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he les apprentis shaman !!!

paroz

Neurotransmetteur
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3 Oct 2005
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Une représentation mentale dépendante de nos croyances ...

Déjà lu qqc comme ça dans les trois vies de Rampa (à la différence que les rêveurs n'étaient pas ivres mais tout à fait morts)

Faute de mieux, on acrocherais des symboles compréhensible à des souvenirs confus de sensasions ou visions innexplicables ...

Selon notre vécu, un esprit deviendrait ainsi Jésus, Boudha ou Serpent ? La connaissance deviendrait inconscient collectif ou dossier akasique ou encore ADN ?
 

hugr

Elfe Mécanique
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23 Sept 2004
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"Selon notre vécu, un esprit deviendrait ainsi Jésus, Boudha ou Serpent ?"

Apparement la vision du serpent avec l'ayahusca est recurrente et cela quelque soit la culture de la personne.

Adn ou non , le fait qu'il y a toujours des serpents ou reptiles !! :think: , c quand meme plus que troublant..

Il y a plusieurs pistes ...

Perso je pense quelque peu comme Merlin que les representations mentales dependent de notre memoire et des associations qui s'y trouve entre sentiments , images , sons , pensées etc

Alors le serpent ? pourquoi ? En dehors du fait que tout etre humain a deja vu un serpent dans sa vie ne serait ce qu'en photo ou dessin , pourquoi ce serpent ou d'autres reptiles apparaitraient ils lors de la prise d'ayahuasca..

Si l'on continue l'hypothese de la memoire , cela voudrait dire que ce serpent serait une image archetypale associé à la meme entité ou "esprit" pour TOUT etre humain.

Cette idée inclus le fait qu'il s'agirait non pas d'un souvenir appartenant à notre vie , mais à la memoire de l'humanité , en claire une portion de memoire preprogrammé en chaque etre humain quelque soit sa culture et ses experiences personnelles et qui se declencherait uniquement en certaines situations.
Il existe de nombreux exemples de cas de memoire genetique , le premier me venant à l'esprit est celui de la notion de vide , quand l'enfant à partir d'un certain age apprehende la sensation de vide et l'associe automatiquement au danger.Cette memoire genetique n'a rien de surnaturelle ou fantaisiste , elle est issue de la selection naturelle , en effet l'enfant qui avait le sentiment inné du danger du vide avait des chances de survit bien plus grande que celui qui ne le possedait pas.

/* La vision du serpent serait alors issue de la memoire genetique , dans ce cas en quoi cette portion de memoire as t'elle etait lié a la selection naturelle ? En quoi etait elle un avantage sur ceux qui ne la possedait pas ... Et surtout pourquoi s'agit il d'un serpent ? */

En allant plus loin , la memoire genetique n'est pas apparut avec l'etre humain , et l'etre humain lui meme n'est pas une generation spontané , est il besoin de le rappeller nous descendons tous de formes de vie extrement primitive , et nous descendons egalement des reptiles .
Dans le cas de notre memoire de "serpent" il est certain que cette memoire n'a put apparaitre avant l'apparition des premiers reptiles.
Elle est donc apparut dans les especes suivantes , a certainement occupé une fonction lié à l'evolution d'une espece et nous humain l'avons recu en heritage genetique , et ne pouvons l'actionné que quand certaines conditions chimiques et mental sont reunis!!!!

La grande question est : Quel etait l'utilité de cette memoire pour cette espece , et surtout : quelle etait cette espece ???

Il serait interressant à titre d'experience , de savoir ce qu'un autre animal sur terre à comme vision lorsqu'il prend de l'ayahusca , si par exemple à un felin avait le meme type de vision que nous cela voudrait dire que c'est une espece apparut avant le felin qui aurait été la creatrice involontaire de cette memoire souvenirs etc etc , il suffirait alors de remonté et de proceder par elimination , pour connaitre l'espece fondatrice.. Mais pour cela il faudrait faire parler les animaux

:happy3: :jester: chose peu aisé.....
 

