Liens hypothétiques entre nature mathématique et visions psychédéliques

[Sandman]

Bonjour à tout(e)s

Je me pose souvent la question de la nature ontologique des mathématiques, à savoir si celles-ci ne sont qu'un langage produit par l'homme ou si ce langage est celui par défaut de la nature.

J'y vois une relation directe avec les hallucinations produites par les psychédéliques. Comment se fait-il que la plupart des gens, surtout concernant la psilocybine et l'acide lysergique, voient des figures géométriques et des fractales ?

Je ne sais pas si les deux sujets sont liés par des connexions étroites ou si cette corrélation hypothétique est juste un délire de ma part mais je trouve que c'est intéressant à partir du moment ou l'on réfléchit à la nature des hallucinations psychédéliques de leur faire correspondre le débat sur la nature ontologique des mathématiques.

Une clarification du débat sur la nature ontologique des mathématiques:

[video=youtube]

 

[TristesPsycho]

C'est pas juste un délire de ta part part, en effet, c'est une question assez profonde qui est largement débattue.

De là à conclure... c'est une autre histoire, haha.

Pour ne pas faire de message complètement inutile, j'ajouterais que ces questions ont été beaucoup laissées de côté par la philosophie occidentale suite à l'OPA de la théologie catholique sur le néoplatonisme. Mais en Inde, une des principales écoles philosophiques de l'hindouïsme, l'Advaita Vedanta, explique que la réalité matérielle est en effet une sorte d'illusion (mâya) qui est moins réelle que l'Être réel.

(P.S. : Merci pour la vidéo, réponse très intéressante de sa part sur la question des "propriétés émergentes")

 

[GuyGeorge]

Alors si tu veux en savoir plus à ce niveau (pourquoi nous voyons des fractales, et quelles sont les différents types d'hallucinations), je te recommande, une fois n'est pas coutume, le très bon "Psychedelic information theory" (disponible ici : https://psychedelic-information-theory.com/pdf/PIT-Print-Web.pdf ) qui tente de poser un modèle sur l'expérience psychédélique. Il parle effectivement de ce type le plus basique d'hallucination géométrique, mais aussi des autres niveaux. C'est super dense, super intéressant, et difficile à capter mais rien que d'en reparler m'as donné envie de m'y replonger ! Si vous connaissez des travaux plus aboutis que celui-ci (ce bouquin a du sortir il y a une dizaine d'année), je suis preneur !

Pour tenter d'entrer un peu plus dans les détails, il explique les hallucinations de type spirale et phosphène etc dans le chapitre 10 et classe ce type spécifique d'hallucination comme des "hallucinations entropiques". Contrairement aux visions (de type scènes, très complexes), les hallucinations entropiques découleraient d'une disruption du cerveau à un niveau de traitement très basique de l'information perceptive (entre les yeux et le cortex, Vs dans le cortex).

The spontaneous production of geometric hallucinations is due to excitation and loss of stability in these retinal-cortical feedback coupling pathways. The transition from seamless visual aliasing to spontaneous geometric
patterns can be described as a transcritical sensory bifurcation reflecting the spatial organization of the recurrent network.

La dernière phrase est particulièrement difficile à comprendre. Mais je le comprend comme cela : Dans la perception visuelle, il y a un jeu d’excitation (réception du signal lumineux) et de traitement/sélection de ce signal (inhibition faite par des neurones) pour ne montrer qu'une partie utile de l'infinie complexité de l'expérience visuelle. Lors de la prise d'un psychédélique, cette exitation/inhibition est perturbée de façon dose-dépendante. Et son hypothèse, c'est que les formes géométriques découleraient de la structure même de cette première couche du réseau de traitement de l'information, qui tout d'un coup se met à mal fonctionner.

 

[Sandman]

Merci beaucoup je vais lire tout ça à tête reposée.

 

[Sorence]

La vidéo m’a perdu des les premières minutes avec la distinction entre « être » et « exister ». « Exister » serait « advenir dans le temps et l’espace », ce qui ne serait pas le cas des mathématiques. Ça m’a gêné pour deux raisons :

- les objets mathématiques existent dans nos consciences et dans ce qui les relie (le langage par exemple) ;
- ce qui est dit des maths dans cette vidéo vaut pour tout ce qui relève du concept. Alors pourquoi se focaliser sur les maths ? Si on poursuit le raisonnement du narrateur, c’est toute la vie intellectuelle qui n’existe pas.

