Le Supplice de la création.

[Wuuvgan]

Salut à tous !
DXM + Valium, et je me retrouve à penser au nihilisme (particulièrement à Nietzsche et à Camus).
Ni une ni deux, j'enfourche mon stylo et m'apprête à écrire des trucs incohérents.
Puis à relecture, je m'aperçois que ça a l'air de tenir à peu près la route.
Vous en pensez quoi ? Je me fais des illusions ? :O

Le Supplice de la création​

En l'époque moderne a prit place le plus grand des procès : l'homme est meurtrier de Dieu.
Jusque là, ce pauvre hère n'était qu'un élément du tableau du Grand Peintre.
Désormais, il devenait lui-même peintre : son code moral, sa vision du monde, la cosmologie même relevait de son propre pinceau.
Mais, l'homme, comme l'apprenti illusionniste utilisé par son maître pour un tour qu'il ne peut lui-même réaliser, s'inclût dans son propre tableau.
Quel intérêt, en effet, que de donner ordre et raison à un monde dont nous ne faisons partie ?
Le créateur² devient crée. Quel vertige à cette idée !
L'homme a tué l'homme devenu Dieu.

Le par deux fois déicide entame alors sa nouvelle oeuvre, maudit par la même illusion qu'étourdirent ses ancêtres.
Le serpent mord sans relâche sa propre queue.
Et la vérité lui reste hors d'atteinte.
Pour sortir de ce tunnel infernal n'ayant pour toute lumière qu'hallucinations,
il lui faut non plus peindre l'homme et le monde, mais peindre la peinture elle-même.
L'erreur de l'homme piégé est de tuer le créateur, et d'en prendre le trône.
Il est cependant nécessaire de tuer le créateur, car l'inverse ne serait que consciente hypocrisie.
Mais l'homme libéré ne prend pas la place du créateur, il la laisse vacante et n'y pose plus le regard.

Ainsi, nul ordre n'existe en tant que postulat. Ne lui reste que l'expérience et les probabilités.
Libéré de ses chaînes, il fuit le dogme et embrasse l'agnosticisme complet et en tout domaine.

Alors, la nuit de ses pensées voit sa première aurore.

Notes :
². Dans "Le créateur devient crée", le créateur en question est l'homme.

 

[Towelly]

Styloplume, sors de ce corps.




& dédicace à Cker79.

 

[Sigin]

Alors, la nuit de ses pensées voit sa première aurore.

Brr elle glace le dos ta conclusion! Mais j'aime!
Le chaos perpetuel et cyclique de l'espris humain, qui tente a l'infini de prendre contrôle du monde par divers methodes, mais se retrouve la face dans la boue, car son esperance arrogante de regner sur le monde par l'ordre, est de par sa nature ordone, incompatible avec le monde ou il vit.
Le seul reproche que je fais au Nihilisme c'est qu'il critique mais n'apporte aucune solution.

 

[Wuuvgan]

Styloplume, sors de ce corps.
& dédicace à Cker79.

Ca s'explique surement pas mal parce qu'on se ressemble pas mal dans nos systèmes de pensée. Cela dit, je ne sais pas s'il adhérerait à une conception nihiliste de ce type. Lui a plus d'expérience, en tout cas...

En revanche, si tu base ta comparaison sur le fait que je parle de Dieu dès la première ligne, je ne pourrait que te conseiller d'essayer de comprendre ce que je raconte. C'est tout l'opposé. "Dieu est mort", n'est ce pas...

Alors, la nuit de ses pensées voit sa première aurore.

Brr elle glace le dos ta conclusion! Mais j'aime!
Le chaos perpetuel et cyclique de l'espris humain, qui tente a l'infini de prendre contrôle du monde par divers methodes, mais se retrouve la face dans la boue, car son esperance arrogante de regner sur le monde par l'ordre, est de par sa nature ordone, incompatible avec le monde ou il vit.
Le seul reproche que je fais au Nihilisme c'est qu'il critique mais n'apporte aucune solution.

Merci beaucoup !
Le DXM, a dose modérée, a tendance à m'aider en ce qui concerne l'abstraction.
Quelques mg de plus et j'aurai pas été capable d'écrire, par contre... :lol:

Ta seconde phrase me plait beaucoup, elle me fait un peu penser à l'homme absurde de Camus ! Excellent.
En parlant de Camus, ce qui est justement intéressant, c'est que lui apporte une solution : la révolte.
J'ai essayé dans mon texte d'apporter un début de nouvelle "solution", mais je suis encore loin d'avoir le niveau et les connaissances pour en faire quelque chose d'à la fois praticable et difficile à contrer...
Un jour viendra, qui sait ? Ou pas. :lol:

 

[Sigin]

Ecrire sous dxm releve de l'exploit pour moi, faut dire que la double vision s'a n'aide pas, en plus la confusion m oblige a relire 40 fois un paragraphe de 4 lignes, parce que je me souviens plus du début du raisonnement. Mais c'est maladif chez moi, je suis obliger de taper sur un clavier sous dxm.