jadee

Neurotransmetteur
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24 Oct 2005
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C'est un phenomene trés complexe..
entre le subconscient qui travail et ressort sous formes travesties les peurs et envies, la conscience collective, la culture de chacun, les genes et enfin la possibilité de mondes paralleles exerçant une influence sur la vie...il est difficile de savoir d'où proviennent toutes les manifestations.Beaucoup d'hypotheses et chacun prend ce qu'il peut en fonction de ces limites, de son vécu.
Je pense que les manifestations d'esprits arrivent sous formes qui nous conviennent suivant notre evolution et là il y a rapport avec le chamanisme..il y a des etapes a franchir et un debutant n'aura pas les meme visions qu'un confirmé. Bcp diront avoir vu la Vierge meme ceux qui n'etaient pourtant pas chretiens..pourquoi? En spiritisme des esprits ce disant de haute evolution expliquent qu'ils prennent l'image que tu souhaites qui te rassures où choisissent eux meme "d'incarner" une entité connu car dans l'au-delà il y a des paliers, des etapes à franchir et à partir du moment où tu es arrivé vers l'etape ultime il n'y a plus d'identité distinct car tu fais parti du TOUT(touyoutou..non blague)tu ne fais qu'un avec le tout puissant.Peu importe le nom, la tete de l'entité c'est ce qu'elle a à t'apporter, à te dire qui est important.
Pour ce qui est de la memoire genetique c'est pas à rejeter on vient de tellement loin..Par contre pour ce qui est du cerveau reptilien, (si j'ai compris ton explication?)ce serait réduire les chamanes et les autres aussi que de dire que ce serpent ne viendrait que de cette partie du cerveau..c'est quand meme ce que l'on a de plus primitif en nous et c'est peut etre dire quelque part que ces voyages n'ont rien de superieur. Pourtant les chamans detiennent la clé et bon nombre de scientifiques et anthropologues la recherche.Je ne sais pour le vide mais pour ce qui est des enfants qui ont peur du noir les sociologues et scientifiques ont pu constater que cette peur n'apparaissait à la naissance comme on le pensait, mais un peu aprés d'où la question du inné ou de l'acquis.Les genes ou la culture? Quel symbole la culture Amazonienne par exemple, attribut elle au serpent? quel mythe y a t-il derriere. est -ce que les gens n'ont pas eté influencé avant de prendre de l'aya? y'a t-il des gens qui en ont pris sans s'informer du chamanisme et de la plante avant, et qui ont eu tt de meme cette vision de serpent? Pour ce qui est de l'experience du felin meme si ct possible je te conseillerai pas...Qu'on fasse des experiences sur des serpents de merde je m'en fou mais qu'on touche pas un felin..là je sors les griffes illico.
 

animal

Holofractale de l'hypervérité
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11 Jan 2005
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pour repondre ala question plus haut, je proèposerais une autre approche. Il existe dans la litterature (notamment dans le bouqiin "lumière de l'aui dela" des miller de descripètion sur des experience de mort clinique. les point commun de ces recit sont tel que l'on peut affirmer qu'importe la religion, l'education, le milieu socioculturel, la personne qui fait une NDE (near deth experience) vit toutjours la meme expérience. jusque la rien d'etonnant.
les septiques disent qu'en fait notre esprit projete toute les etapes de la NDE pour se "defendre" d'une mort imminente et que ces etapes sont influencée par notre culture religieuse (jesus, monter au ciel, etc)
ca deveint interressant en sachant que meme des petit enfant qui ont eu une NDE on vu les meme choses, vecu la memem expérience bioen qu'il ne soit pas pollué culturellement comme un adulte.
tout ca pour dire qu je ne crois pas a la pollution culturelle lors d'un voyage ayahuasca. et tout le monde verra a peu pret les meme chose sous aya, en tout un serpent au moins ca c'est sur. il faut parler avec respect de l'ayahusaca, car quequn qui en consomme pas nimporte comment vivra une expérience mistique, je dirais religieuse qui risque bien de le marquer a vie. c'estpour cela que l'aya DOIT etre utilisé a bon escient. ceux qui "essaient" jsute pour se defoncer meritent le bad trip.

c'est ettonnant de vouloir interpretter voir symboliser le serpent cosmique (ou dieu, ou le roi lezard, ou l'echelle de la connaissance, appellez le comme vous voulez) comme quelque chose de logique voir meme, ô blasphème, comme quelque chose qui pourrait etre expoliqué rationnellement.
 

paroz

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3 Oct 2005
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Étonnant, mouais, peut-être ...

