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Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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EtrangeVoyageur

Glandeuse pinéale
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9 Août 2015
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Après y a tout un tat de solutions alternatives du style (je m'adresse aux gens qui habitent en ville) élever quelques petits lapins dans un clapier sur le balcon, ou encore cultiver quelques légumes dans un espace communal réservé a ça (ca se democratise de plus en plus, certaines villes ont un espace ou ceux qui n'ont pas de jardin peuvent, pour une somme assez modique, venir cultiver un bout de terre)
 
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Invité
Je ne vais pas rentrer dans un débat d'extrémiste puisque je n'en suis pas un sur ce sujet, si il faut cracher sur Monsanto et cie y a pas de soucis, ces mecs sont des ordures et prêt à se faire de la thune sur la santé des consommateurs, mais de là à ironiser que l'humanité est foutue donc autant tout se permettre, c'est vraiment de la faiblesse d'esprit à refuser de comprendre que si aujourd’hui on vit, dans les pays développés, dans la très grande majorité plutôt bien et qu'on a de la nourriture à disposition, c'est grâce à tout ce que vous dénoncez en matière de pesticides et autres saletés.

Moi je consomme des produits arrosés aux méchants pesticides et dopés aux OGM, et ce que je constate c'est que je me porte très bien, ainsi que mon entourage.

Maintenant si votre délire c'est de ne voir que l'aspect négatif des choses parce que ça excite votre côté contestataire, ba très bien pour vous, existez au travers de documentaires faisant d'un micro mal une infamie irréversible pour l'humanité, consommez bio en payant plus cher et en pensant être dans le vrai, ensuite l'aspect placebo fera le reste pour que vous vous sentiez en bonne santé contrairement aux autres, et engagé dans un combat pour la vie, la vraie.
 
D

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Invité
EtrangeVoyageur a dit:
Après y a tout un tat de solutions alternatives du style (je m'adresse aux gens qui habitent en ville) élever quelques petits lapins dans un clapier sur le balcon, ou encore cultiver quelques légumes dans un espace communal réservé a ça (ca se democratise de plus en plus, certaines villes ont un espace ou ceux qui n'ont pas de jardin peuvent, pour une somme assez modique, venir cultiver un bout de terre)

Mec sérieux c'est quoi la finalité de ces solutions, voir souffrir des lapins sur ton balcon pour ensuite trouver un tuto te disant comment les dépecer pour les manger ? ou aller le dimanche voir si tes trois légumes ont poussé sur ton petit bout de terre ?

Franchement on est 7 milliards sur terre, je n'ai rien contre les solutions écologiques individuelles ou communautaires, mais il y a un moment faut être réaliste et comprendre que si biologiquement on a pas de quoi assurer à manger pour tout le monde, on peut se servir des OGM pour améliorer les conditions de vie du plus grand nombre.

C'est ce qu'on fait depuis des années et ça fonctionne plutôt bien vu qu'aujourd'hui on vit de mieux en mieux et de plus en plus longtemps, bon il n'y a pas que la bouffe qui fait ça, mais demande à tes grands parents comment ils mangeaient dans le temps, ça va te rafraichir les idées et tu comprendras que les OGM ne sont pas si mauvais que la mauvaise pub qu'on en fait.

Pour moi si il y a un combat à mener, ce n'est pas pour un retour au Moyen âge mais pour lutter contre les abus des lobbys s'étant emparé des OGM et se permettant d’assaisonner avec tout et n'importe quoi nos aliments. Et pour ça faut voir en même temps l'aspect positif et négatif des choses, sinon ta vision est faussée de base vu que tu ne verras que ce qui t'intéresse.

Ne soyez pas des nantis se la jouant bobo écolo, parce que là effectivement ça fait le riche qui se donne un air supérieur sur le pauvre qui n'a pas votre culture du bon manger et du bien vivre, les pauvres sont content d'avoir des aliments pas chers et propres à la consommation. Des carottes ou des oignons ça coûte que dalle comparé à du Coca, donc si vous avez la chance d'être cultivé et d'avoir un avis, autant qu'il serve au plus grand nombre plutôt qu'à vous féliciter d'être des pros écolos connaissant la vraie bonne nourriture qui vient de votre jardin, si vous avez la chance d'avoir votre lopin de terre tant mieux, moi je serais content d'avoir cette possibilité là, mais faut comprendre que ce n'est pas vous qui allez nourrir l'humanité et que votre mode de fonctionnement ne peut s'appliquer qu'à une échelle très réduite.
 

