Krishnamurti

[GaetanCz]

Je voulais lancer ce topic sur Krishnamurti que j'écoute beaucoup en ce moment et j'ai vu que certains membres du forum s'inspirent de ces paroles et citations.

Ceux qui souhaitent partager à son sujet.. sont les bienvenus.


Il insiste énormement sur le fait que la pensée provient du passé, donc ne peut apporter de changement, ni régler un problème. Elle peut servir pour créer des choses dans le monde technologique par ex mais pas pour régler un problème dans la sphère psychologique (nos névroses par ex...) donc analyser un problème qu'on a ne sert à rien, ça ne fait que d'entretenir le problème (donc les thérapies basées sur ça.. bye bye!)

Un changement radical psychologique est uniquement possible si la pensée cesse dans la sphère psychologique et relationnel.

Tout le mystère est comment y parvenir (pour ma part). 
Sous certaines substances, j'ai pu observer en effet qu'avoir une conscience sans pensée dans l'instant présent éclairci tout = on voit les choses telles qu'elles sont, on comprend directement par la perception et le ressenti.

Le mystère pour moi reste : pourquoi la pensée revient elle après le trip alors que j'ai vu qu'elle ne servait à rien dans 90% de cas. Comme si cette prise de conscience ne suffisait pas, n'était pas assez profonde.

 

[snap2]

Bon je vais sortir une réflexion un peu trop cartésienne peut-être mais :
Qu'est-ce qu'il te dit que dans 90% des cas elle ne sert à rien?
Et c'est quoi servir à quelque chose?
Tu crois vraiment que l'évolution en a quelque chose à faire de te rendre heureux h24?
Ben oui ça fait un peu mal hein, mais tant qu'on est pas en dépression sévère au point que ça finisse en suicide, c'est quand-même évolutivement vachement pratique d'être pas bien. Ça permet de se bouger le cul pour faire des trucs surtout (je me sens seul -> je vais voir des gens, j'ai faim -> je vais chercher à manger) au lieu de se complaire dans un plaisir béat inutile. La souffrance fait partie intégrante de la vie (c'est la Dukkha pour les bouddhistes).
La "pensée" c'est juste un moyen efficace d'augmenter le taux de reproduction et de faire survivre l'espèce. Ton petit bonheur perso l'évolution n'en a pas grand-chose à cirer.
C'est nul hein mais le monde n'a pas de morale, il se fait et s'entretient par des forces dont le contrôle est indépendant du notre.
Pour conclure : sheh.

 

[Hyosciamus]

Dans des conditions de survie le confort dépend de la qualité de la réflexion appliquée aux problématiques.

Si tu réfléchi trop ou pas assez tu peut mourir.

Mais dans des condition de citadin. La barrière du danger est différente alors c'est un nouveau game.

Quand tu passe les portes de l'inconscient tu peut te retrouver ou te perdre.


Et si tu passe les portes a l'aide d'un produit consommé, naturellement les portes se ferment quand il est enlevé du corps.

On peut voir ça scientifiquement en étudiant le mécanisme dune drogue. Mais l'explication doit être traduite au ressenti pour être comprise.


La sérotonine amplifiée par une consommation:

Sinapse recapture inhibition neurotransmetteur etc, c'est joli comme lexique mais ça ne fait pas comprendre à lui tout seul comment ça marche.
Il faut le voir en soi pour savoir de quoi il s'agit.

C'est pas en lisant un article sur une drogue qu'on la comprend.

A mon avis quand penser ne sert pas, il vaut mieux s'occuper autrement

C'est qui krishanmurti ?

 

[GaetanCz]

Bon je vais sortir une réflexion un peu trop cartésienne peut-être mais :
Qu'est-ce qu'il te dit que dans 90% des cas elle ne sert à rien?
Et c'est quoi servir à quelque chose?
Tu crois vraiment que l'évolution en a quelque chose à faire de te rendre heureux h24?
Ben oui ça fait un peu mal hein, mais tant qu'on est pas en dépression sévère au point que ça finisse en suicide, c'est quand-même évolutivement vachement pratique d'être pas bien. Ça permet de se bouger le cul pour faire des trucs surtout (je me sens seul -> je vais voir des gens, j'ai faim -> je vais chercher à manger) au lieu de se complaire dans un plaisir béat inutile. La souffrance fait partie intégrante de la vie (c'est la Dukkha pour les bouddhistes).
La "pensée" c'est juste un moyen efficace d'augmenter le taux de reproduction et de faire survivre l'espèce. Ton petit bonheur perso l'évolution n'en a pas grand-chose à cirer.
C'est nul hein mais le monde n'a pas de morale, il se fait et s'entretient par des forces dont le contrôle est indépendant du notre.
Pour conclure : sheh.

