Question (pour un travail de fin d'études) : Qu'est-ce que l'Inconscient?

[Neuronal]

Pour rester dans la ligne de ce que je voulais dire à la base, on avait pas la même définition du mot analyse, mais cela ne change pas mon idée :
la "recherche" au sens ou tu l'entends n'est possible selon moi que par le conscient, et grâce au langage.

Elle est peut-être moins importante que "l'analyse" au sens large dans ta définition, mais dans la psychologie complexe des humains qui doit s'accorder à une société complexe, elle est néanmoins importante,
surtout si elle peut aider à mieux se comprendre et à penser de manière rationnelle
(car quand on ne prends pas la peine de verbaliser ses pensées, on se laisse parfois noyer dans des souffrances irrationnelles).

 

[Xochipilli94]

Et on est d'accord sur ce point, mais ne pense tu pas qu'il existe une forme d'analyse sûrement inconsciente mais qui peut peut être consciente aussi et qui ne soit pas utilisé par le language. L'analyse des animaux par exemple, qui comprend aussi l'instinct (principe vision mémoire action) donc une forme d'analyse.
Si t'es d'accord avec ça on est d'accord on utimisera juste pas les meme mots ^^

 

[Neuronal]

Oui c'est sûr, le cerveau analyse beaucoup de choses de manière inconsciente, les animaux également.
Mais tout ce qui n'est pas verbal selon moi échappe à la conscience : ça peut accéder à la conscience, mais ça lui "échappe" c'est-à-dire qu'on oublie facilement, car il peux pas l'intégrer dans des analyses.
En gros, je pense que le conscient s'appuie sur le langage, c'est son outil pour penser.
Il "voit" (par la perception, mais aussi des idées provenant de l'inconscient, qui peuvent être non verbales), ressent, et éventuellement interprète ; mais uniquement s'il peut mettre des mots sur ce qu'il voit et ressent, pour pouvoir le comparer avec d'autres concepts etc.
Sinon, c'est de la pure contemplation, sans pensée (par exemple sous psyché).
C'est pour ça que le fil de notre pensée, c'est notre voix qui parle...

 

[Xochipilli94]

Jsuis d'accord, mais c'est en admettant que la langue est un outil formidable des communications, qui permet une meilleure coordination, mémoire comme tu l'dit, et plein d'autre truc mais quant est il d'un bébé ? C'est le cas aussi pour lui mes sans la langue, donc celle devient irremplaçable (car formidable) par la suite.
Y'a des vieux atteints d'Alzheimer aussi,ça commence par la parole puis c'est le déglutinement par exemple. Ils oublient pas pour autant le concept, mais non plis le mot.

 

[Artisan de Liberté]

Les délires particuliers sous psychédéliques peuvent être aussi des pensées non verbales qui apparaissent au conscient, ces choses "ineffables", mais elles échappent facilement au conscient encore une fois : on les oublie (en ne retenant qu'un aperçu)...

Pour moi c'est comme les rêves, on a du mal à s'en souvenir car la réalité onirique (la réalité du monde intérieur) est bien différente que la réalité physique (extérieure), même si l'une n'est que le reflet de l'autre... Du coup on oublie bien vite les images, les émotions... Mais avec l'expérience on peut apprendre à s'en souvenir voire à prendre conscience qu'on est train de les faire. Pour ma part je n'ai pas besoin de mots pour communier avec la nature et pour moi les mots sont sources de tromperie (justement inconsciente) car à eux seul ils nous donnent l'impression de pouvoir embrasser le réel alors que finalement ils renvoient à nos expériences propres (qui sont différentes d'un individu à l'autre). lorsque nous parlons nous faisons un tas de sous-entendus justement à la frontière de l'inconscient et de la conscience et notre interlocuteur n'en comprend que ce qu'il est à la mesure de comprendre. on peux le manipuler en jouant sur certain réflexe. Je pense au contraire que les mots (bien qu'ils soient l'apanage du genre humain) sont des outils exceptionnels de notre médiocrité du fait qu'ils nous confortent à penser que nous sommes supérieurs en qualités au reste de la vie, au final il nous éloigne de la source première, celle dont nous sommes issus, l'énergie de l'univers. Par contre ça nous rassure sur le fait que notre présence ici n'est pas absurde, voire que la planète nous a été destiné plus qu'à tout autre espèces (ce qui est pour moi, absurde en soi). Je ne sais pas si je suis bien clair mais pour moi on peux très bien avoir des pensées sans structure grammaticales, en termes d'images d'émotions et de concepts agglomérés autour de ces images émotionnelles. Les animaux, les plantes n'ont pas les mots et pourtant elles survivent depusi bien avant que l'humain ne s'occupent d'eux et une corneille par exemple (pour ne cité qu'elle ) est capable d'anticiper la cachette de sa nourriture en fonction du temps qu'un aliment se conserve et du fait qu'elle sera là au bon moment pour le récupéré (preuve qu'elle possède une mémoire prospective (qui se projette dans le futur)). Elle est également capable de réussir le test du miroir et donc d'établir qu'elle a bien conscience d'elle même. Notre gros cerveau c'est notre caractéristique propre à nous les humains et le langage articulé autour des mots ainsi que la pensée abstraite qui en découle en sont la conséquence. C'est aussi à mon sens ce qui nous détermine le plus, ce qui nous emprisonne dans le miroir de narcisse, ce qui nous ferme les porte du progrès, non matériel cette fois mais bel et bien spirituel....

Bon vent à tous,

 

[Xochipilli94]

La j'suis pas d'accords, si on avait pas les mots, nous ne pourrions pas apprendre, enseigner, réfléchir.
Je pense que les animaux n'ont pas ce formidable outil de communication et c'est triste pour eux. C'est erroné de croire qu'on vit mieux dans l'ignorance. Il faut arrêter de croire que l'évolution est un mauvais concept et que les principes d'avant sont toujours mieux.

La parole nous permet la dialectique.

