Folie et normalité

[Quetzal]

Stylo >)

J ai rencontrer plusieurs "fous" dans ma vie, je veux dire, etiquetter comme fou, et en ayant subit les consequences (interner, medicamenter)
Mon meilleur ami a ete prisonnier d une ecole pour enfant "anormaux" a l age de 6 ans, jusque ses 18 ans. Il etait tout simplement trop ouvert, incompris, etc... ils l ont detruit, et il est encore entrain de s en remettre...

J ai rencontrer d autre gens, des personnages extraordinaires!

Il semblerait que la folie n'existe pas vraiment, il y a seulement une folle diversite d etat mentaux.
stylo tu as peut etre plus d experience personelle que moi avec tout ca.... Parfoi les gens perdent vraiment pied, et deviennent vraiment dangereux, pour eux meme et pour les autres... Que penses tu de cela?
Ca serait, en (grande) partie due a la facont dont on( en tant que societe, communaute) gere ces etats mentaux, non ? Comment gerer cela? la psychose, la crise ? Le commun des mortels est demuni (desarmes, soumi aux taboux)

Mais moi ce que j ai appris, c est que bcp de ces gens hors normes sont les personnes les plus extraordinaire que j ai pu rencontrer, celle que je n oublierai jamais, qui m ont apporter qqchose d unique et merveilleux ! Un point de vue, un comportement inedit, qui ouvre des portes sur de nouvelles attitudes. Whoa, c est qqchose quand meme. Et dire que ces gens pour qui j ai tant de gratitude, sont fortement inadapter a notre societe, souvent indapte aux modeles de travails proposer, etc... Du coup, je les ai rencontrer "off grid", dans des gatherings en nature, loin de normes ridigides de la societe ( merci les hippie de creer ces espaces ou on peut se rencontrer librement ).
J ai cogiter pendant 2 bonnes annees sur la folie. Surtout en presence de cet ami si decaler... ca m a ouvert l esprit. Cooperer dans la diversite, c est un exercice exellent, sans doute une des choses les plus importantes, et un challenge , si pas LE challenge du monde moderne a l heure de l interconnection, de la mobilite, de la crise mondial...
Le theme de la folie s etend a celui de la difference en general

 

[Anthroponaut]

Salut tout le monde! Je compte faire court pour mon premier post, mais c'est vraiment un débat très intéressant ! :grin:

Comme tu dis Quetzal on en arrive à dire que la folie n'existe que pour nous, les hommes/le groupe qui sommes là pour la conceptualiser. Ce qui revient à dire qu'elle reste partout qque chose d'abstrait, qu'un concept pour transmettre et échanger sur nos idées de la société. C'est très paradoxal puisque tout en sachant cela nous ne pouvons vivre en communauté sans définir au préalable cette frontière entre normalité/folie. Et pourtant les 2 sont des comportements "absurdes", étant définis culturellement... Ca me fait penser à ce que disait Margaret Mead, sur le fait que chaque société se crée son propre tempérament, en attribuant des rôles prédéfinis aux individus. Même si elle était très axée sur le féminisme, genre en voulant démontrer que la domination hommes/femmes n'était pas dûe à des faits biologiques : elle décrit par exemple une société où la femme a le monopole de la colère; les hommes les plus intégrés étant les moins revendicatifs. Fin bref je ne sais pas si c'est toujours possible mais je pense qu'il faut différencier une norme biologique (genre des traits psychologiques communs chez l'Homme qui lui permettent de survivre et se perpétuer ) d'une norme culturelle (très arbitraire). Compliqué tout ça

 

[Stylo 2.0]

@Hero : c'est vrai qu'on a un large consensus ici, mais en même temps, je crois qu'on enfonce des portes ouvertes du point de vue de la sociologie ;-) Les étudiants de socio de première années doivent entendre ça lors de leur première heure de cours, que toute société est discriminatoire. Ceci dit, je trouve rassurant qu'on soit capable de recomposer cette donnée essentielle entre amateurs.

@Quetzal : le point de vue le plus élaboré auquel je me suis frotté concernant la psychose est celui de la psychothérapie institutionnelle. On y dit que l'homme subit une double aliénation : de lui-même, d'abord, et de la société.
En construisant un environnement ouvert (liberté de se déplacer) et enveloppant (avec un personnel bien formé et volontaire), on peut amener des psychotiques à trouver un mieux-être. N'étant plus aliénés d'un point de vue social, leur aliénation personnelle devient évidente et peut être travaillé.
Dans le cadre de la psychothérapie institutionnelle, j'ai ainsi rencontré des gens qui, étiquettés comme fous ailleurs, auraient été enfermés et condamnés à radoter toute leur vie. Eh bien, dans ce cadre, je les ai rencontrés comme je rencontre un collègue de boulot : on n'est pas destinés à passer notre vie ensemble, mais on se côtoie et on fait peut faire des choses à plusieurs.
Ah, tu demandais à propos de la gestion de la crise. Il y a des techniques non-invasives (c'est-à-dire non médicamenteuse), par exemple le packing, qui consiste à envelopper quelqu'un (avec son accord) dans des draps froids et mouillés, afin de lui redonner conscience des limites de son corps, et donc de sa psyché. C'est un moyen d'incarner quelqu'un.