Pour moi, la conscience étant un phénomène biochimique qui advient dans le temps et l’espace, elle existe et ses produits aussi. J’ai probablement tort mais ça m’a quand même étonné que l’argument ne soit même pas pensé par le narrateur, même à fin de réfutation. J’ai eu l’impression que la matérialité de nos consciences et par là de tout ce qu’elle produit n’était même pas pensée, alors que c’est un point fondamental à mon sens.

 

[Sandman]

La vidéo m’a perdu des les premières minutes avec la distinction entre « être » et « exister ». « Exister » serait « advenir dans le temps et l’espace », ce qui ne serait pas le cas des mathématiques. Ça m’a gêné pour deux raisons :

- les objets mathématiques existent dans nos consciences et dans ce qui les relie (le langage par exemple) ;
- ce qui est dit des maths dans cette vidéo vaut pour tout ce qui relève du concept. Alors pourquoi se focaliser sur les maths ? Si on poursuit le raisonnement du narrateur, c’est toute la vie intellectuelle qui n’existe pas.

Pour moi, la conscience étant un phénomène biochimique qui advient dans le temps et l’espace, elle existe et ses produits aussi. J’ai probablement tort mais ça m’a quand même étonné que l’argument ne soit même pas pensé par le narrateur, même à fin de réfutation. J’ai eu l’impression que la matérialité de nos consciences et par là de tout ce qu’elle produit n’était même pas pensée, alors que c’est un point fondamental à mon sens.

Ben pour le coup il y a de sérieux argument pour penser que la vie intellectuelle n'existe pas (illusionnisme). Même si c'est évidemment débattu et que je doute que la réponse soit à notre portée.

Il y a deux aspect à la conscience: La nature mécanique du cerveau et la conscience phénoménale.

La nature mécanique de la conscience s'observe et s'explique "facilement" avec les outils appropriés et les connaissances actuelles en neurosciences.

La conscience phénoménale, le "vécu" interne de la conscience (en gros l'expérience de la douleur, le fait de visualiser le chiffre 3 etc...)

Pour les mathématiques le problèmes se situe au delà de la conscience phénoménale pour les uns tenanciers comme moi d'une ontologie mathématique et inhérente à la conscience phénoménale pour les autres.

De la nature de la conscience phénoménale de ceux qui pensent que les mathématiques ne sont qu'un langage cela dépend des opinions diverse sur le sujet.

 

[inconscience]

Il y a mille façon d'aborder le lien entre mathématique et perception altérée.
Tout dépend où l'on place la mathématique :
me concernant j'ai parfois l'impression qu'on baigne dans une immense mathématique dans laquelle notre propre système construit une réalité à partir de sa sensibilité corporelle et psychique.
Je suis biaisé par mon appétence à faire des associations tout le temps (parce que je suis un réseau de neurones et/ou c'est inhérent à la Nature ?) et mon amour pour la 'matrice'...

Cela dit, je pense sincèrement qu'il y a des analogies très pertinentes, mais il est probable qu'on les interprète de travers.

En fait je crois qu'on parlera jamais que de nos délires... mais précisément, peut-être parlent-ils d'une chose infiniment subtile et mystérieuse : la psyché, notre petite monade à nous.
Bref, on tourne en rond et je termine la dessus avec ce point Gödel.​

 

[Sandman]

Merci @inconscience d'avoir posé ta pierre sur ce topic.

Pour faire un point actuel sur la question :

Il m'est apparu au cours de mes réflexions sur le sujet qu'il est clair qu'il faut tenter dans la mesure du possible de ne pas confondre la construction des mathématiques telle que socio-historiquement induite. Parce que dans le cas contraire il nous serait impossible de différencier le langage mathématique d'une possible ontologie et nous nous embarquerions sur un terrain glissant. Quelle serait alors une ontologie raisonnable ? La physique de Newton ? Les dernières avancées de la physique quantique ? Il n'y aurais plus aucune base solide.

