences d'ailleurs, qui finissent par tendre vers l'unification).

 

[Sorence]

MK-Ultra ? (Enfin éthiquement pas mais ça a été fait)

« Heureusement » il se passe déjà bien assez de trucs affreux en ce bas monde pour qu’on n’ait pas besoin d’en rajouter avec de telles expériences
Ex, la découverte que les nourrissons subissent des séquelles mentales irréversibles s’ils n’ont pas une figure stable d’attachement dans leurs premiers mois (syndrome de l’hospitalisme). Ça a été observé dans les prisons et les orphelinats, et on n’a pas eu besoin de le reproduire en labo pour améliorer en conséquence l’organisation des soins à la petite enfance en institution.

 

[Biquette]

Comparer la psy à un système chaotique je trouve que t'y vas un peu fort snappy, à la différence du chaos on arrive à faire d'assez bonne approximations. La théorie de l'attachement en est un bon exemple, la théorie cognitive d'apprentissage multimédia en est un autre.
Le souci à l'échelle individuelle c'est qu'une influence considérée comme négligeable dans un cas peut avoir des effets radicaux sur quelqu'un d'autre, et c'est là que les statistiques viennent nous sauver en dévoilant des tendances.

Je sais que parler d'approximations fait souvent se hausser un sourcil chez les collègues en sciences "dures" (dures parce que c'est un truc de bonhomme), alors qu'un domaine comme la physique y fait tout le temps recours, en fonction du degré de précision nécessaire à l'expérience. Je dirais qu'il y a une similitude de principe, mais à une échelle plus conséquente dans le cas des sciences douces. La différence principale tient à ce qu'on a pas d'autre choix que de faire ces approximations en S.H. justement à cause de la multitude de facteurs en jeu. Reste à prouver qu'une approche neuroscientifique ayant prétention à prendre en compte la totalité du système nerveux à un instant T n'aura pas recours à plus d'approximations encore pour décrire l'état du sujet (...ou devrais-je dire de l'objet, du coup ?).