Il faut arreter de se concentrer sur les nouveaux problèmes de civilisations qui diabolisent les principes actuels. Il n'y a pas que du mauvais et tu est toi même incapable de réfléchir avec ta conscience (Jiminy Cricket pour les intimes). L'absence de parole fait apparaître également des quiproquos chez les animaux ! Enfin bref juste pour dire que c'est trop simpliste de remettre en cause un principe qui n'est pas malsain en soi mais qud sont utilisation sur des idiots peut être malsaine.

 

[Neuronal]

La j'suis pas d'accords, si on avait pas les mots, nous ne pourrions pas apprendre, enseigner, réfléchir.

Ah tu rejoins un peu mon idée de base, on est d'accord... ^^

Je pense que les animaux n'ont pas ce formidable outil de communication et c'est triste pour eux.

Par contre là tu es peut-être un peu trop extrême, certains animaux ont des formes de langage très développés comme les dauphins, et ça semble d'ailleurs lié au développement de leur intelligence.
Malheureusement on tâtonne un peu à comprendre tout ça, si on pouvait communiquer avec eux ce serait carrément plus simple lol...

 

[Xochipilli94]

Très dévellopé je te l'accorde, mais autant que le notre ? Nous sommes capable de comprendre et d'analyser le leurs, eux sont incapables d'analyser et d'étudier le notre, même si bien sur il possède un outil de communication dévellopé qu'est quand même la base pour des mammifères qui vivent en groupe. Mais il n'empêche qu'il n'égale pas le notre. Il ne permet pas la dialectique. Si ils avait la même richesse lexicale en language morse avec leurs ultrasons par exemple, (et utilisait la fréquence pour régler le ton comme nous) il serait peut être capable de bien plus qui sait, et peut être d'entrer en communication avec nous d'une certaine manière.
Ma phrase estdqns la meme mesure mais à l'antipode de c'que dit Artisan de Liberté.

 

[Artisan de Liberté]

C'est erroné de croire qu'on vit mieux dans l'ignorance. Il faut arrêter de croire que l'évolution est un mauvais concept et que les principes d'avant sont toujours mieux.

Peut être me suis-je mal exprimé... D'ailleurs en lisant ce thread de bout en bout je m'aperçois que je suis complètement hors sujet. Je prend donc le temps pour affiner mon propos et je vais commencer par approfondir mon hors sujet.

Pour moi l'ignorance est relative (comme beaucoup de choses): on ne sait que ce qu'on sait en attendant d'en savoir plus et au passage il y a tellement de choses à savoir qu'à côté de l'infini ce que je saurais restera toujours négligeable et au fond ce n'est pas grave car de là ou je me trouve j'en sais ni plus ni moins que ce qu'il faut pour être heureux. Pour autant je ne me risquerais pas à dire que j'en sais plus qu'une mouche tant les univers, dans lesquels, nous évoluons elle et moi sont différents; nos perceptions n'ont rien de comparable, elles sont simplement adaptée à leur environnement respectif. L'évolution est ce quelle est, avant c'était pas mieux, d'ailleurs c'était pas pire... Et aujourd'hui, à part le progrès technique, je suis pas sur qu'on s'élève spirituellement, enfin c'est mon point de vue.

La j'suis pas d'accords, si on avait pas les mots, nous ne pourrions pas apprendre, enseigner, réfléchir.

Ici tu parles d'une faculté propre à l'humain et effectivement je te rejoins, le langage articulé humain est probablement un caractère assez récent de notre développement et c'est lui le liant de notre manière de penser le monde, de nous socialiser, d'avoir des interactions les uns avec les autres, de réfléchir, d'apprendre, etc. Je ne remet pas cela en question.

Je pense que les animaux n'ont pas ce formidable outil de communication et c'est triste pour eux.

"triste pour eux", c'est toi qui le dis, en attendant c'est un peu anthropocentriste comme propos, qu'on pourrait presque suspecter de pitié dangereuse... à mon goût.
Moi j'aimerais pouvoir voler comme un oiseau, sauter d'arbre en arbre comme un écureuil, où vivre 2000 ans comme un châtaigner... Je ne trouve pas ça triste, au contraire c'est la magie de notre monde. D'ailleurs tout les individus d'une m^me espèce d'oiseaux ne volent pas tous aussi bien, cela dépend probablement de leur caractère (donc de leurs gènes et de l'éducation qu'ils ont reçus au cours de leur développement) qui au fil de l'expérience les rends plus ou moins expert dans leur domaine. Preuve que l'apprentissage n'est pas quelque chose propre à l'humain...

Après, je pense que nous ne définissons pas l'intelligence de la même manière. A mon sens je la définis comme la capacité de s'adapter à un milieu. Donc tout forme de vie par essence est intelligente pourvu qu'elle poursuit son adaptation en fonction des contraintes que le milieu exerce sur elle. L'intelligence (pour ma part) ne s'applique pas seulement à l'humain mais à toute forme de vie qui existe à un instant T. Toute ses facultés qui peuvent varié grandement d'une espèce à l'autre, ne sont pas comparable entre elles et ne peuvent donc être classifié hiérarchiquement. Ok, l'Homme possède la pensée complexe (qui conduit à la dialectique) sous-tendue par le langage articulé, je ne peux pas le nier. Non, ce n'est pas malsain, je disais simplement que comme toute chose, c'est à la fois un atout et un handicap, ce n'est ni bien, ni mal, c'est un fait. Pourquoi tant d'humain reste préfère jouir d'un ensemble d'artefact subtilement conçu par leur propre soin afin de tuer le temps et de tenter d'éprouver du plaisir quand dans le même temps ils avalent compulsivement des boîtes de cachetons ou je ne sais quels autres rituels et signifier pour qui veut bien le voir, qu'ils ne vont pas bien du tout. Voilà à quoi ressemble le comble de l'intelligence.