Je suis désoler, mais j'ai pas lu Camus, donc il est fort possible que je sois a coté de la plaque. Mais je dirais que la révolte a besoin d'un objet de révolte, mais aussi d'un équivalent a cet objet pour le remplacer , car la révolte ne peut être permanente, mais le problème du nihiliste c'est qu'il a tendance (surtout dans son extreme) a rejeter toute alternative car elle faillible (car humaine) donc imparfaite donc inutile.

Mon avis sur le nihiliste est le suivant: c'est une personne qui vit dans le croyance de l'existance du parfait, ( dieu, sciences, ou autres) et qui, par le billet d'une connaissance (etudes, preuves, illuminations et j'en passe et des meilleures) arrive a la conclusion que ce parfait est une illusion, très décus, il cherche un autre parfait pour remplacer le premier, mais malheureusement pour notre ami, ce qui est humain n'est pas parfait, donc soit il se torture toute sa vie pour trouver un remplacement, soit accepte sa condition d'homme et de vivre dans un doute modérer mais permanent. voili voilu c'est ce que j'en pense en gros.

Si tu pouvais m éclairé sur la révolution proposer par Camus je veux bien continuer l'échange.

 

[Wuuvgan]

Mon avis sur le nihiliste est le suivant: c'est une personne qui vit dans le croyance de l'existance du parfait, ( dieu, sciences, ou autres) et qui, par le billet d'une connaissance (etudes, preuves, illuminations et j'en passe et des meilleures) arrive a la conclusion que ce parfait est une illusion, très décus, il cherche un autre parfait pour remplacer le premier, mais malheureusement pour notre ami, ce qui est humain n'est pas parfait, donc soit il se torture toute sa vie pour trouver un remplacement, soit accepte sa condition d'homme et de vivre dans un doute modérer mais permanent. voili voilu c'est ce que j'en pense en gros.

Très bien résumé! J'expose une idée similaire dans le texte posté plus haut. Tu dis d'ailleurs qu'il cherche un autre parfait pour remplacer le premier, mais j'oserai presque dire qu'il l'a trouvé ! C'est l'homme, mon cher monsieur ! Après tout, le déclin de la pensée déiste a donné progressivement naissance à l’existentialisme et autres écoles mettant l'homme au coeur de la question. Le but de mon texte était du coup de me demander : vers qui nous tourneront donc quand, après avoir tué le Dieu maître, nous aurons tué l'homme maître ? Pour moi, la réponse est simple : vers le doute.

L'agnosticisme au sens large (pas uniquement religieux du coup) semblerait la seule voix paisible pour l'homme qui réfléchit à la profondeur des choses, car là ou il n'y a pas de doute, il y a mort de la réflexion. En revanche, une position bien tranchée dans l'athéisme ou le déisme ne pourrait convenir qu'aux hommes qui ne trouvent pas d'intérêt à creuser les tréfonds de la pensée, préférant vivre sans doute aucun. On pourrait presque conclure sur : le doute est vertu du curieux.

Cependant, on parle bien de philosophie là. Chacun est libre de croire en qui il veut, en ce qu'il veut, et cela ne le rendra pas plus faible qu'un agnostique pour autant. Par contre, au vu de l'évolution des choses depuis la naissance de Dieu, je m'attends à ce que l'homme de demain soit l'homme du doute.

Si tu pouvais m éclairé sur la révolution proposer par Camus je veux bien continuer l'échange.

Camus a développé une oeuvre littéraire assez conséquente que je ne saurai résumer rapidement -hélas!- mais je peux en exposer les idées principales de manière assez schématique [par ailleurs, ca me fait plaisir, c'est un de mes auteurs favoris]

Le fondement de l'idée de Camus est l'absurde.
L'homme crie au monde "qui suis-je? pourquoi suis-je?", mais le monde, dans un silence froid et plein de dédain, l'ignore. C'est de là que naît l'absurde.
Pour faire très simple, l'homme ne comprends RIEN. Pas même le monde en lui même.
Or, le but de la vie d'un homme, c'est de se rapprocher le plus possible de l'harmonie.
Mais pour Camus, la philosophie ne peut répondre a la question du sens de la vie.
Seules les religions (c'est là un de leurs rôles d'ailleurs) peuvent répondre à cette question :
or, pour lui, trouver la réponse du sens de la vie dans la religion, c'est trouver une réponse non-humaine à une question humaine.