Kronenberg

Sale drogué·e
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13 Sept 2008
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Laura Zerty a dit:
c'est vraiment de la faiblesse d'esprit à refuser de comprendre que si aujourd’hui on vit, dans les pays développés, dans la très grande majorité plutôt bien et qu'on a de la nourriture à disposition, c'est grâce à tout ce que vous dénoncez en matière de pesticides et autres saletés.

La nourriture à disposition dont tu parles est le fruit périssable d'un système qui arrive à sa fin :

La croissance n'est pas compatible avec le développement durable

Et heureusement, ce système n'est certainement pas le seul qui existe pour nourrir tout le monde en bio, et ainsi préserver la terre pour que les générations futures puissent aussi en profiter (et non seulement toi et ton entourage) : peut-être que le terme de permaculture ne t'est pas étranger ?
 
J

Ji-doo

Invité
Laura Zerty a dit:
c'est vraiment de la faiblesse d'esprit à refuser de comprendre que si aujourd’hui on vit, dans les pays développés, dans la très grande majorité plutôt bien et qu'on a de la nourriture à disposition, c'est grâce à tout ce que vous dénoncez en matière de pesticides et autres saletés.

Faux.
Même la FAO insinue que la sécurité alimentaire mondiale est possible en passant à l'agriculture biologique:
http://www.conversionbio.org/files/Rapport FAO et AB-mai2007.pdf

La propagande de "la révolution verte" (qui a consisté à recycler les armes chimiques en pesticides, etc) a fait son temps...

Laura Zerty a dit:
Moi je consomme des produits arrosés aux méchants pesticides et dopés aux OGM, et ce que je constate c'est que je me porte très bien, ainsi que mon entourage.

Je te souhaite que ça continue, mais tu es assez jeune Laura...faut voir avec le recul (comme avec les RC's d'ailleurs).


Laura Zerty a dit:
Maintenant si votre délire c'est de ne voir que l'aspect négatif des choses parce que ça excite votre côté contestataire, ba très bien pour vous, existez au travers de documentaires faisant d'un micro mal une infamie irréversible pour l'humanité, consommez bio en payant plus cher et en pensant être dans le vrai, ensuite l'aspect placebo fera le reste pour que vous vous sentiez en bonne santé contrairement aux autres, et engagé dans un combat pour la vie, la vraie.

Ca sent le mec qui n'a pas d'arguments: tu n'as même pas pris le temps de regarder les documentaires (le premier c'est un cancérologue qui parle et le deuxième france 5, c'est loin d'être des conspirationnistes !).

De plus, consommer bio n'est pas forcément plus cher: si tu fais appel à une AMAP par exemple (y'en a partout), en zappant les intermédiaires tu payes moins cher qu'en supermarché pour de la qualité, et l'agriculteur est rémunéré correctement.
Et sinon, même si le bio est plus cher en magasin, c'est aussi parce que les producteurs ne bénéficient pas des mêmes aides que les agriculteurs "classiques": en gros les pollueurs sont subventionnés, normal que leurs produits soient "moins chers" (ont prends bien sûr pas en compte le coût de la pollution engendrée, mais c'est une autre histoire...).

Que d'idées reçues en tous cas...:?
 

Kronenberg

Sale drogué·e
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13 Sept 2008
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Jhi-dou a dit:
De plus, consommer bio n'est pas forcément plus cher: si tu fais appel à une AMAP par exemple (y'en a partout), en zappant les intermédiaires tu payes moins cher qu'en supermarché pour de la qualité, et l'agriculteur est rémunéré correctement.

Oh, vilain nanti se la jouant bobo écolo, va !
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Laura Zerti : Sans forcément jeter à la poubelle le progrès en terme de productivité de la révolution verte, il est clair que c'était autant une régression à certain niveau qu'un progrès à d'autres. Aujourd'hui l'agro-écologie réconcilie le savoir empirique et les sciences agronomiques, avec une vision écologique et donc globale des choses, prenant en compte le social, l'environnemental, etc.

Il est clair qu'élever des lapins ou faire pousser des carottes n'est pas une solution qui convienne à tous. La culture vivrière est intéressante mais ce n'est pas une solution en soi.