"Pauvres humains, je ne voient en vous qu'un néant. Quel est cet être qui éprouve plus de bonheur qu'il n'en faut, pour paraître heureux et une fois cette apparence donnée, disparaître de l'horizon."
Œdipe Roi (Sophocle, ou un truc dans l'genre)

Peut être qu'il y a des choses qui se démodent mais je suis toujours frappé de la modernité du propos lorsque que je lit des phrases comme celle-ci (et ce n'est pas la seule), écrites il y a des milliers d'années. Loin de moi l'idée qu'il faille vivre dans le passé, ce serais une catastrophe (davantage que ce qui se trame?), pourtant il y a des choses immuables qui dépassent de loin la conscience de tout un chacun et qui ne sont pas accessible avec des mots. Les mots permettent de tourner autour, de s'en approcher et finalement un jour comprendre que la vérité n'est ni dans le passé, ni dans le futur, ni dans la joie, ni dans la peine, ni dans le bien, ni dans le mal mais bel et bien au présent invariable dans le mouvement. Comprenez-y ce que vous voulez et bien le bon vent.

 

[Raøul]

Très dévellopé je te l'accorde, mais autant que le notre ?

Je ne sais pas mais suis tombé sur ça :

"Partant de l'observation courante que les dauphins semblent se concerter et communiquer entre eux lorsqu'ils mènent leurs chasses collectives, V. Markov s'est appliqué à comprendre les structures de cette communication. Ce qu'il a découvert au terme de son étude est proprement stupéfiant :
Les dauphins s'échangent en effet des informations par le moyen d'un large ensemble de signaux acoustiques organisés en structures complexes et comparables aux structures du parler humain.
On sait qu'une langue se fonde d'abord sur un ensemble d'éléments simples, qui sont les phonèmes de base. Ces phonèmes se combinent ensuite en syllabes - c'est le deuxième niveau - puis en mots et enfin en phrases.

Si un langage dispose de ces trois ou quatre niveaux, il peut fournir à peu près toutes les informations possibles et s'enrichir de nouveaux mots. C'est ce qu'on appelle un " système ouvert". La plupart des scientifiques estiment que seul parmi tous les autres êtres vivants, l'être humain dispose d'un tel système de communication, désigné sous le terme de " langage ".
Pourtant, les recherches menées par V.I. Markov pour le compte de l'Institut de la Morphologie Évolutive et de l'Écologie des Animaux à Moscou, Russie, montrent à l'évidence que les dauphins Tursiops Truncatus Ponticus vivant en Mer Noire - et sans doute nombre d'autres cétacés - possèdent bien un tel système de communication.

V. Markov nous apprend notamment que, de la même manière que les Humains utilisent une quarantaine de phonèmes de base - majoritairement des consonnes pour un nombre moindre de voyelles - les dauphins disposent d'une sorte d'alphabet, constitué de 51 sons pulsés - les clicks - et d'au moins 9 sifflements de nature tonale.

En outre, les signaux d'un certain type peuvent être modifiés au début ou à la fin, le cœur du signal restant constant, de la même manière que nous pouvons associer un préfixe ou un suffixe à une racine verbale donnée.
Mieux encore, des régularités statistiques, longuement étudiées dans la seconde partie du texte de Markov, permettent d'affirmer que les séries de sons complexes émises par les dauphins constituent bien du "texte", susceptible de véhiculer tout un ensemble d'informations. "

"En conclusion de son étude, Markov n'hésite donc pas à affirmer :

"Sur base de l'ensemble de nos recherches, nous pouvons conclure aujourd'hui que les dauphins Tursiops disposent d'un système de communication de type ouvert. Outillés d'organes phonatoires d'un extrême flexibilité, ils peuvent en outre se livrer à des combinaisons sonores à de multiples niveaux et se construire de la sorte un vocabulaire virtuellement illimité, un ensemble de signaux acoustiques formant eux-mêmes une multitude de messages organisés comme des textes à partir de ces unités de base (que sont les blocs structuraux). Un tel degré de complexité semble unique et le système de communication des dauphins semble ne trouver aucun équivalent dans aucune autre espèce animale existante" ​

On lira ci-dessous une description plus complète des observations des chercheurs russes. "

Source : langage des dauphins sifflements clics cholocation signatures siffles​

 

[Xochipilli94]

Je suis en tout point d'accord avec toi, vraiment, mais tu oublie certain point.

Concernant l'ignorance, certe elle est relative, mais l'ignorance est de rester sur les acquis anciennement appris par ses aïeuls, ne pas innover, ne pas apprendre, relève de l'ignorance. Et même si lexicalement, l'ignorance n'est pas l'antonyme d'intelligence, un intelligent a appris des techniques, des savoirs, et un ensemble d'autre choses qui lui permettent de mieux vivre sur cette terre, tandis que l'ignorance est dans resté a sa mémoire génétique. Dans la pratique, ils sont donc opposés. Donc même si tu considère les être vivants comme intelligent, il n'en reste pas moins ignorant, car il n'innove pas, il ne s'adapte pas à leurs environnements, et se font décimer. Alors qu'ils ont plutôt dans une quête de la survie.

Donc certe *c'est anthropocentrique de regretter qu'il n'est pas accès aux même perspective d'évolution rapide que eux (en se basant sur la communication collective, le stockage du savoir et sa transmissiocar ainsi que l'organisation des pensées). Cependant, à titre personnelle, j'ai été définie comme un individu en quête de savoir, tandis que même si un individu animale sait faire preuve de curiosité, son objectif principale restera la survie tandis que l'humanité a dépassé ce stade chaotique de survie, d'élimination des gênes inférieurs, et de véritable terreur grâce à devinée quoi... Le language. Et c'est bien là ou j'en suis reconnaissant, même si l'humanité est en passe de continuer son génocide animal et végétal. Il n'en reste pas moins que nous avons dépassé les règles de mère nature et de son terrain de jeu.
Alors oui celle ci nous dira que nous laissons des faibles, des handicapés ou des malades se reproduire parce qu'on se voilà la réalité de l'avenir par de vulgaires préceptes éthiques (qui constitue pourtant l'essence de notre humanité), et que nous courons a notre perte. Ceux à quoi il y avait une chose que jamais elle aurait pu deviner, c'est que nous avons su maitriser les sciences, puis la technologie, et même si les mammifères que nous sommes relevés de la perfection organique sur le plan technologique (nous sommes l'évolution d'un vulgaire robot).