La nature ontologique des mathématiques ne serait pas le langage mathématique tel que nous le pratiquons, mais son agencement, sa logique, son mécanisme profond. Le langage ne serait qu'une approximation humaine très imparfaite d'une automation vaste et très complexe que l'on nommerait réalité.

Mais dans ce cas pourquoi parler d'une ontologie ? L'être de la réalité n'est-ce pas quelque chose qui n'est pas descriptible ? Lui apposer le terme "mathématique" n'est-ce pas déjà réduire la réalité ? L'enfermer dans le concept humain ?

J'ai mal à la tête

 

[inconscience]

La nature ontologique des mathématiques ne serait pas le langage mathématique tel que nous le pratiquons, mais son agencement, sa logique, son mécanisme profond. Le langage ne serait qu'une approximation humaine très imparfaite d'une automation vaste et très complexe que l'on nommerait réalité.

Mais dans ce cas pourquoi parler d'une ontologie ? L'être de la réalité n'est-ce pas quelque chose qui n'est pas descriptible ? Lui apposer le terme "mathématique" n'est-ce pas déjà réduire la réalité ? L'enfermer dans le concept humain ?

J'ai mal à la tête

très juste

quelle différence sémantique entre :
1 + 1 = 2
ou
| (+) | (=) ||
ou
Un addition Un resultat Deux

vous l'aurez compris jpeux choisir n'importe quel symbole

c'est évident la mathématique transcende sa linguistique. (de savoir si la logique est une branche des maths ou l'inverse est une autre question profonde)

ce qui compte c'est l'interprétation

monade ≅ daemon

cette suite de symboles a t-elle un sens ? ou c'est full random ?

qu'est-ce qui donne un sens aux choses ? Les choses en soi sont vides de sens et contiennent tous les sens possibles inimaginables en même temps => et nous voilà à parler de subjectivité, de l'esprit humain => c'est le sens qu'on donne aux choses qui fait sens à notre niveau (ça tombe sous le sens) => mais alors, parle-t-on du réel natif ou sommes-nous complètement à coté de la plaque en train d'halluciner des vérités ?

 

[Sandman]

Oui on arrive à cela : Langage mathématique < concept mathématique rapporté à la réalité < logique et ordre naturel compris comme causalité mathématique par l'esprit humain < réalité empirique.

Cependant quand on voit à quel point les mathématiques prédisent les événements naturels, à quel point ils sont parfois si proches du programme de la réalité qu'on à tendance à vouloir mettre un signe = au lieu d'un <.

Est-ce un vilain défaut anthropocentré ou une véritable mise en abime ? Je ne pourrais pas le dire…

 

[inconscience]

Oui on arrive à cela : Langage mathématique < concept mathématique rapporté à la réalité < logique et ordre naturel compris comme causalité mathématique par l'esprit humain < Réalité empirique.

Cependant quand on voit à quel point les mathématiques prédisent les évènements naturels, à quel point ils sont parfois proche du programme de la réalité qu'on à tendance à vouloir mettre un signe = au lieu d'un <.

c'est la phrase de cedric villani :
❝ Il y a la question de voir les équations mathématiques comme le reflet et puis on s'aperçoit que le reflet colle tellement bien qu'on en arrive à se demander : est-ce que finalement c'est pas plus que le reflet, que ça serait l'essence même de la chose ? Ma conviction est qu'il y a plus que ça, que c'est carrément dans la structure de l'univers, en deçà de la matière, que c'est dans l’essence même du monde. ❞

 

[Sandman]

Oui, à la différence que je serais bien moins péremptoire que lui. On parle d'un savoir qui est très loin d'être accessible. Après si c'est son intuition tant mieux, j'ai un peu la même. Mais l'emploi du terme «conviction» me laisse songeur sur l'humilité intellectuelle de Mr Villani.

 

[TristesPsycho]

Au sens strict ça sous-entend qu'il se base sur des preuves qu'il juge suffisantes (donc effectivement, dans une certaine mesure, qu'il y a une part de subjectivité, mais aussi d'objectivité... ce qui n'est pas non plus totalement déconnant), mais dans le contexte on peut aussi penser qu'il utilise "conviction" dans un sens plus courant, comme synonyme de croyance ou d'opinion (comme on parle par exemple de "convictions religieuses" dans des textes officiels).