C'est cette opposition à l'homme perdu et le monde qui lui est étranger qui donne naissance à : l'homme absurde.
Homme absurde qui ne doit jamais cesser de douter, et ne croire que ce qui est certain, et si rien encore n'est certain, alors attention mesdames & messieurs : "si rien n'est certain, ceci au moins est une certitude".

L'homme absurde est donc l'homme du doute.

Mais comment donner fin à cette condition d'homme absurde, qui vit dans un monde dénué de sens, perdu dans ses questionnements qu'il sait d'avance qu'ils ne meneront à rien sinon à plus d'illusions !?

Pour y mettre fin, il doit penser aux deux causes de sa condition d'absurde.
La première, c'est le monde froid et silencieux à ses questions.
Ca, il ne peut en rien le changer.
La seconde, c'est sa soif de compréhension quand à sa présence, ce que Camus nomme "l'appel humain".
Et là, la seule solution est le suicide.
En effet, le suicide mettrait fin à l'absurde. Plus de questionnement. Plus d'instabilité.
Mais il ne faut PAS mettre fin à l'absurde : celui ci nous donne de la force, il nous pousse a la reflexion.
Ce serait donc pur gâchis.

Alors l'homme absurde refuse le suicide : c'est l'explosion de sa passion, l'épanouissement paisible.
Il y trouve alors sa raison de vivre : le bientôt suicidé n'abandonne pas, il se révolte.

J'ai dit un peu plus haut que l'absurde nous donne de la force, de l'énergie. Celle ci va enfin être utilisée par l'homme absurde, et cela dans sa révolte.
L'absurde est l'état de l'homme, la révolte, sa manière de le vivre.
La seule constante, c'est la mort. Le révolté sait cela, et l'affronte.
Camus a dit : "le contraire du suicidé, c'est le condamné à mort".
Parce que le suicidé abandonne : le condamné à mort se révolte.
Et sauf preuve du contraire, nous sommes tous condamnés à mort...

A la lecture de tout cela, le nihilisme de Camus parait bien noir et défaitiste :
Or, il y a quelque chose que je n'ai pas précisé.
En se libérant des considérations extra-humaines (telles que l'existence de Dieu, le péché originel, etc), il se libere de l'attente d'une vie éternelle : ainsi, il peut agir sans plus la moindre hypocrisie, ne plus penser à un futur qui peut etre n'existera pas et devenir héraut de la vérité.

Quand à ceux, qui, par mon explication, auront eu l'impression que l'Homme Absurde de Camus est un enfoiré d'individualiste qui ne croit en rien (c'est normal ne vous en faites pas, le nihilisme a une très mauvaise réputation, hélas), je me conteterai de citer Camus lui même :

La solidarité des hommes se fonde sur le mouvement de révolte et celui-ci, à son tour, ne trouve de justification que dans cette complicité

Et, bien qu'il soit attaché au nihilisme en tant que question philosophique, il ne faut pas croire qu'un nihiliste DESIRE le nihilisme : ce à quoi, je citerai à nouveau Camus :

[...] se retrouver dans la seule valeur qui puisse les sauver du nihilisme, la longue complicité des hommes aux prises avec leur destin.

Merci pour la lecture

 

[Quetzal]

J'ai pas le temps de faire une réponse la maintenant
mais j'ai trouvé tout ca interessant!

On retrouve dans la problématique de ton premier post, comme un double mouvement, ascendant et descendant, un espèce de truc a priori paradoxal; pour moi, c'est signe que t'es sur une bonne piste!

L'erreur de l'homme piégé est de tuer le créateur, et d'en prendre le trône. Il est cependant nécessaire de tuer le créateur, car l'inverse ne serait que consciente hypocrisie. Mais l'homme libéré ne prend pas la place du créateur, il la laisse vacante et n'y pose plus le regard.

Voila, une des clés, c'est laisser une case vide, une carte du Tarot sans numero, un degrés de liberté a l'équation... Laisse le siège vide car il nous faut accepter le laconisme du monde, son incomplètude
Ce mystère, cette inconnue, est le moteur meme du doute perpetuelle, du procesus toujours régénéré
Toujours sur le chemin de la vie


(ceci dit, ce n'est pas necessairement une position agnostique, c'est compatible et avec la foi, et avec l'athéisme)

 

[Wuuvgan]

J'ai pas le temps de faire une réponse la maintenant
mais j'ai trouvé tout ca interessant!