Pour autant, sur le plan qualitatif de vie, nous avons la meilleure, si on compare avecun indicateur plaisir/douleur en considérant que les être vivants le ressentent. Je suis bien content de ne pas être un châtaignier, car me faire attaquer puis grignoter par une chèvre, alors que je peux rien faire, et vivre 200 ans avec cette blessure douleureuse avant qu'elles se referment laissant une énorme cicatrice.
Oui je suis également bien content de ne pas être un écureuil, car être perpétuellement stresse, et me faire pourchasser 15 fois par jour par des prédateurs qu'ils volent ou marchent voir grimpent. (Car un écureuil au même titre que les souris et les rats, a besoin de pulluler pour la survie de son espèce car il a beaucoup de prédateurs et risquent tout le temps la mort).
Voler comme un oiseau, en admettant que tu vivra le ventre vide et qu'a chaque fois que tu chasseras tu frôlera la mort...
Aucun animaux ne préfèrent leurs conditions à la notre et çq j'en suis certain, comme l'a expliqué Darwin, même s'ils sont faibles ils ne s'en rendent mas compte et se mesure toujours a plus fort qu'eux. Et périssent, alors sortir de ce conditionnement de survie. Juste la perspective de mourire de vieillesse. Est un paradis pour eux.
Tu veux pouvoir voler ? Qui sait un jour peut être tu aura des ailes, peut être ton fils, pour l'instant tu peut déjà voler plus vite que n'importe quels oiseaux. Vivre 2000 ans et observer le monde changer, qui sait peut être que ça aussi tu pourras le faire grâce aux sciences. Même si je n'pense pas que ce soit très plaisant. Gambader dans les arbres sautant de branche en branche, tu pourras peut être le faire plus tard, ou au moins dans une autre réalité, dans le jeux vidéo, le rêve, ou qui sait un avatar
Pour terminer sur ce sujet, ce qui est triste pour eux c'est qu'ils sont toujours dans la quête de la survie, tandis que moi dans mes illusions anthropocentrisme, je préfère ma quête de savoir.

Enfin voilà, j'suis pas pour le remplacements de la nature par l'avancée scientifique de l'homme, clairement pas. Mais je reste néanmoins pour l'avancée scientifique du moment qu'elle reste légitime. Car pour moi ils est importants de garder toute les perspectives.

Je ne comprends pas pourquoi tu sectarisme et dénigre l'espèce humaine, mêle si c'est elle qui commet les pires atrocités. Tout le monde ne l'est commet pas, et oui j'suis fier d'être dans une quête spirituelle parallèlement a ma quête de savoir. (Parceque un sans l'autre mène à la tristesse). Alors oui ça ressemble pas a ce que veut la société en générale, mais qui sait !? Ça changera peut être, pour mes idéaux, je garde espoir.

Il fait aussi savoir que (même si ça n'est clairement pas une excuse à mon sens) les animaux a notre place, procederai aux même génocides, il faut arrêter de croire qu'ils sont habités par l'harmonie de mère nature, cette on assiste parfois a des merveilleux cas d'entraide extra especes dans la nature. Mais c'est aussi le cas de l'homme, pour info si l'espèce humaine disparaissait, ce serait les rats qui serait l'espèce dominante de la planète. J'aurai di carnage car, comme la plupart des être vivant, il n'ont pas l'éthique, peut être car ils n'ont pas la dialectique.
J'espère en toit cas que l'Homme ne restera pas aussi hédoniste comme il se montre majoritaiment ces temps ci. Je sais qu'il est capable de mieux. Grâce aux languages ont peux aussi corriger quelques vices n'est-ce pas ! Enseigner, pour mieux vivre.

Pour terminer sur un message d'espoir sachez que dans 1 milliard d'années, il fera 50°c au pôle nord, et dans 5 milliard d'années, la terre sera engloutie par le soleil, en espérant qu'il ne nous arrivent rien d'autre avant, et que l'humanité ne se décime pas elle même. Nous sommes les seules qui puissent trouver une autre planète habitable (bonne chance), et s'y installer avec une arche de Noé spatiale. Ou même vivre sur cette arche si elle se montre auto-suffisante.
Et je ne pense pas que les dauphins en soi capable, ils n'ont pas les pouces opposables et ne peuvent pas sortir de l'eau :'(

Même si j'suis bien content d'avoir appris ça Raoul, ça ne veut pas dire qu'il ont la même richesse lexicale que nous mais s'il ont un alphabet ouvert, ça veut dire que ça reste possible, maintenant ils ont encore l'invention de l'écriture, puis 3000 ans après il faudra inventer une nouvelle langue riche mais simple qui puissent marquer le temps, etc. Puis l'imposer au reste du monde par la force d'un Empire. Et après s'il ont de la chance, leurs languages leurs permettrais de faire un bon monstrueux !


Et je rappel au cas ou vous ne l'aurez pas compris que je ne suis pas pour la destruction de n'importe qu'elle espèce, j'aime la nature, j'aime beaucoup les planteset certain animaux. Mais je pense qu'on retrouve souvent des gens des 2 extrêmes, l'un on s'en fou de la nature on trouvera une alternative, l'autre pro nature. Je pense que ces 2 postions sont idiotes et leurs adeptes opiniatres, il y a du bon partout et s'enfermer dans des idées préconçues c'est dommage.

 

[Martinipousse]

Mais tout ce qui n'est pas verbal selon moi échappe à la conscience : ça peut accéder à la conscience, mais ça lui "échappe" c'est-à-dire qu'on oublie facilement, car il peux pas l'intégrer dans des analyses.
En gros, je pense que le conscient s'appuie sur le langage, c'est son outil pour penser.
Il "voit" (par la perception, mais aussi des idées provenant de l'inconscient, qui peuvent être non verbales), ressent, et éventuellement interprète ; mais uniquement s'il peut mettre des mots sur ce qu'il voit et ressent, pour pouvoir le comparer avec d'autres concepts etc.