Moi, ce qui m'étonne le plus, c'est que l'on puisse avaler :pint: (dans les deux sens du terme*) un truc aussi conséquent sans se poser ces questions ...

La clef de la spiritualité serait-elle l'inconscience (pensez à un exemple extrème comme Matrix, les gentils sont les crédules et ils sont les seuls à être persuadés d'être dans le vrais, un peu comme pas mal d'adeptes de sectes) ?


* et de l'oeusophage aussi d'ailleurs !
 

hugr

Elfe Mécanique
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23 Sept 2004
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c'est ettonnant de vouloir interpretter voir symboliser le serpent cosmique (ou dieu, ou le roi lezard, ou l'echelle de la connaissance, appellez le comme vous voulez) comme quelque chose de logique voir meme, ô blasphème, comme quelque chose qui pourrait etre expoliqué rationnellement.
je ne vois pas ou est le blaspheme ;) , vouloir tenter d'expliquer un phenomene ne denigre en aucun cas ceux qui le pratiquent (les shamans) , bien au contraire je pense que c'est tout à l'honneur de ses peuples que d'avoir decouvert et mis en pratique quelque chose que la science occidental ignorerait totalement si ils n'existaient pas! Les mots et l'approche sont bien peu de choses , l'essentiel est ce que l'on vit !
Il est vrai que c'est dans la nature humaine de vouloir a tout prix prendre refuge et fonder espoirs dans le mystique , mais reflechissons , si aujourd'hui l'on pouvait expliquer à la perfection tout les mecanismes d'une session à l'ayahuasca en ayant recours à la science , cela remettrait il en cause les shamans ? Non ! Pourquoi ? Car se serait aussi idiot que de pretendre qu'un etudiant en histoire de l'art sera un bon peintre .
 
G

Guest

Invité
Sinon pour parler plus au niveau de la formation, il y a des milliers d'ouvrages parlant du shamanisme qui proposent une initiation, et forcément, je me doute que parmi ceux là il doit y en avoir un bon paquet qui ne sont guère fidèles à l'esprit d'origine. Dès lors, y a t'il des ouvrages que vous me conseilleriez ?
 

hugr

Elfe Mécanique
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Moi qui suit pourtant persuader que dans bien des domaines il suffit d'un bouquin pour apprendre .
Je pense que le chamanisme ne s'apprendra jamais dans un bouquin , c'est l'histoire de toute une vie , de beaucoup d'endurance , de beaucoup d'isolement , et c'est aussi une histoire de culture... Si l'un d'entre nous a la tres ferme intention de le devenir (ce qui n'est pas mon cas) il faut qu'il parte dans une region du monde ou ces pratiques existent encore , qu'il apprenne la langue , qu'il se familiarise avec la culture , qu'il se fasse reellement accepter et enfin que le shaman de la communauté daigne l'initier aux rites en premier lieu (et cela ne fera pas de lui un shaman) et que enfin , et c le plus dure , il accepte de l'initier au shamanisme et la c'est partie pour 10 ans .

Tant qu'a tous les shamans qui moneye leur service , ou pretende initier 45 personnes en meme temps c'est du pure bidon , certain s'imagine sincerement qu'ils sont shamans , d'autre sont de vrais escroc , et une chose est certaine aucun de cela ne sont des shamans .

Cependant il y a des livres qui en parle tres bien , mais qui ne pretende pas faire de l'initiation , le premier qui me vient en tete est "l'herbe du diable et la petite fumée" de Castadena , tu peux meme trouver des ebooks gratuits sur le web en cherchant bien . Apres il y a je crois de bon docu sur le shamanisme qui ont été realisé par kounen (qui a aussi fait blueberry)
 

jadee

Neurotransmetteur
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24 Oct 2005
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Tiax je te passe un lien qui presente un livre "La voix de l'extase" qui à l'air sympa comme tout:
http://www.pierrebonnasse.com/accueil.htm
Je ne l'ai pas encore lu mais vais y remédier rapidement.Il y a notament des illustrations de chamans de differents horizons ainsi que de Kounen.Le jeune homme de ce site est quelqu'un de tout aussi interressant, on peut dire qu'il a du talent.
 