Cependant, l'agriculture est en train d'être réellement révolutionnée aujourd'hui, et ce dont tu parles fera un jour partie de la préhistoire ou presque.

Regarde le lien que j'ai mis, on y trouve des techniques de cultures aussi productives que celles dont tu parles, et beaucoup plus saines à TOUS les niveaux. Et demain, l'essentiel de l'humanité sera nourri comme ça.

Depuis le début du 20ème siècle et l’invention du procédé industriel de Haber-Bosch pour la fabrication d’engrais azotés, les humains aussi transforment de l’azote atmosphérique en ammoniac utilisable par les plantes, à un rythme presque équivalent à celui de la biosphère (de l’ordre de 100 millions de tonnes d’N par an), mais au prix d’une utilisation très importante d’énergie fossile. Ce coût important s’explique par le fait que la molécule de N2 (N≡N) contienne une triple liaison très énergétique et donc qui demande beaucoup d’énergie pour être rompue. Dans le cas de la fixation symbiotique, cette énergie est apportée par la photosynthèse…
Sans même parler de santé, aujourd'hui on sait comment fonctionnent les plantes et comment on peut avoir des apports en azote équivalents à ceux des intrants extérieurs, simplement en faisant pousser des plantes côte à côte. Les anciens le faisaient déjà à vrai dire, sans comprendre comment, mais juste en ayant observé les plantes. Ce savoir a presque disparu du monde paysan avec la révolution verte mais revient en force.
 
D

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Invité
Jhi-dou a dit:
Je te souhaite que ça continue, mais tu es assez jeune Laura...faut voir avec le recul (comme avec les RC's d'ailleurs).

Ca sent le mec qui n'a pas d'arguments: tu n'as même pas pris le temps de regarder les documentaires (le premier c'est un cancérologue qui parle et le deuxième france 5, c'est loin d'être des conspirationnistes !).

Désolé Jhi-dou, je sais que t'es super renseigné mais j'ai compris depuis longtemps que si je suis ton raisonnement j'arrête de vivre ma vie dans la minute qui suit, je ne suis pas aussi flippé que toi quand au monde extérieur, j'ai un minimum foi en l'humanité et je ne vois pas des conspirationnistes partout, juste des gens apeurés par une somme d'information dont je n'ai pas connaissance je l'avoue. Ce que je veux dire c'est que je ne remet pas en cause ce que tu avances ou ce que les autres avances (sauf les arguments initiaux du topic qui sont douteux), mais c'est cette manière de théoriser la vie au point de s'en extraire à coup de documentaires et d'informations inter-croisées, franchement quand tu remets les pieds sur terre, tu te rends compte que les gens ne tombent pas comme des mouches autour de toi à cause de cancer, qu'il n'y a pas d'after effects mettant en danger l'humanité et que la majorité se porte plutôt bien, sinon bien sur qu'on serait intervenu d'un point de vue sanitaire depuis longtemps (et on intervient, regarde le rapport récent sur l'aspect cancérigène de la charcuterie par exemple).

Mes grands parents mangent comme moi, et ils sont partis pour vivre encore un paquet d'année à voir comment ils ont la pêche et l'abricot (ils mangent de la soupe de légume de supermarché tous les soirs depuis des dizaines années, mais bon ce qui les maintient en vie c'est peu être l'effort intellectuel qu'ils fournissent au quotidien, ce qui n'est pas peu être pas le cas de personne s'alimentant avec de la malbouffe et se laissant aller).

Maintenant pour ne pas voir que l'aspect positif, je te dirais que oui il y a un paquet de saletés dans nos aliments et qu'il est bon d'envisager de les supprimer, mais ça va prendre du temps et je sais que des chercheurs sont actuellement en train d'affiner des solutions qu'ils ont déjà trouvé (je suis sur que vos docs en parlent, mais là ça fait beaucoup à lire/écouter/regarder pour cet aprem' :))

Sludge je sais bien que l'agriculture d’aujourd’hui est à repenser, et m'étant documenté sur les fermes verticales en culture hydroponique par exemple, je pense que c'est une bonne solution parmi beaucoup d'autres, ça permettra de reposer les terres même si on continuera de les exploiter, et pour rester dans ma vision des choses, je dirais que l'application d'OGM de manière ultra contrôlée est (toujours) envisageable dans ce genre de ferme parce qu'on applique les principes de bases de la permaculture, du genre comprendre le cycle de la nature et prendre l'eau de telle plante qui aété recyclé par une autre plante pour en nourrir une autre.