On retrouve dans la problématique de ton premier post, comme un double mouvement, ascendant et descendant, un espèce de truc a priori paradoxal; pour moi, c'est signe que t'es sur une bonne piste!


Voila, une des clés, c'est laisser une case vide, une carte du Tarot sans numero, un degrés de liberté a l'équation... Laisse le siège vide car il nous faut accepter le laconisme du monde, son incomplètude
Ce mystère, cette inconnue, est le moteur meme du doute perpetuelle, du procesus toujours régénéré
Toujours sur le chemin de la vie


(ceci dit, ce n'est pas necessairement une position agnostique, c'est compatible et avec la foi, et avec l'athéisme)

Exactement ! Il y a une sorte de dualité qui elle, est inaltérable, tout comme l'individualité... un paradoxe de plus !

En tout cas, c'est la note optimiste que je sors de "mon" nihilisme : s'il y a une vérité, c'est le doute, et s'il y a doute, alors il y a une quête et donc un but ! Une quête probablement éternelle, mais qu'importe le résultat tant qu'elle donne un sens à notre existence, qui elle, n'est pas éternelle ?

J'ai fait une très mauvaise utilisation du terme "agnosticisme", tu fais bien de me le faire remarquer... en réalité, je lui donnais un sens global, extra-religieux (extra dans le sens, en dehors, au delà!), un agnosticisme qui pourrait s'appliquer à toute pensée... Y compris à un croyant comme un athée. Par exemple, je suis plutôt croyant, sans pour autant m'attacher à un dogme : mais je ne pourrai en aucun cas dire être croyant à "100%", tout comme beaucoup d'athée, devraient, selon moi, garder à l'esprit ne serait-ce qu'un petit pour-cent de chance quand à l'existence du divin...

Après tout, beaucoup d'entre eux sont athées par "haine du dogme", mais le scientisme n'est il pas lui non plus un dogme ? Énormément de théories scientifiques sont acceptées par la majorité scientifique, sans que pour autant, nous n'en ayons une preuve directe !

Voilà grosso modo le sens que je prête à l'agnosticisme généralisé, mais je doute que cette définition fasse partie d'un quelconque dictionnaire. Je devrais trouver un autre terme, du coup !

 

[Styloplume]

Ni une ni deux, j'enfourche mon stylo

Hé là pas si vite l'ami! ;-)

en fait j'ai vraiment rien compris de ce que tu as écrit dans le premier post désolé, heu...

qui a tué qui? Tu pourrais expliciter un peu plus s'il te plaît?

 

[Sigin]

Hum hum check micro... Ok! =p

Tout d'abord je tient a préciser que mes connaissances en philo sont très maigres et a part l'année de terminal ou j'ai rien glander dans cette matière l'ensemble de se que je connais vient d'une documentation majoritairement basée sur Wikipedia et une réflexion personnelle mais aussi d'un amour pour la confrontation d'idées. Ce prélude est la pour prévenir des potentielles catastrophes qui pourraient survenir dans mon discours qui reste qu'un simple avis personnel.

Pour commencer je suis pas entièrement d'accord avec l'idée traduite simplement par : l'Homme prend la place de Dieu. Je m explique : la doctrine de Dieu est la Religion et celle de l'homme est la science, et chacune propose son lot de "vérité". Mais si la religion de par sa nature propose une vérité qui se veut absolue, la science quant a elle insére le doute comme une constante, donc toute donne scientifique reste relative.( ne parlons pas du scientisme qui est une doctrine douteuse qui remplace bêtement la religion par la science.) Ceci supprime l'idée de l'homme maître, qui n'existe que dans l'esprit qui interprète mal la nature de la science.(je pointe personne on fait tous notre lots de connerie).
Mais du coup je suis un peu trop sévère avec la religion =p. Je dirais qu'elle proclame ses donnes comme vraies mais elle propose surtout un cheminement de la réflexion qu'elle demande d'approfondir. Je m explique : prenant les 10 commandements, se sont des règles de vie en société qu'il a fallut compléter, mais majoritairement elle sont toujours présentes car bénéfiques.

Sinon je suis tout a fait en accord avec ton idée: l'homme de demain est l'homme du doute. Tout remettre en question non pas pour vérifier la véracité mais l'utilité de toute chose pour pouvoir faire un choix qui lui sera bénéfique et en accord avec sa nature.