Doctorcito

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8 Nov 2004
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Apparement la vision du serpent avec l'ayahusca est recurrente et cela quelque soit la culture de la personne.

Adn ou non , le fait qu'il y a toujours des serpents ou reptiles !! :think:, c quand meme plus que troublant..
[...]
Alors le serpent ? pourquoi ? En dehors du fait que tout etre humain a deja vu un serpent dans sa vie ne serait ce qu'en photo ou dessin , pourquoi ce serpent ou d'autres reptiles apparaitraient ils lors de la prise d'ayahuasca..

Si l'on continue l'hypothese de la memoire , cela voudrait dire que ce serpent serait une image archetypale associé à la meme entité ou "esprit" pour TOUT etre humain.
[...]
Cette idée inclus le fait qu'il s'agirait non pas d'un souvenir appartenant à notre vie , mais à la memoire de l'humanité , en claire une portion de memoire preprogrammé en chaque etre humain quelque soit sa culture et ses experiences personnelles et qui se declencherait uniquement en certaines situations.

/* La vision du serpent serait alors issue de la memoire genetique , dans ce cas en quoi cette portion de memoire as t'elle etait lié a la selection naturelle ? En quoi etait elle un avantage sur ceux qui ne la possedait pas ... Et surtout pourquoi s'agit il d'un serpent ? */

La problématique est effectivement fascinante et j'aime bien la manière dont tu commences à l'approcher.

Un bon préalable pour savoir de quoi l'on parle et où en est la réflexion savante est de se familiariser avec les écrits suivants :

  • HARNER Michael J. (Ed.) (1973). Hallucinogens and Shamanism. New York : Oxford University Press. (Trad. : HARNER Michael (sous la dir. de) (1997). Hallucinogènes et chamanisme. Genève : Georg).

    KEIFENHEIM Barbara (1999). "Zur Bedeutung Drogen-induzierter Wahrnehmungs-veränderungen bei den Kashinawa-Indianern Ost-Perus". Anthropos, 94 : 501-514.

    LABATE Beatriz Caiuby & ARAÚJO Wladimyr Sena (Orgs.) (2004). O uso ritual da ayahuasca, 2e éd. Campinas, Brésil : Mercado de Letras.

    LUNA Luis Eduardo & AMARINGO Pablo (1999). Ayahuasca Visions: The Religious Iconography of a Peruvian Shaman. Berkeley : North Atlantic Books.

    REICHEL-DOLMATOFF Gerardo (1975). The Shaman and the Jaguar: A Study of Narcotic Drugs Among the Indians of Colombia. Philadelphia : Temple University Press.

    SHANON Benny (2002). The Antipodes of the Mind: Charting the Phenomenology of the Ayahuasca Experience. New York : Oxford University Press.



Il est extrêmement hautement probable qu'on ait affaire à un phénomène à causes multiples qui interagissent et se renforcent mutuellement.

  • Génétique
    Il a été démontré que la peur des serpents n'est pas innée chez les primates. En revanche l'exceptionnelle facilité avec laquelle elle est apprise paraît bien être d'origine innée (il suffit de montrer à un singe élevé en captivité, qui n'a jamais vu de serpents et n'en a pas peur, une vidéo d'un congénéère sauvage manifestant de la peur face à un serpent pour qu'il l'acquière instantanément).

    De plus il semble que les primates soient équipés de "détecteurs" visuels de traits "serpentins" de bas niveau, càd opérant en dehors de et avant l'étape corticale. Cela fait parfaitement sens d'un point de vue évolutionniste : durant des dizaines de millions d'années les serpents ont constitué l'une des principales menaces pour la survie de nos ancêtres primates (qui étaient de petite taille) et celle des petits mammifères qui les ont précédés.

    Il n'est donc pas absurde de supposer que certaines substances facilitent ou sollicitent ces mécanismes innés liés à la détection de serpents.


    [/*:m:2f0u5v3l]
  • Psychologique
    Ne jamais sous-estimer l'impact des attentes : la littérature scientifique, sur l'hypnotisme expérimental et l'effet placebo par exemple, regorge de données fort intéressantes démontrant la puissance des attentes sur le corps, le comportement et le contenu de l'expérience (subjective).