Je suis complètement d'accord avec toi, Quetzal : on apprend énormément auprès des gens différents. Je me souviens ainsi de cette conversation avec une femme au profil d'ex-polytox (entre autres problèmes) qui m'a dit :
- Autrefois, je croyais que j'étais faible. Un jour, une personne de ma famille m'a dit que j'étais faible.
- Et alors, tu es faible ?
- Je ne suis pas faible, je suis sensible.
Ça m'a foutu un choc.

Reste que le modèle de la psychothérapie institutionnelle a des limites, d'après mon humble avis (et il faut que je travaille sur l'humilité, vu l'importance de la volonté de puissance chez moi). La limite que je lui trouve, à ce modèle, c'est qu'il ne prend pas le délire des patients au sérieux. C'est un modèle hyper incarné qui considère qu'on ne peut dialoguer qu'en passant par le corps, donc des ateliers poterie, musique, théâtre, etc. C'est très bien, mais il m'a manqué, lors de mon stage, une dimension plus spiritualisante, qui pourrait modéliser le délire.

L'idéal que je souhaiterait voir réalisé serait, je pense, de construire un délire qui soit collectif, une sorte de religion qui puisse absorber le délire des psychotiques. Je considère en effet que les psychotiques ont par nature un moi, une enveloppe mentale, qui est faible. Ils sont ainsi capables de (et condamnés à) sortir de leur moi, de leur corps, et donc 'sentir' les autres. Dans les sociétés premières, on repère ces gens-là et on leur apprend à se servir de leur dons, on en fait des devins, des chamanes, des illuminés, des habités, bref : on leur donne une place.

Je considère donc que l'abolition du droit à la folie est un symptôme de notre société. Pour guérir les fous, il faudrait soigner la société. Comme c'est impossible, on en est réduit à des expériences ponctuelles, à des zones d'exception. La clinique institutionnelle pour la psychiatrie, les rainbow gathering que cite Quetzal... autant de lieux où la norme sociétale s'applique moins et où l'on peut vivre plus librement.

Mais là, vraiment, je donne dans la masturbation spirituello-intellectuelle. La solution véritable m'échappe profondément.

 

[Rien]

Mouais j'suis plutôt mitigé par votre débat.

En fait si je comprends bien, l'idée de départ c'est de dire qu'il est impossible de rentrer dans toutes les normes de la société. Il y a forcément une situation où on a un comportement minoritaire donc anormale donc fou au regard de la majorité. En conséquence tout le monde plus ou moins fou mais chacun à sa manière. On pourrait aussi dire que tout le monde est normal, mais chacun à sa manière.

C'est un peu de la masturbation intellectuelle ça non ?

J'ai eu un peu de difficulté à comprendre vos publications au départ parce que j'associais le mot "folie" à des critères objectifs comme le fait de croire à des choses sans aucune preuve (par exemple si je dis que je suis persecuté par une entité maléfique au quotidien mais que je suis incapable de le démontrer) ou de créer des relations de cause à effet là où il n'y en a pas (par exemple si je dis que lorsque je m'endors la nuit tombe).
Ça pour moi, c'est la vraie folie. Celui qui ne fait pas usage de sa raison.

 

[Stylo 2.0]

Ouais... en fait ce que je disais c'était que justement, la folie n'est pas l'absence de raison, mais au contraire, la raison est une folie qui se refuse elle-même.

De toutes évidences, on a affaire à de la masturbation intellectuelle plein gaz, mais je croyais avoir écris un disclaimer quelque part... ah non ! Autant pour moi ! Je vais essayer d'arranger ça.

 

[Piano-bar]

J'ai eu un peu de difficulté à comprendre vos publications au départ parce que j'associais le mot "folie" à des critères objectifs comme le fait de croire à des choses sans aucune preuve (par exemple si je dis que je suis persecuté par une entité maléfique au quotidien mais que je suis incapable de le démontrer) ou de créer des relations de cause à effet là où il n'y en a pas (par exemple si je dis que lorsque je m'endors la nuit tombe).
Ça pour moi, c'est la vraie folie. Celui qui ne fait pas usage de sa raison.

Dans ce cas là tu peux inclure toutes les religions. Et puis les personnes qui agissent avec des sentiments irrationnels aussi (donc tout le monde, non ?)

 

[Rien]

Dans ce cas là tu peux inclure toutes les religions. Et puis les personnes qui agissent avec des sentiments irrationnels aussi (donc tout le monde, non ?)

OK j'aurais du ajouter : et qui persiste dans l'erreur malgré la démonstration de l'impossibilité de son raisonnement ?

 

[Biquette]

Ouais... en fait ce que je disais c'était que justement, la folie n'est pas l'absence de raison, mais au contraire, la raison est une folie qui se refuse elle-même.