Pour ce qui est de Camus dans l'ensemble je suis d'accord. Mais j'émet une réserve. L'Homme peut il vraiment ce défaire de sa volonté d'imortalité ? Fausser compagnie au temps ? J'ai du mal a le concevoir, tant qu'il y aura des regrets l'homme voudra être immortel pour se soustraire a son état imparfait dont il est conscient et prisonnier.

Pour ce qui est de ma doctrine personnel, je préconise une quête sans relâche des équivalents, par cela je veut dire qu'a tout question si réponse existe elle ne peut être unique. En me fixant une limite minimum de 3 ( schématiser par un positif un négatif et un neutre) je choisi la réponse qui me convient le plus. Pas celle qui est vrais car le chemin de La Vérité n'est pas celui de l'homme.

Quant a la réponse paradoxale ne serait elle pas contradictoire avec elle même mon cher Quetzal ? Je veut dire qu'elle enferme la personne dans un cercle sans fin de construction et destruction. J'attends ta réponse avec impatience.

Pfiou!
Merci de votre lecture !

 

[Wuuvgan]

POUR STYLO :

Hé là pas si vite l'ami! ;-)

en fait j'ai vraiment rien compris de ce que tu as écrit dans le premier post désolé, heu...

qui a tué qui? Tu pourrais expliciter un peu plus s'il te plaît?

J'ai mis trois plombes a comprendre ce que j'avais voulu dire une fois être redescendu de ma perche, mais j'ai fini pas piger.
Ca part du constat de Nietzsche, déjà. Dieu est mort. Bon tout le monde connait la phrase, mais surtout tout le monde la déforme.
l'idée est que l'ancien homme avait vaincu le doute à travers Dieu, en adoptant un code moral, une cosmologie, etc... pré-établis.
Dieu était un postulat, et personne (ou peu) ne le remettait en doute.

On en viens à l'homme moderne : celui lui reproche sa toute-puissance, son statut de créateur, et s'émancipe (il "tue le père", si on veut la jouer citations), et enfin découvre une immensité de possibilités devant lui.
Il "peint" un nouveau monde, alors que les découvertes scientifiques évoluent de manière exponentielles.
Mais il ne se rend pas compte d'une chose : il est devenu Dieu, et sans s'en rendre compte, est coupable des mêmes fautes.
Ce qui conduit à deux camps : l'homme qui continue d'embrasser le modèle ancien (tels que le font les créationnistes, par exemple), et l'homme qui embrasse le nouveau dogme : le scientisme.
Ironie du sort, car ce que le scientiste reproche au croyant, c'est sa foi aveugle en un dogme basé sur des théories.
Or, n'est ce pas ce que fait le scientiste ? Il a une "foi" (le terme est surprenant) aveugle en un dogme basé sur des théories. On découvre encore tout les jours que des théories sur lesquelles s'appuient les sciences modernes s'effondrent (dont certaines postulées par Einstein, presque pourtant considéré hors d'atteinte).

On a donc l'homme ancien, et l'homme moderne (je précise qu'ici "ancien" et "moderne" sont des termes neutres, je ne les utilise pas forcément de manière péjorative), tout deux dans l'illusion mais y restant pour y avoir trouvé une raison d'être.
J'émet donc la possibilité d'un homme nouveau, qui lui, peint son propre monde mais ne signe pas sa création.
Je me permet de citer la fin de mon "texte" (écrit pas un pauvre gars halluciné, cela dit) :

Ainsi, nul ordre n'existe en tant que postulat. Ne lui reste que l'expérience et les probabilités. Libéré de ses chaînes, il fuit le dogme et embrasse l'agnosticisme complet et en tout domaine.
Alors, la nuit de ses pensées voit sa première aurore.

J'ai également précisé dans les commentaires :

J'ai fait une très mauvaise utilisation du terme "agnosticisme", tu fais bien de me le faire remarquer... en réalité, je lui donnais un sens global, extra-religieux (extra dans le sens, en dehors, au delà!), un agnosticisme qui pourrait s'appliquer à toute pensée... Y compris à un croyant comme un athée. Par exemple, je suis plutôt croyant, sans pour autant m'attacher à un dogme : mais je ne pourrai en aucun cas dire être croyant à "100%", tout comme beaucoup d'athée, devraient, selon moi, garder à l'esprit ne serait-ce qu'un petit pour-cent de chance quand à l'existence du divin...

Voili voilou.
Pour schématiser, je suis parti de Nietzsche, j'ai apprécié la solution au nihilisme de Camus mais je l'ai modifié selon ma vision des choses.
Je ne pense pas nécessaire de le préciser, mais au cas ou... ce n'est que mon point de vue, tout ça
Avec ses explications, la relecture de mon texte initial te paraîtra peut-être plus claire !