 

[PSYCHOCRACK]

je suis pas mathématique du tout, par contre les fractals je connais, les fractal c'est mathématique, je crois que c'est dans un magasine genre sience et vie que j'en avais entendue parler de ça

 

[Sandman]

je suis pas mathématique du tout, par contre les fractals je connais, les fractal c'est mathématique, je crois que c'est dans un magasine genre sience et vie que j'en avais entendue parler de ça

Exactement, donc la question était également : mais pourquoi diantre voyez-vous des objets et des représentations mathématiques lors de vos psychoses lysergiques ?

Il y a peut-être une partie de la réponse dans le document partagé par GuyGeorge duquel il a tiré cette hypothèse :

La dernière phrase est particulièrement difficile à comprendre. Mais je le comprend comme cela : Dans la perception visuelle, il y a un jeu d’excitation (réception du signal lumineux) et de traitement/sélection de ce signal (inhibition faite par des neurones) pour ne montrer qu'une partie utile de l'infinie complexité de l'expérience visuelle. Lors de la prise d'un psychédélique, cette excitation/inhibition est perturbée de façon dose-dépendante. Et son hypothèse, c'est que les formes géométriques découleraient de la structure même de cette première couche du réseau de traitement de l'information, qui tout d'un coup se met à mal fonctionner.

Seulement cette interprétation me laisse songeur. J'ai l'impression que l'explication proposée est inachevée, qu'il nous manque des informations pour saisir le modèle dans son entièreté. D'ailleurs la dernière phrase : «et son hypothèse, c'est que les formes géométriques découleraient de la structure même de cette première couche du réseau de traitement de l'information, qui tout d'un coup se met à mal fonctionner.» n'est pas très rigoureuse.

 

[Sorence]

Est-ce qu'on voit vraiment des fractales ? Ou est-ce qu'on voit des trucs qu'on interprète comme des fractales ?
(j'ai vu des motifs inépuisables et bizarrement réguliers, mais ça n'en fait pas des fractales et j'étais trop chéper pour vérifier)

 

[Sandman]

Quand j'ai pris des champignons les motifs ressemblaient bien à des fractales. En tout cas sans même parler des fractales de Mandelbrot les représentations étaient toujours géométriques et plongeantes à l'infini.

Mais je te remercie tu soulèves un point important. C'est vrai qu'il ne s'agit peut-être pas de fractales à proprement parler…

Nouvelle question : les visions psychédéliques en motifs répétitifs et géométriquement complexes sont-elles des représentations mathématiquement analysables.
Je pense que oui, mais mon esprit peine à se formuler la question. Je veux dire : est-ce que les représentations sont induites par un aspect mathématique issu de notre biologie (ou d'autres causes) ou est-ce que leurs aspects géométrique et mathématique sont purement fortuits ? Et dans un tel cas d'où viendrait cet heureux hasard ?

En vérité ce sont ces questions auxquelles il nous faut répondre en premier lieu avant d'envisager d'autres hypothèses sur le mécanisme.

À force de dialogue et de contradiction, grâce à l'intelligence collective, peut-être arriverons-nous à fabriquer un nouveau modèle théorique sur les visions psychédéliques

 

[Biquette]

En même temps, prendre les maths pour ontologiquement vraie, ce n'est plus faire de la science mais faire acte de foi, le terme conviction me paraît adapté

Edit : mon message est parti avec 4h de retard

 

[inconscience]

En même temps, prendre les maths pour ontologiquement vraie, ce n'est plus faire de la science mais faire acte de foi, le terme conviction me paraît adapté

Edit : mon message est parti avec 4h de retard

oui c'est vrai...

la vérité ontologique des maths est en elle-même un énoncé Gödelien.
indécidable.
Soit vrai mais incomplète soit fausse mais incohérente. Choisis ton camp.

 

[xyzt_]

Spoiler: 🤓

Est-ce qu'on voit vraiment des fractales ?

pour être vraiment sûrs, il faudrait connaître la dimension de hausdorff des objets qu'on voit sous psyché et conclure par comparaison avec la dimension topologique du plan euclidien (2)

j'ai l'impression que plutot qu'un hypothétique sens mathématique profond des fractales elles-mêmes, c'est plutôt leur caractère (parfois) autosimilaire qui est récurrent dans les visions psychédéliques, non ?