:!:
Clairement!

Monsieur Teste de Paul Valéry et la difficulté de s'ajouter quelque chose en somme.

C'est tellement ça ce langage qui vagabonde à longueur de temps (certains en abusent sérieusement).
Je le travaille du bout de mon stylo, j'essaye, d'avec ce langage structurer. Et l'étude des phases lunaires en parallèle ça serait Youplaa!:weed:

 

[Artisan de Liberté]

Afin de coller enfin au thread et d'apporter mon caillou à l'ouvrage, je vais tenter une synthèse éclair d'un petit tour vers l'inconscient, je précise c'est relevé à ma sauce et ça recoupe les posts de stylo 2.0:

-En psychanalyse: Freud définit trois concepts sensé rendre compte de la psyché humaine: Le ça (pulsion, le désir et donc le corps), le moi (la moyenne du ça et du surmoi donc la conscience) et le surmoi(les normes associé aux contraintes de la société intégrées sous formes de comportements stéréotypés donc l'éducation, les bonnes manières). Le ça et le surmoi étant à la fois des procédés inconscient et/ou conscient. La vie d'un humain serait donc un perpétuel affrontement entre la volonté de succomber à la tentation d'une pulsion et la capacité à y résister dans le but d'en retirer une reconnaissance sociale ou du moins la préserver.Certains événements pouvant engendrer des conflits trop brutaux et/ou trop rapide, seraient supprimer du champ de la conscience et donc refoulé dans l'inconscient. Une fois refoulé, ces souvenirs serait capable de conditionné, de manière inconsciente, des comportements,des gestes et des paroles du quotidiens. Lorsque ces "manies"commence à être perçu comme gênante et dérangeante, ou que la personne en question se sent elle même dépassée par son propre comportement (souvent sous la pression inconsciente de l'entourage)on peut commencer à parler de maladie mentale, quelle qu'elle soit.Bon après pour voir dans le détail, il y a la cinquantaine de bouquins de freud, sans compter les Jung, Dolto, Klein et tout les autres jusqu'à aujourd'hui si on veux se faire une idée plus précise bien que je dois vous avouer que je n'ai pas lut la moitié de ces bouquins et que je n'en éprouve ni l'envie, ni le besoin.

-En biologie (je ne serais assurément pas exhaustif), on parle du système nerveux autonome ou viscéral pour désigner les réseaux de neurones en chargent d'assurer le fonctionnement des viscères, de la vascularisation, de la sudation, de la respiration, l'homéostasie par le biais des muscles lisses. On a pris l'habitude de dire que ce système est inconscient bien qu'il semble que certains individus arrivent à maîtriser certains paramètres, à force d'exercices et d'entraînement, comme le rythme cardiaque par exemple.

En psychologie cognitive, il existe différent modèle dont celui de Tulving avec son modèle SPI (Sériel, Parallèle et Indépendant)afin de caractériser les différents système de mémoire.
Pour les schémas j'ai pas réussi à les insérer dans mon texte, mais ils sont accessible en quelque clic sur le ternet:

Ce modèle se décompose en système de mémoire distinct qui on la particularité de fonctionner selon tulving, soit en série soit en parallèle, soit indépendamment les uns des autres (d'où le terme SPI). Tulving associe un gradient du niveau de conscience associé à ces différents systèmes. Ici je vous les présente du système de niveau le plus haut de conscience (mémoire épisodique), au système de niveau le plus bas (mémoire procédurale).

Mémoire épisodique: souvenirs dont on se souvient le contexte d'acquisition(je me souviens de ce que j'ai fais à mon anniversaire). A noter quece type de mémoire est fortement reliée à un impact émotionnel positif comme négatif (je me souviens de ce que je faisais quand j'ai appris la nouvelle du 11 septembre).

MdT: Capacité de traiter un maximum d'informations à un instant donné.Cela recoupe la notion d'empan mnésique selon laquelle on pourrait traiter 7 +ou-2 informations à la fois sans être perturbé dans son apprentissage. A noter qu'on peut concevoir cet empan comme un nombre de cases dans lesquelles on pourrait stocké de l'informations.Admettons qu'on vous demande de retenir une liste de 30 chiffres dans l'ordre, au bout de 9 ça pèche mais si vous apprenez les chiffres par 4 (au lieu de 1,5,4,6, vous retenez 1546) alors ça fait maintenant 36 chiffres (9x4).

Mémoire sémantique: mes connaissances sur le monde (je sais que le soleil se lève à l'est mais je ne me souviens pas l'avoir appris). C'est la culture générale, grosso modo.

SRP: traitements des formes et des ensembles physiques et chimiques que constituent le réel et les représentions déjà encodés en mémoire susceptibles de se modifiées en fonction des expériences vécues.

Mémoire procédurale: mémoire des procédures tout ce qui concerne la mémoire du corps et qui constitue les savoirs-faire et les aptitudes de chacun à un instant T (Un cuisinier de 30 ans de métier coupera toujours plus vite et mieux un oignon que la moyenne).

Il faut garder à l'esprit que mémoire et émotion, sont étroitement lié. Les émotions étant des mécanismes bien antérieures à notre mémoire télencéphalique, ce sont eux qui ont permis sa mise en place au cours de l'évolution (semble-t-il). Sans émotions pas de mémoire et donc pas de raisonnements abstraits. Cela surprend toujours car on croit que l'Homme est un être de raison, mais nous sommes davantage guidé par l'affect (même sous couverts de raisons). Disons qu'il n'y a pas plus efficace que l'émotion que ce soit en terme de prise de décision ou de qualité mnésique à l'encodage d'un souvenir. En tout cas c'est ce qu'on m'a raconté à la fac.