POUR SIGIN :

Tout d'abord je tient a préciser que mes connaissances en philo sont très maigres et a part l'année de terminal ou j'ai rien glander dans cette matière l'ensemble de se que je connais vient d'une documentation majoritairement basée sur Wikipedia et une réflexion personnelle mais aussi d'un amour pour la confrontation d'idées. Ce prélude est la pour prévenir des potentielles catastrophes qui pourraient survenir dans mon discours qui reste qu'un simple avis personnel.

Aucun problème, c'est peut-être même mieux ! Le Bouddha disait que l'homme éclairé n'est pas celui qui suit le maître, mais celui qui, fort de nouvelles idées, pars dans une autre direction que lui...

Pour commencer je suis pas entièrement d'accord avec l'idée traduite simplement par : l'Homme prend la place de Dieu. Je m explique : la doctrine de Dieu est la Religion et celle de l'homme est la science, et chacune propose son lot de "vérité". Mais si la religion de par sa nature propose une vérité qui se veut absolue, la science quant a elle insére le doute comme une constante, donc toute donne scientifique reste relative.( ne parlons pas du scientisme qui est une doctrine douteuse qui remplace bêtement la religion par la science.)

Je suis bien d'accord avec toi ! Le problème est que parmi les athées (qui représentent probablement la majorité parmi les intellectuels en tout genres), le scientisme est bien trop répandu. C'est surtout ce fichu scientisme que je m'efforce d'attaquer

Ceci supprime l'idée de l'homme maître, qui n'existe que dans l'esprit qui interprète mal la nature de la science.(je pointe personne on fait tous notre lots de connerie).
Mais du coup je suis un peu trop sévère avec la religion =p. Je dirais qu'elle proclame ses donnes comme vraies mais elle propose surtout un cheminement de la réflexion qu'elle demande d'approfondir. Je m explique : prenant les 10 commandements, se sont des règles de vie en société qu'il a fallut compléter, mais majoritairement elle sont toujours présentes car bénéfiques.

C'est effectivement l'utilité historique de la religion : elle a permis aux hommes d'évoluer, car sans religion, et donc sans doctrine de l'amour, aucune avancée n'aurait pu être faite...
Aujourd'hui, elle n'a plus cette utilité : on pourrait plus volontairement parler de spiritualité, dont l'intérêt est d'une part, de donner une raison à son existence, et d'autre part, d'harmoniser celle ci. La religion rend heureux, des recherches récentes tendent à le prouver : les croyants auraient un taux de sérotonine plus élevé que les athées...

Pour ce qui est de Camus dans l'ensemble je suis d'accord. Mais j'émet une réserve. L'Homme peut il vraiment ce défaire de sa volonté d'imortalité ? Fausser compagnie au temps ? J'ai du mal a le concevoir, tant qu'il y aura des regrets l'homme voudra être immortel pour se soustraire a son état imparfait dont il est conscient et prisonnier.

Ton questionnement me laisse sans voix, je saurai pas trop y répondre... Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose à ce sujet dans l'oeuvre de Camus. Consulte sa page wikipédia, si tu es intéressé, elle décrit assez bien sa philosophie !
En tout cas, tu soulève quelque chose à creuser, là

Pour ce qui est de ma doctrine personnel, je préconise une quête sans relâche des équivalents, par cela je veut dire qu'a tout question si réponse existe elle ne peut être unique. En me fixant une limite minimum de 3 ( schématiser par un positif un négatif et un neutre) je choisi la réponse qui me convient le plus. Pas celle qui est vrais car le chemin de La Vérité n'est pas celui de l'homme.

On rejoins un peu la logique du pari pascalien, du coup, non ?
En tout cas, j'adhère complètement a ta logique, j'ai tendance à penser de cette manière également.

 

[Quetzal]

C'est effectivement l'utilité historique de la religion : elle a permis aux hommes d'évoluer, car sans religion, et donc sans doctrine de l'amour, aucune avancée n'aurait pu être faite...

whuu? quelques infos sur cette affirmation?

Sinon, je suis contre tout parallèle douteux entre religion et science; ce sont deux choses différente; l'une est un dogme - éventuellement mélé a des pratiques empiriques effectives, mais dogmatiques - et l'autre est un procesus de recherche (dont l'impact dans la vie peut etre plus ou moins importantes) mais non-dogmatique (toujours sujet à débat, a réforme, tu le dis toi même!) fin bref faudrait le dire mieux et plus longuement, mais gaf quand meme a bien capter l'essence de la science avant de la mettre en face de la religion

Après, il y a l'instrumentalisation de la science dans une société hierarchique; l'inclusion de la science dans un système plus général, politique, économique etc;
Mais celà n'est pas une fatalité, la science ne se rigidifie pas d'elle même, mais a cause de forces externes a elle
Alors que la religion est l'heritage depuis toujours d'une instrumentalisation du spirituel a des fins de pouvoirs - pas uniquement, mais cette composante domine le religieux dans toutes les sociétés.