Quand je parle de servir à rien, ce sont des pensées qui tournent en boucle.
Des pensées qui mettent systématiquement dans des cases, étiquettes.
Pas des pensées utiles et concretes du genre "Ou est-ce que j'habite" / "Comment utiliser un smartphone" / etc...

Et je ne parle pas d'avoir un bonheur béat inutile, genre je reste à regarder un arbre pendant 24h ! 
Je parle aussi de ressentir des sensations de mal être, quand la pensée n'interfère pas, la situation est OK. 
J'ai réalisé que la pensée obstruait de ressentir à fond la vie en fait. Elle rendait l'existence sèche.




Faut se poser aussi la question suivante, toi t'en a l'air sur, je le serai pas autant que toi :
Est-ce que la pensée permet l'action ? Vraiment. J'en serai pas si sur, ça mériterait investigation. Quand je danse, ce n'est pas ma pensée qui initie tout le temps le mouvement par ex. C'est qqch d'instinctif. Donc je ne serai pas aussi sur de ton conviction que penser = action.
Penser = Action qui vient du passé, je dirais.
Mais pour une action créative, je me suis rendu compte que non. Dans la danse par exemple où quand je joue de la musique.
Et ça, ça me met sur le cul, ça me passione ce truc là. Pcq moi aussi jusque là je croyais que sans penser, on ne peut agir.

Et je prend ton exemple : j'ai faim -> je mange. Est-ce que j'ai besoin d'avoir une pensée pour aller manger ? Ou juste la perception de la faim, ce n'est pas cela qui enclencherait l'action d'aller manger ?
Ce n'est pas une question de branlette intelectuelle, ça m'a l'air une question importante pour comprendre comment on fonctionne.

 

[Tridimensionnel]

Ce n’est pas ce même Krishnamurti qui dit que se poser ce genre de question n’a pas de sens, à peu près comme l’exprime Leopard ? Penser sur la pensée c’est pire que tout dans ce paradigme.

 

[Acacia]

Je préfère écouter ça ou ça et ressentir que penser à ma pensée

 

[Trickster]

Selon Krishnamurti la meilleure chose à faire est de se libérer de notre passé (qui nous défini et nous conditionne, bref ton égo quoi), en comprenant son influence sur nos vie et notre perception des choses et aussi son impact sur notre futur (les angoisses etc...). Comprendre ce "mouvement du passé" permet déjà de prendre du recul sur beaucoup de chose, d'échapper à "la pensé" et d'en apprendre beaucoup sur soi même. Ca c'est pour le côté spirituel.

Après ton égo et ta pensée ne servent pas à rien, t'en as besoin dans la vie de tout les jours, ça reste une bonne protection, donc le but n'est pas de l'anéantir mais juste d'en prendre conscience pour pouvoir avancer ?

 

[Biquette]

Le mystère pour moi reste : pourquoi la pensée revient elle après le trip alors que j'ai vu qu'elle ne servait à rien dans 90% de cas. Comme si cette prise de conscience ne suffisait pas, n'était pas assez profonde.

Pourquoi, après le calme, l'océan retrouve son agitation ? Faut-il s'opposer aux vagues ?

La quête d'une prise de conscience toujours plus profonde, qui anéantirait le mental pour goûter sans entraves au Réel, sans identifications et donc séparation, voilà qui me semble l'un des leurres les plus communs dans le cheminement spirituel, l'un des obstacles par excellence.
Dans mon cas, ça m'a conduit à l'abus de psychédéliques, et à une période déconcertante où le mental se taisait, où mes voix internes ont cessé de débattre et s'agiter constamment, pour laisser la place à une certaine contemplation, mais aussi à des difficultés dans le rapport au monde. Comment dialoguer quand je ne peux plus m'incarner, prendre position, percevoir une frontière entre tes idées et les miennes, m'identifier à des souvenirs ?
La pensée devient subitement un manque, quelque chose de très rassurant lorsque l'on s'en sent dépourvu (ce qui n'était évidemment pas le cas, j'étais pas un légume, mais placer "je" derrière mes voix internes était devenu un effort et plus un automatisme).
Enfin, ça c'est mon expérience personnelle, et à 18 ans je n'avais évidemment pas la maturité pour gérer positivement tout ça, au point que j'ai plutôt souhaité un retour à la normale, puis regretté ce retour à la normale par la suite (jamais content haha), dans les périodes anxieuses où l'on est comme prisonnier de ses pensées.