Pour resituer mon propos dans l'Histoire, au sortir de la Seconde Guerre Mondiale on a du nourrir des tas d'individus en croissance constante pendant les trente glorieuse et jusqu'à aujourdh'ui, les progrès de la science moderne ont permis de produire en masse des aliments et la montée du capitalisme à tout pourri. Aujourd'hui la population mondiale continue de s'accroitre, on a compris que la surexploitation des terres est néfaste, que les lobbys sont prêt à tout pour se faire du fric, donc je trouve ça plutôt simple de penser que le problème c'est le capitalisme et non les OGM selon moi.
De base la science fait tout ce qu'il y a pour améliorer nos conditions de vie, à partir de là faut juste que les lobbys ne prennent pas les rênes du progrès en finançant exclusivement ce qui va leur rapporter un max, et pour ça faut d'une part modifier les instances et la politique alimentaire, en plus d'éduquer les consciences quand à une meilleure façon de s'alimenter.
 
J

Ji-doo

Invité
Laura Zerty a dit:
j'ai compris depuis longtemps que si je suis ton raisonnement j'arrête de vivre ma vie dans la minute qui suit, je ne suis pas aussi flippé que toi quand au monde extérieur, j'ai un minimum foi en l'humanité et je ne vois pas des conspirationnistes partout, juste des gens apeurés par une somme d'information dont je n'ai pas connaissance je l'avoue.

Je comprends que tu préfères "vivre ta vie" sans penser aux conséquences, et c'est un choix (respectable) bien entendu. Pour ma part, ce n'est pas une question d'être flippé...juste que j'aime bien prendre des décisions en connaissance de cause. La connaissance permet de faire des choix plus éclairés ! Et le but n'est pas de la garder pour soit...donc après, chacun fait comme il veut. Ceci dit, nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.. ;)
Et rassure-toi, je traverse la rue comme tout le monde et prends des risques tous les jours...et j'ai toujours foi en l'humanité, sinon je ne perdrais pas mon temps à venir poster ici par exemple. :-o


Laura Zerty a dit:
franchement quand tu remets les pieds sur terre, tu te rends compte que les gens ne tombent pas comme des mouches autour de toi à cause de cancer, qu'il n'y a pas d'after effects mettant en danger l'humanité et que la majorité se porte plutôt bien, sinon bien sur qu'on serait intervenu d'un point de vue sanitaire depuis longtemps (et on intervient, regarde le rapport récent sur l'aspect cancérigène de la charcuterie par exemple).


On ne doit pas vivre dans le même monde alors: ces dernières années, j'ai été à pas mal d'enterrements. Plus de la moitié étaient dû au cancer, et c'était pas toutes des personnes âgées (le plus jeune avait 37 ans).

Et si les rapports (encore faut-il qu'il y ai vraiment des mesures) se multiplient, c'est à mon avis lié à l'information du public (reportages, articles, etc) ainsi qu' aux divers scandales alimentaires survenus ces dernières années (vache folle, lait à la dioxine, lasagnes à la viande de cheval, etc).
 
D

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Invité
Je pense qu'on vit dans le même monde puisqu'on vit des choses similaires, j'aime aussi prendre des décisions en connaissance de cause et j'ai été a plusieurs d'enterrements dont les causes n'étaient pas la vieillesse.

Après est-ce que je peux affirmer qu'un cancer est dû à ce que ces personnes décédées ont mangé, à priori je dirais que non, peu être que c'est un des facteurs ayant amené les cancers à se développer chez elles, mais je ne ferais pas le lien théorique que tu fais parce que la réalité est pour moi bien plus complexe (facteur génétique, social, environnemental).

Pour l'histoire des cancers se multipliant, c'est normal vu que le nombre d'êtres humains augmente sur Terre. Pour le fait qu'il y est des scandales, j'y vois deux choses :
- il y a effectivement des mecs prêt à mettre des produits nocifs dans de la nourriture, ce qui est condamnable quand c'est assez grave pour qu'une épidémie se répande comme avec la vache folle.
- le reste c'est du buzz, un peu comme avec le vaccin contre le H1N1 ou ce topic.