Remarquez que je n'ai pas besoin de Dieu dans ce débat, à aucun moment; pour moi, citer Dieu dans le débat, c'est dejà une honteuse manipulation, une absurde réduction, un mot sans substance car n'ayant aucun vecteur pour désigner "qqchose", étant donné qu'il désigne tout à la foi. Vecteur nul.
Oh bien sur, je peux aussi lire entre les lignes, mais alors je traduis votre "Dieu" par autre chose, que j'apelle tantot force inconnue (rien de divin), soit le Tout, soir la confiance en la résolution perpetuelle du monde (rien de nécessairement divin, juste une vision naturaliste inspirée de la science du chaos, par exemple. ou inspirée d'expériences personelles, d'une philosophie positive etc... jamais besoin de Dieu pour s'en sortir!)

Et parfoi, Dieu est une volontaire invention du pouvoir, quand on parle du Bien et du Mal, du chatiment, de je ne sais quelles imaginaires humain; et quand j'entend ce Dieu la, je rigole - ou je crache.

 

[Wuuvgan]

whuu? quelques infos sur cette affirmation?

Je n'affirme rien, ce n'est que mon point de vue : je ne m'en attribue cependant pas la "trouvaille", je l'ai lu plusieurs fois chez quelques auteurs.
Prenons le problème sous un autre angle.
Remontons loin en arrière. Quel intérêt avait la religion ?
On pourrait dire "l'évolution spirituelle" ou quelque chose de ce style, mais dans ce cas pourquoi la naissance de religions organisées ?
Après tout, je me considère comme croyant sans être sous la coupe de la religion, étant donné que je défini moi même ma vision du divin, ma cosmologie, etc.
Donc la religion n'est pas apparue pour le besoin "spirituel", car ce besoin n'avait pas besoin de religion organisée pour être satisfait.
Alors quel autre intérêt avait la religion dans les premières peuplades ?
Partager des croyances, obéir à un code moral donné, tout cela renforçait la cohésion sociale, et en quelques sorte, c'est grâce à la religion que des civilisations ont pu naître, et grâce à elle que l'homme a pu accomplir tant de choses.
C'est donc ce que j'entends par "utilité historique". Historique, parce qu'aujourd'hui, on a plus besoin de la religion pour cette cohésion sociale : la majorités des projets, de quelques domaines soit-ils, sont produits par des groupes de personnes aux religions différentes !

Sinon, je suis contre tout parallèle douteux entre religion et science; ce sont deux choses différente; l'une est un dogme - éventuellement mélé a des pratiques empiriques effectives, mais dogmatiques - et l'autre est un procesus de recherche (dont l'impact dans la vie peut etre plus ou moins importantes) mais non-dogmatique (toujours sujet à débat, a réforme, tu le dis toi même!) fin bref faudrait le dire mieux et plus longuement, mais gaf quand meme a bien capter l'essence de la science avant de la mettre en face de la religion

Je ne suis pas "entièrement" d'accord avec toi. Certes, ce sont deux choses différentes lorsque la science est usée à bon escient : mais les deux ont en commun une recherche de la vérité (toute trouvée, en ce qui concerne la religion), et surtout, n'oublions pas les scientistes, qui sont une énorme part de la population ! Sans le savoir, eux aussi sont sous la coupe d'une religion : pour peu qu'on leur dise "mais si, ca a été prouvé scientifiquement", ils ne posent guère plus de question, c'est désormais une vérité inaltérable. Donc, malgré leurs différences, la religion et la science se ressemblent énormément (hélas!)...
Heureusement, certains savent faire la part des choses, je ne fais pas une généralité.

Après, il y a l'instrumentalisation de la science dans une société hierarchique; l'inclusion de la science dans un système plus général, politique, économique etc;
Mais celà n'est pas une fatalité, la science ne se rigidifie pas d'elle même, mais a cause de forces externes a elle
Alors que la religion est l'heritage depuis toujours d'une instrumentalisation du spirituel a des fins de pouvoirs - pas uniquement, mais cette composante domine le religieux dans toutes les sociétés.