Les psychédéliques peuvent parfois nous montrer temporairement cet état de non-séparation, d'(extra-)lucidité sur les relations entre les phénomènes, mais je ne crois pas que ce soit le but à atteindre, ce sont plutôt des expériences dont on peut tirer un enseignement pour nous permettre de lâcher prise, nous révéler en partie nos conditionnements et nous permettre de nous distancier des émotions et phénomènes qui nous traversent (sans pour autant réduire l'intensité de ce qui est vécu !).
Forcément, par contraste, le mental ressemble à une chose inutile, source de tensions et d'angoisses, qui nous coupe de la joie d'expérimenter l'univers tel qu'il est. Vraiment ? Et donc, ces pensées, ne font-elles pas partie de l'univers tel qu'il est, ne puis-je aussi les accueillir favorablement ? Dois-je chercher à les anéantir, et donc anéantir une partie de moi ? Voilà qui ressemble à une nouvelle source de tension.

Plutôt que d'annihiler le mental, je me demande si la sagesse ne serait pas plutôt d'apprendre à l'accueillir favorablement, de reconnaitre ces différentes voix en nous. On est toujours dans l'identification, et ce que l'on considère comme des pensées parasites, ce sont juste des parties de nous auxquelles on ne s'identifie pas dans l'instant (et auxquelles on s'oppose donc). Ces différents aspects de nous mettent en œuvre différentes stratégies servant des intérêts parfois contradictoires (comme des instincts de natures diverses). Ces stratégies ne sont pas toujours adaptées, tendent à négliger les autres parties, et c'est là qu'intervient le regard clair que l'on trouve par la méditation ou sous l'influence de psychédéliques : reconnaitre l'intention première issue du fond de l'océan, qui vient créer des vagues de pensée à la surface, la prendre en compte et agir en conséquence, pour que chaque partie de nous ne soit pas lésée et qu'elle ne revienne pas à la charge plus tard de manière envahissante.

La pensée, c'est toi, ton "être au monde", ton fonctionnement d'être humain, vouloir la chasser c'est comme vouloir se tuer, à quoi sert la maison s'il n'y a plus personne pour l'habiter ? Vouloir la chasser, c'est encore être dans la séparation, c'est croire que ce à quoi je m'identifie à un instant T est différent du reste, alors qu'au premier changement d'état d'âme l'identification d'avant sonnera comme une voix parasite et séparée.
Quant au "pourquoi on pense si cela ne permet pas le bonheur", mon expérience de la dépersonnalisation me fait répondre que l'absence de pensée ne fait pas le bonheur non plus. L'Eveil est ailleurs.

Par contre j'y connais rien à Krishnamurti.

 

[GaetanCz]

Intéressants vos retours.

J'aimerais juste mettre ma pensée à sa juste place en réalité. Mettre de l'ordre dans ma maison, pas les supprimer. Pas être dans la déréalisation totale.
Pour ça, je parle de pensées parasites. 
Ou alors apprendre à les acceuillir peut être une piste aussi, voir ce qu'il y a derrière.

De ce que je perçois de moi, c'est juste ça, mettre de l'ordre. 
Et ça mettrait de l'ordre autour moi, de nous aussi. Moins de division.

 

[Biquette]

Isâ Padovani a une chaîne Youtube très pertinente sur la question. J'ai surtout regardé ses vidéos il y a 6-7 ans, aussi je te recommande les premières de sa chaîne (je ne peux garantir de la qualité du reste).
J'ai en horreur les précepteurs en développement personnel, et il est vrai que certains de ses propos les plus métaphysiques m'ont fait hausser un sourcil, mais pour ce qui est de la philosophie et de la psychologie pratique, elle m'a aidé à faire éclore nombre de réflexions qui étaient encore bourgeonnantes à l'époque.
S'il y a bien un truc que je retiens de sa philosophie, c'est que "la colère est un cri d'amour frustré".