Pour rejoindre les propos de neuronal et xochipilli sur le langage, faut voir les modèles de Baddeley, qui intègre la boucle phonologique (langage) au calepin visuo-spatial (système de représentation perceptives), afin d'expliquer le fonctionnement de la mémoire de travail qui est un système pleinement conscient. Cette forme de mémoire semble s'être fortement développé au cours de notre évolution récente
(disons 300000 ans) c'est un caractère lié au développent de notre télencéphale (et notamment cortex frontal qui sous tend les Fonctions exécutives (Miyake)), ce qui peux rejoindre de près ou de loin l'idée que l'homme à quelque chose de "plus" par rapport aux autres. (ça me laisse perplexe)

Après il y a la version mémoire déclarative et non déclarative (pour conscient/inconscient)ou encore mémoire explicite et mémoire implicite. La mémoire déclarative recoupe la mémoire de travail ainsi que la mémoire épisodique et sémantique tandis que la mémoire non déclarative recoupe la mémoire procédurale, le SRP;

Il y a aussi la notion de conscience noétique (mém sémantique), anoétique (mémoire procédurale) et autonoétique (mémoire épisodique) qui fait référence au niveau de conscience associé aux différents système de mémoire.



Il existe également des versions neuropsy avec les régions cérébrales associés (pour ceux qu'on envie de creuser le sujet ) mais il faut prendre cela avec des pincettes car ce ne sont que les corrélations statistiques (en l'état actuel des connaissances) des activations supposées de certaines régions cérébrales au moment ou le sujet est en train de réalisé une tâche particulière. En laboratoire on estime qu'on travaille pour pouvoir isolé des phénomènes difficile à appréhender dans la réalité à l'aide de protocole dont les conditions sont dites "pure". Dans la réalité je pense, que c'est loin d'être ainsi. Pour ma part je crois qu'il existe un continuum entre ces différents systèmes sur papier comme à l'intérieur du cerveau. La frontière entre ces différents systèmes est donc arbitraire à mon sens mais que voulez vous, il paraît que cela simplifie la compréhension! Je me méfie de ces modèles caricaturaux et bien cloisonné et l'idée que la science puisse un jour trouver et se permettre d'arrêter de chercher n'arrivera certainement pas. Seulement plus on amasse de connaissances, plus on découvre l'étendue de l'immense infini qui nous jalonne et les possibilités qui en découlent tout ça pour tenter d'en rendre compte dans un vulgaire graphique ou modèle à 5 cases (merci la dialectique!). enfin bref, le fait est qu'il semble que plus on apprend et plus l'on s'aperçoit qu'on ne saura jamais plus qu'une bribe du tout. Mais on à beau savoir cela, je crois qu'inconsciemment, on préfère l'oublier! Je comprend que d'un côté on aime faire des schémas simples pour qu'on comprenne facilement, le problème c'est qu'il facilite également les raccourci d'interprétation et les extrapolation en tout genre... Et c'est à ce moment précis que les mots me manquent pour embrasser le monde et je dis merci aux émotions que je partagent du reste avec un bon paquet d'animaux et je ne me fait pas de bile pour les végétaux et les champignons qui doivent bien nous cacher quelques bottes secrètes dont je pense parfois pouvoir ressentir l'onde si je puis m'exprimer ainsi.

Après faut fouiner sur le net pour approfondir parce que c'est survolé.

En ce qui concerne l'inconscient collectif, il n'y a qu'à voir comment l'état d'Israël conduit sa politique auprès des palestiniens ou comment les états africains en chie à se défaire de l'impérialisme occidentale, ça ressemble drôlement à du souvenir refoulé tout ça. Faut gratter du côté de la socio, non moins intéressante mais c'est pas trop mon rayon.

Et sinon il y a également les philosophies orientales qui offrent un autre regard sur la conscience et donc également sur l'inconscient, mais là c'est pareil je n'ai pas de référence ni de connaissance suffisamment précise.


Afin de conclure, l'inconscient (pour ma part) c'est ce qui fait que je ne suis pas fou tant il y a d'informations à traiter dans ce monde,c'est le fait qu'une partie (et pas des moindre) fonctionne sans que je n'ai à m'en mêler, que je puisse me concentrer sur un détail ou embrasser l'ensemble d'un seul regard. C'est une partie de moi que je peux apprendre à connaître un peu mieux chaque jour et qui du reste, me dépasse tant je l'ai négligé par le passé. C'est aussi mes angoisses tapi en fond, cette perpétuelle frénésie d'agir pour faire fuir le vide,de parler pour faire fuir le silence, de se distraire pour faire fuir l'ennui. C'est ce qui me prive de liberté et c'est ce qui me rend libre. C'est ce que je suis sans le vouloir et cette angoisse de penser que je puisse être un autre que celui que je veux être.C'est ce plaisir d'entendre ma voix sans que je me préoccupent que mes doigts glissent sur le manche et grattent les cordes. C'est également mon corps si bien imbriqué avec mon cerveau que je ne saurais plus dire si je suis un corps ou un esprit, ou alors même une âme dans un corps dont le choc de la rencontre aurait fait jaillir un esprit!

Enfin bref, il y a de la masturbation intellectuelle dans l'air et ça me fait plaisir.

J'espère avoir apporté un peu d'eau au moulin,
Je prendrais le temps de te répondre un peu plus tard Xochipilli94 (chaque chose en son temps )
bon vent à tout le monde...

 

[Artisan de Liberté]

Et même si lexicalement, l'ignorance n'est pas l'antonyme d'intelligence, un intelligent a appris des techniques, des savoirs, et un ensemble d'autre choses qui lui permettent de mieux vivre sur cette terre, tandis que l'ignorance est dans resté a sa mémoire génétique.