En est tu certain ?
La religion a été utilisée à des fins de contrôle des masses.
La science aussi ! Après tout, quelle application faisons nous des sciences humaines (la publicité est un de ses résultats), sans parler des programmes gouvernementaux de contrôle de la pensée (je ne parle pas de conspiration, mais de réalité : cherchez donc sur le projet MK-Ultra, par exemple.)
Si la science a été incluse dans la politique et l'économie, elle conserve une part d'individualité : nombreux sont les exemples de scientifiques réellement passionnés et ne cherchant que par amour de la découverte.
Mais la même chose peut être dite de la religion ! Comment oublier les prêtres, curés et autres religieux ayant appliqué leur code moral pour aider les autres jusqu'au péril de leur propre vie? Rappelons ces moines qui s'immolent pour libérer leurs pairs.
Donc quelque part, la science ET la religion peuvent être utilisées et détournées, mais en leur sein persiste un noyau dur et vrai quand à son but originel.

Remarquez que je n'ai pas besoin de Dieu dans ce débat, à aucun moment; pour moi, citer Dieu dans le débat, c'est dejà une honteuse manipulation, une absurde réduction, un mot sans substance car n'ayant aucun vecteur pour désigner "qqchose", étant donné qu'il désigne tout à la foi. Vecteur nul.
Oh bien sur, je peux aussi lire entre les lignes, mais alors je traduis votre "Dieu" par autre chose, que j'apelle tantot force inconnue (rien de divin), soit le Tout, soir la confiance en la résolution perpetuelle du monde (rien de nécessairement divin, juste une vision naturaliste inspirée de la science du chaos, par exemple. ou inspirée d'expériences personelles, d'une philosophie positive etc... jamais besoin de Dieu pour s'en sortir!)
Et parfoi, Dieu est une volontaire invention du pouvoir, quand on parle du Bien et du Mal, du chatiment, de je ne sais quelles imaginaires humain; et quand j'entend ce Dieu la, je rigole - ou je crache.

Là par contre, on rentre dans le jugement purement personnel dans mon cas, lorsque je parle de Dieu, c'est juste le nom que je donne à ce qui est supérieur à tout. Pas quelque chose/quelqu'un d'omnipotent et d'omniscient, mais un principe :
ceci est causé par cela, ce cela a été causé par telle chose, cette telle chose a été causée par tel machin, etc... et au bout de la chaîne se trouve se que j'appelle Dieu. Car je ne crois pas en l'infinité, pour moi ca n'as pas vraiment de sens. Quand à un cycle de causalité (chose 1 causée par chose 2, elle même causée par chose 3, elle même causée par chose 4, etc etc etc... et lorsqu'on arrive à un nombre incroyable grand de chose, cette dernière chose serait causée par la chose 1), ca me parait moins probable (je pense toujours en probabilité, bien que je ne puisse la calculer, c'est plutôt une sorte de ressenti) que l'existence d'une cause originelle et elle, sans cause. Et c'est cela, ce que j'appelle Dieu. (c'est aussi le nom que je donne à l'équilibre général en physique, étant donné que rien ne semble pouvoir etre crée ex nihilo : toute matière, quelque soit l'échelle, s'équilibre vis à vis des autres). On est donc bien loin d'un vieux barbu ayant pour transat un nuage :lol:

 

[Styloplume]

Ah, j'arrive mieux à situer.

Ben, lâcher le scientisme pour embrasser un agnosticisme complet, ça ressemble fort à l'humilité nécessaire pour trouver Dieu dans sa forme la plus absolue. Non pas Dieu le Père, même pas un principe créateur, mais une transcendance ineffable, libérée de toute image. Ca me semble très très bien.

Une jolie boucle, si tu veux mon avis. C'est cool.

 

[Sigin]

Le pari Pascalien me semble etre une imposture on ne peut croire par deffaut comme j'evite de faire le choix par deffaut, si aucune reponce ne convient on attend d'avoir une meilleur connaissance du sujet avant de choisir sa bonne reponce.
Mais bon j'avoue qu'au Mcdo quand on me dit qu'il y a plus de royale deluxe bah je choisi par deffaut parce que souvent j'ai la super dalle et que attendre n'est plus possible.

 

[Quetzal]

Le pari Pascalien me semble etre une imposture on ne peut croire par deffaut comme j'evite de faire le choix par deffaut, si aucune reponce ne convient on attend d'avoir une meilleur connaissance du sujet avant de choisir sa bonne reponce.
Mais bon j'avoue qu'au Mcdo quand on me dit qu'il y a plus de royale deluxe bah je choisi par deffaut parce que souvent j'ai la super dalle et que attendre n'est plus possible.

épic! xD

parce que vrai!