    Il est très très difficile de trouver aujourd'hui des personnes prenant de l'ayahuasca qui n'ont pas été exposées à l'information [l'ayahuasca entraîne des visions de serpents], même si elles ne s'en souviennent plus. Cela revient à la création d'une attente, qui peut entrer en résonnance avec l'aspect génétique (cete attente a d'autant plus de chance d'être efficace qu'elle porte justement sur contenu phylogénétiquement significatif).


    [/*:m:2f0u5v3l]
  • Anthropologique
    Ne pas sous-estimer non plus la puissance des mythes. La figure du serpent abonde dans toutes sortes de mythes, y compris, bien entendu, les mythes de groupes d'Indiens d'Amazonie buveurs d'ayahuasca (mais eux ils en ont plein autour d'eux). Chez certains voir des serpents lors des sessions ayahuasca est une règle culturelle : il faut en passer par là. Mais ce qui est intéressant est que d'autres ont des mmythes différents, où ce qu'il faut voir, ce sont des petits personnages (les "gens du yajé").

    Le christianisme comme corpus mythique comporte également le serpent. En quelque sorte, bien que partageant des mythes différents, mais incluant tous la figure du serpent, beaucoup de personnes peuvent converger sur le serpent comme imagerie mythique pendant une session ayahuasca (d'autant plus en raison des points précédents).

    Bien entendu, il ne s'agit pas ici d'évoquer le mythe à la façon de Claude Lévi-Strauss, càd juste comme des récits ayant une "structure" narative et logique inaperçue de ceux qui le tranmettent, mais plutôt à la façon de Bertrand Méheust et de Michel Boccara, c'est à dire des récits qui peuvent être vécus, expériencés par les personnes (je range Narby parmi les créateurs de mythes autour du serpent).[/*:m:2f0u5v3l]
 

bangus

Glandeuse pinéale
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voyagez
s'imerger ds la tradition
pour optenir une reponse spirituel c sa ki fo
sa change une vie on pe pas voir la verité de part les mur de beton
 

Yehovind

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Zikoma a dit:
tu sais faire du reiki ?

pas du coup d accord avec la fin : c est surtout le moyen de ne plus les retrouver sans rien prendre

non je fais pas de reiki. c'est koi, apprendre à perdre ses sens ? j'ai pas bien compris ce que tu veux dire.


Le Reiki est une pratique de canalisation de l'énergie universelle de vie. C'est à dire qu'en donnant du Reiki, tu n'utilises pas à priori ton magnétisme personnel comme font souvent les magnétiseurs (qui utilisent leur surplus). Cette pratique s'acquiert par une simple initation fort chère à une époque mais très abordable aujourd'hui.
Heu ... je suis enseignant Reiki entre autres.
 

Yehovind

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9 Fev 2005
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zaxx a dit:
Entièrement d'accord avec toi mais à moins d'avoir une exeptionnelle disposition pour l'invisible, penses -tu qu'une personne puisse acquérir ces connaissances sans maboga, l'aya ou une vie entière de méditation?

Il faut être prêt (à l'ouverture "spirituelle"), c'est tout. La prise d'Aya, de champis ou autres ne m'a rien donné que je n'avais déjà. J'ai pris cela par curiosité, et pour approfondir certaines connaissances concernant l'initiation. Je n'ai pas été déçu,mais au fond en termes de révélations ou de cheminement personnel, l'on peut très bien s'en passer. Des expériences mystiques sans aucun produit m'ont déjà mené bien plus loin qu'avec n'importe quel produit. J'ai toujours été en terrain "connu", même en rencontrant des "entités" sous champi ou aya. Idem en ce qui concerne la télépathie, et d'autres phénomènes du même genre. Au fond tout cela découle de la même essence, l'acceptation de qui nous sommes vraiment (et nos résistances par rapport à ça, dans ce cas effectivement les plantes sont des "enseignantes" qui nous peuvent nous ouvrir au contact de nos maitres intérieurs ou à notre soi supérieur). La simple question: qui suis-je ? peut mener très loin. Il y a une question de sincérité vis à vis de soi-même.
 
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