Si tu savais tout ce que les animaux découvrent et sont capable de transmettre. C'est dommage car la plupart du temps nous ne sommes pas capable de le voir. Peut être que le progrès technique nous a facilité la vie en un sens, mais il nous rend plus paresseux en quelque sorte. Ce qui me fascine c'est que la promesse technique devait soulager l'homme en définitive et résultat des courses notre temps n'a jamais été aussi organisé qu'on coure toujours après avec toujours plus de choses à gérer. A croire que cela ne s'arrêtera pas. Pour preuve, peut être avez vous déjà entendu parler du mouvement américain du transhumanisme qui se veux d'équiper prochainement un milliard d'être humain de puces électroniques et nanotechnologiques dans notre cerveau afin d'en améliorer nos performances et d'être encore davantage rentable. Ce qui me fait sourire dans ces raisonnements, c'est le culte de la conquête extérieure (matérielle) dont on nous dit qu'elle est la seule valable alors qu'en parallèle nous savons que nous n'utilisons pas la moitié de nos capacités cérébrales. Bien entendu ce serait plus facile avec une puce électronique. Afin d'essayer d'être clair, je ne suis ni misanthrope, ni philanthrope. Je ne pense pas que nous nous soyons dénaturer par notre culture (bien que certain en sont convaincu et pense que l'on peut dominer la nature). Pour faire court, nous n'avons rien inventer, tout à toujours été présent autour de nous et tout ce que nous avons réussi à réaliser jusqu'à aujourd'hui est le fruit de notre observation averti (souvent d'une poignée d'homme) et est régit par les lois naturelles. Pour construire un avion, il convient de tenir compte de la physique en aucun cas nous ne pouvons changer les règles, simplement s'amuser avec. L'Homme oublie peut être qu'il n'a pas choisi d'avoir son cerveau, il possède ce cerveau qui est issu de la nature. Les pensées qu'il engendre ne peuvent pas en être autrement. Et le recul que l'homme à sur ces pensées est issu toujours du même cerveau. Tout ce que nous construisons et peu importe le degré de complexité de transformation de la matière, est issu des règles universels, il n'y a rien que des résultats courut d'avance (rien ne se perd rien ne se créé, tout se transforme) et on ne plus naturel (m^me la pire des explosions atomiques). Les bouddhistes parlent du samsara pour désigner le monde des illusions qui apparaît en premier à l’œil de l'homme et dont il peut arriver à se défaire avec le temps de la pratique spirituelle. Je commence à comprendre l'étendu de ce monde (et pour le coup le lien à faire avec l'inconscient est vite fait).

Il n'en reste pas moins que nous avons dépassé les règles de mère nature et de son terrain de jeu.

Justement je ne croit pas que ce soit tout à fait le cas, même si le monde des illusions t'en donne une vague impression... Nous ne faisons que ce qui nous est permis de faire. D'ailleurs je pense qu'en terme de réalité il y a pas plus paumé que les hommes, il n'y a qu'à voir à quel point chaque discours rejoint l'idée de son voisin (c'est ironique) que ce soit en terme de religion, de science, de culture, de traditions, de modes de vie, d'alimentation. On a beau penser avoir raison (et c'est le cas du moment que l'on y croit) le monde des possibles dépasse l'entendement d'une simple petite vie humaine.

Je ne comprends pas pourquoi tu sectarisme et dénigre l'espèce humaine, mêle si c'est elle qui commet les pires atrocités. Tout le monde ne l'est commet pas, et oui j'suis fier d'être dans une quête spirituelle parallèlement a ma quête de savoir. (Parceque un sans l'autre mène à la tristesse). Alors oui ça ressemble pas a ce que veut la société en générale, mais qui sait !? Ça changera peut être, pour mes idéaux, je garde espoir.

C'est marrant que tu dises cela car je n'ai jamais suivi aucun dogme, m^me si avec un peu d'effort je comprend facilement l'attrait et l'intérêt qu'il peux susciter pour ces adeptes. Je ne sectarise pas l'espèce humaine ou alors pas davantage que toi qui semble la magnifier. Simplement je m'amuse de cette idée répandue que l'homme est meilleur que le reste. A vrai dire de là où je me situe je peux te tenir un discours et son contraire (et les deux seront juste). Tout est blanc. Tout est noir. Le monde est un mélange subtil d'un continuum de blanc et de noir... Je me fout qu'on décime les espèces (encore une fois c'est un élan naturel) ou qu'on s'empoisonne avec de la nourriture sans calorie efficace que l'on mange en trop grande quantité le cul visser devant son téléviseur en priant que la médecine nous nettoiera les artères le moments venus. Tu me dis que tout le monde ne commet pas des atrocités. Tu dis certainement cela car tu ne comptes pas celle que l'on commet dans l'ignorance. Je présume que tu fréquentes la grande distribution (même qu'occasionnellement), tu roules en voiture et tu consommes goulûment l'énergie nucléaire, tu chopes de la drogue à des réseaux mafieux pas joli, joli, où simplement par le fait d'exister dans cette société qui s'est bâti sur la sueur et le sang des esclaves (car si nous sommes si bien installé c'est bien grâce à l'énergie gratuite des esclaves). J'espère que tu comprendras que je parles de moi, de toi, de nous quoi! Tu dis que l'Homme à permis de rendre la vie confortable, peut être oublie tu que tu fais parti de ces 10%, dommage pour les autres... Enfin bref, on peux passer sa vie à rejeter la faute sur les autres mais si on veux commencer d'avancer, je pense qu'il faut commencer par comprendre que la racine du mal commence en nous même avec tous ces petits gestes du quotidien dont on se donne l'excuse de ne pas avoir le temps ou pas le courage de faire autrement. S'il y a bien quelqu'un que tu puisse changer ici bas c'est toi. Tu peux donner des leçons aux autres ça ne changeras rien à ta méprise. Aucun besoin pour autant d'être trop sévère avec soi même et encore moins avec les autres. L'homme n'est ni une créature diabolique, ni une créature divine, c'est l'homme qui met des mots et des appréciations sur tout ça, comme pour se justifier de ces faiblesses et donner l'impression qu'il est plus fort.