Moi je m'apprends à faire gaffe à tout ce qui buzz, aux tendances, ou même aux tirettes d'alarme sonnées à chaque nouvelle génération pour faire le buzz et créé des tendances, des mouvements de pensée. Bref je pense que dans le fond vous avez raison, mais dans la forme le côté extrémiste OGM ou addictifs = mort est bien trop vénère quand à la réalité.
 

Kronenberg

Sale drogué·e
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Laura Zerty a dit:
De base la science fait tout ce qu'il y a pour améliorer nos conditions de vie

Hey mais ce serait t'y pas le slogan de Bayer, çà ?

Laura Zerty a dit:
Pour l'histoire des cancers se multipliant, c'est normal vu que le nombre d'êtres humains augmente sur Terre.

On a enfin l'explication à cet étrange phénomène, un grand merci Professeur Zerty de nous éclairer de vos lumières ! :prayer:
 
D

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Invité
Là pour le coup j'aurais peu être pas du être aussi radical, allez si tu me permets je me rattraperai en disant que plus d'êtres humains mangeant plus de nourritures possiblement cancérigènes augmente le risque de cancer et donc le nombre de ceux-ci au final.
 

Kronenberg

Sale drogué·e
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Laura Zerty a dit:
Là pour le coup j'aurais peu être pas du être aussi radical, allez si tu me permets je me rattraperai en disant que plus d'êtres humains mangeant plus de nourritures possiblement cancérigènes augmente le risque de cancer et donc le nombre de ceux-ci au final.

Bof ! De toute manière le topic est devenu stérile depuis un certain temps, tout comme les terres arables nourries aux pesticides :)
 
D

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Invité
A partir d'où le topic est devenu stérile pour toi ?
 

snap2

Psychopstick
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Merci à tous pour vos réponses, merci aussi à Sludge pour les deux liens qui sont bien intéressants.
Moi, je prends pas parti, je veux juste faire un minimum gaffe à ce que je mange car c'est un sujet super important pour moi et pour pas mal de gens en fait. Comme le dit Jhi-dou, la connaissance permet de faire de meilleurs choix et je propose simplement ici quelques infos sur le glutamate et certains additifs alimentaires.
L'aluminium, je n'ai pas insisté dessus, mais je vais faire un édit si tu le veux bien.
Jhi-dou a dit:
(vache folle, lait à la dioxine, lasagnes à la viande de cheval, etc).

Ça m'a fait marrer ça, perso je m'en fous d'avoir du cheval dans mes lasagnes, c'est même meilleur que le boeuf^^. (Et puis les poules auront des dents quand je mangerai des lasagnes findus.)
Pour le doc, je ne m'étais en effet pas informé et j'aurais du le faire, mais ce n'est pas lui qui a mené toutes les études sur le glutamate, j'en ai consulté plusieurs quand même. Et ici, on s'en fiche: il ne fait qu'expliquer le mode d'action du glutamate, et il a d'ailleurs parfaitement raison sur ce point.
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Ouh là, je parle d'agro-écologie et Laura me parle d'hydroponie et d'OGM. LOL
C'est pas du tout la même démarche.

tu te rends compte que les gens ne tombent pas comme des mouches autour de toi à cause de cancer
Euh, comme Jhi-dou, on doit pas vivre dans le même monde. Les tumeurs et maladies cardio-vasculaires sont vachement répandues.

Bref, tout ça n'est pas "un délire conspirationniste", là franchement tu mélanges absolument tout et n'importe quoi. C'est la grosse confusion dans ta tête. Mais après tu fais comme tu veux, rien ne dit que tu auras le cancer, et même si tu en as un y'aura tellement de raisons possibles que ça sera pas forcément la bouffe en particulier. Et puis je pense que vu ton mode de vie tu t'en branles et tu t'attends plutôt à mourir de façon plus violente !

Mais c'est pas une raison pour raconter des conneries. Le vomi capitaliste est certainement pas aussi crédible en terme d'information que les études indépendantes, universitaires et autres. On vit vraiment dans un monde je m'enfoutiste, pas étonnant que la société civile n'ait plus aucune influence sur le monde qui l'entoure et que seul le business décide de tout.
 
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