Rah putain fais moi bander <3

 

[De-Ephe]

La musique est un bel exemple de fusion de folie et de raison. L'image aussi, ce qu'on en fait donc. Tous les sens oeuvrent dans un sens particulier.
...Et de fusion donc, qui apporte un troisième élément, de résolution de cette énigme alchimique...

Il y a 4 ans, on a fait ça, qui apporte un certain élément à la question (à voir dans le noir et écouter au casque)

[video=vimeo;37467685]https://vimeo.com/37467685[/video]

 

[Axï&#333;m]

bah la realite, "ma" realite pour me l'accaparer a ma carapace, c'est un joieyeux foutoirs
affolé ma folie je l'ai voule affirmé, a vomir mais a force de la former j'l'ai paumé...elle etait coincé entre deux lignes dans un creux d'un peu de ma main, et peut etre, celui que j'avais jamais vu auparavant
me bercant et moi essayant de la cerner ou la percant je l'ai reperdu et de peregrination, de peine et de regret, elle m'a receuilli...mais en fait elle me fait tourner en bourrique c'est un rubix kubrique lugubre parfois mais qui brille quand t'y crois
la folie lavé avalé délavé c'est la vie, un peu, c'est un jeu de perspective continu et mirroitement qui n'ont que le sens qu'on leur donne bien que cette etablie nous ai lui meme batie car nous somme partie de ce faux libre
j'avais, peu et peut etre, d'autre chose a dire mais la folie est passagere alors elle me laisse vivre et vrillé emerveilléé

 

[L'Ombilic]

Ca fait une semaine que je plafonne sans Doliprane ni thune pour en acheter à 40 de fièvre, autant dire que pour s'endormir c'est compliqué (le grog reste le truc le plus efficace, mais pas de mélange avec les anti-tussifs codéïnés siouplaît, safémaloservo). Du coup je me suis tapé plein de conférences de Benasayag, un argentin qui a combattu la psychiatrie "à la dure" et la dictature au même moment de sa vie (il explique même très bien que ces deux sphères étaient très liées, l'anti-système et l'anti-neurotypisme). Du coup, sur la question de la folie, de la normalité, du potentiel révolutionnaire et créateur de la folie, il est passionnant. Il a inspiré des gens comme Damasio d'ailleurs, pis il a fait une p'tite conférence avec Frédo. Que des bons fous, donc, anars dans leur coeur-coeur. Et j'ai toujours senti au fond de moi que mon combat contre la psychiatrie et la neuro-normativité rejoignait mon anarchisme. Donc j'suis 'achement heureuse que quelqu'un d'aussi énorme (Miguel et son accent argentin trop mignon quoi, trop de joie de vivre en lui) suive naturellement cette première intuition qu'était mienne.

Du coup j'apporte rien d'autre au débat que tout un tas de liens hahahaha

Miguel et Frédo

<strong>[video=youtube;u7k7bzsU__Q]

C'est assez chiant parce que c'est coupé au montage mais on a certaines belles punchlines :

"Si tu veux qu'on te "like" ben voilà, après on peut te dire ciao, après tu peux te dire archi-anar, hyper-anar, ce que tu veux... "Je suis anar si on met "like""... Non !" (voilà, ça c'était pour mon sale habitus de cyber-ado accro à son ego-monde, et je pense que beaucoup sont dans la même situation :3)

Il parle aussi de la prison panoptique et de la surveillance, garantie anti-lutte. Enfin bref un bon monsieur.

Miguel sur l'antipsychiatrie à proprement parler
on peut skipper les trente premières minutes qui sont surtout historiques, même si de toute manière il parle bien donc il fait toujours plaiz à écouter

<strong>[video=youtube;zr7mLO0Hflc]

 

[L'Ombilic]

hop hop hop double post MAIS CA FAIT PILE UN AN MAGGLE, ET J'AI MEME PAS FAIT EXPRES !

Conférence de Jacques Lesage de la Haye à Paris 8 (Saint-Denis) sur l'histoire de l'antipsychiatrie (très eurocentrée)

Bon et du coup ce qu'il en ressort c'est que l'antipsychiatrie c'est un peu dead pour le moment... Cependant je cherche une communauté dans cette mouvance-là pour faire un break l'an prochain, personne à des idées ? Je pensais aux Communautés de l'Arche par exemple, qui, si elles sont d'obédience chrétienne, n'en sont pas moins les rares restes de cette école-là en France... Et puis pour ce qui est de l'associatif alternatif dans les milieux du care, ce qui a survécu à 1981 et à la fin des gros mouvements révolutionnaires à la Foucault-Guattari, ça a l'air d'être souvent des trucs cathos qui n'avaient pas leur base idéologique dans le marxisme-68 pur jus. CEPENDANT si quelqu'un a ouï-dire de "lieux de vie" accueillant des non-psychologues pour bosser / participer à la vie de la communauté, ça m'intéresse !