En essayant de rester objectif (chose impossible) je pense que nous nous reposons tellement sur la technique pour faciliter nos vies, qu'il suffirait d'un incident suffisamment important pour nous priver d'énergie et nous verrions alors qui est intelligent sans son I-phone, sa page google, ses rayons de supermarché et toutes ses machines qui gaspillent de l'énergie pour des résultats somme toute, médiocre à mon goût. Tu parles d'un milliard d'années, moi je penses que de mon vivant je connaîtrais certains épisodes décisifs du commencement de notre extinction tant l'absurdité qui est mise en oeuvre par les hommes est importante . Voilà le fond de ma pensée: nous sommes à l'apogée de notre civilisation, autrement dit au bord du gouffre qui nous engloutira à jamais dans les méandres du néant. Je te rassures je dis cela sans pessimisme et sans ironie! C'est d'ailleurs pour cela que ça m'amuse de voir tout ces individus gesticuler et tenter de m'expliquer que tout va bien se passer grâce à notre si formidable intelligence et capacité de nous sortir de la merde. Que la science va tout résoudre et qu'on vivra des milliers d'années, pour enfin partir dans l'univers à la recherche de monde nouveau. Il faut arrêter de regarder les bloc-buster américains, ça finit par déteindre sur la cervelle! Ce que je trouve triste pour le coup, c'est cette manière de fuir nos responsabilités vis à vis de nos actes. En effet, quand l'effet de serre sera trop grand on enverra des bombes à l'ozone pour reformer la couche, on construira des cloche sur les centrales en fusions, on enfouira bien profonds les déchets issus de ces m^mes centrales, on modifiera nos gènes pour écarter les maladies, on implantera des puces pour doper notre concentration et si on détruit la terre, tant pis nous prendrons un vaisseau spatial et nous partirons loin d'ici dans une arche paradisiaque... La vérité c'est que nous nous spécialisons tellement autour de nos environnements artificiels et donc éphémères par nature, que le jour où les données environnementales, énergétiques ou climatiques ne sont pas en notre faveur, nous risquons de devenir bien plus fragile que l'apparence que nous semblons vouloir donner aujourd'hui. Chaque chose en son temps, la vie se goûte au présent de l'éternel sans regrets, ni remords...

"Il est des âmes sensibles, poètes par la force des choses, à qui ils suffisent d'ouvrir les yeux et bander de leurs sens, pour enfin entrevoir, à travers l'horreur, répugnante nécrose, plus de beauté qu'il n'en faut, pour faire de sa vie, une éternelle transe..."

 

[Jester12]

Je ne saurais répondre convenablement avec des mots, que cela soit du à mon état actuel ou à ma capacité intellectuelle. Cependant, je te rejoins sur de nombreux points. Ton message est certes parsemé de points plus que discutables (vis-à-vis de me ma vision des choses), cependant, j’adhère à l'idée qui s'en dégage globalement. Tu as su mettre des mots là où je n'en serai pas capable. J'aime savoir qu'il existe des gens dotés d'une pensée supérieure (par rapport à la mienne). Cela me réconforte. J'espère que tu sauras la transmettre, dans une quelconque mesure.

Peace.

 

[Artisan de Liberté]

Ton message est certes parsemé de points plus que discutables (vis-à-vis de me ma vision des choses)

Je reconnais que je m'amuse à jouer sur les contradictions et les ambiguïtés, ainsi qu'insister sur des points discutables afin de susciter des réactions. C'est ma manière de faire et comme je le dis c'est une histoire de contexte. Je pourrais soutenir les même idées de fond en changeant totalement la forme et c'est ce qui m'intéresse montrer qu'une vie humaine à accès (au cours de son expérience) à différentes dimensions de la réalité, qui ne seront d'ailleurs jamais accessible toute à la fois (la vérité les englobant toutes). Prendre conscience de cela, ouvre des perspectives nouvelles, à mon sens. C'est ainsi que semble se dévoiler la réalité à moi!

Tu as su mettre des mots là où je n'en serai pas capable. J'aime savoir qu'il existe des gens dotés d'une pensée supérieure (par rapport à la mienne). Cela me réconforte.

Je ne dirais pas "supérieure" mais différente et personnelle. Merci, c'est un compliment que j'étais loin d'attendre et il faut l'avouer, ça fait plaisir!

J'espère que tu sauras la transmettre, dans une quelconque mesure.

J'ose espérer... En tout cas nous nous influençons tous mutuellement... Pour ma part j'ai des projets à moyen terme qui vont dans ce sens...

Bon vent à toutes et tous...

 

[Anaclitique]

Ouha bon j'ai pas tout lu mais comme je m'ennuie je vais apporter ma pierre à l'édifice en essayant de faire simple et ludique.

Bon, l'inconscient est une des trois composantes de la première topique développée par Freud avec le conscient et le préconscient. Il est composé de tout ce qui est refoulé, conflit non métabolisé, sexualité infantile, tout ce qui n'est pas symbolisable etc.

Mais bouh, le coquin va toujours tenter de franchir la barrière de césure qui le sépare de la conscience pour atteindre cette dernière.
Mais la petite coquine faisant son boulot ne le laissera passer que de manière "déguisé" (expression d'un de mes profs), pas dans son état brut,souvent sous forme de symptôme ou d'acte manqué/lapsus.

En psychanalyse le but est de découvrir ce que vient nous apprendre le symptôme au niveau de l'inconscient, ce qu'il vient nous en dire en renouant le lien signifiant/signifié par la libre association de parole ( un des accès à l'inconscient). Il y a tout un langage inconscient qui vient toujours faire effraction à la conscience et le but c'est de comprendre tout le bordel dans notre tête.

Sinon je crois qu'il permet aussi d'économiser de l'attention je sais plus trop quoi.. Exemple quand tu conduis tu passes tes vitesses inconsciemment, permettant ton attention de se focaliser ailleurs ( bon c'est le seul truc que je me souviens de ce cours un peu cognitiviste).

Après , retournons à la psychanalyse : Freud a superposé une deuxième topique à cette première avec le Ça le Moi et le Surmoi. Le Ça ( les pulsions) prendraient racine dans l'inconscient et sont à l'état brut et ne répondent qu'au principe de plaisir. (Moi faim, moi veux du chocolat)
Le surmoi lui prend en compte le principe de réalité. (Ah Ben pas de bras, pas de chocolat)
Le Moi, ben c'est nous qui nous démerdons à gérer c'est deux dernier (dur dur! Bon c'est bon vas le choper avec tes moignons en t'aidant de la chaise). Il gère les conflits quoi..

Voilà, très simplifié!!