2C-E et toxicité

[Xon]

Ah que coucou.

Ben voilà tout est dans le titre, j'ai rencontré une limite dans un débat sur cette molécule (qui au passage n'en était pas un), sa toxicité.

En gros je vous explique: j'ai fait découvrir cette molécule à un ami amateur de psychédéliques. On a quelques trips à notre actif, qui sont plutôt mémorables. 1 mois après sa première prise (il n'a rien pris entre temps hormis bière et cannabis), il est "tombé dans les vaps" (j'étais pas là, donc peut pas vraiment dire si syncop ou autre :/). L'entourage de potes, ces couillons, a très vite accusé le 2C-E (oui, ca tolère toujours ce qu'on connait. Alcool et canna pas de problème, mais attention le reste).

En gros, j'ai eu une petite discussion avec deux d'entre eux sur les psychédéliques, et j'ai buggé quand il était question de la toxicité. Autant pour les "classiques" ça va, mais pas pour le 2C-E.

Donc j'voulais savoir si quelqu'un ici avait des infos sur la toxicité pour le corps (le mal de bide, les nausées, et l'incapacité d'avaler quoi que ce soit dérange un peu les esprits), et au passage sur la neurotoxicité?

(Je précise que je cherche pas forcément à savoir si c'est la cause de son évanouissement, 1 mois après ca me parait nimp, et on parle d'un mec qui mange très peu et bois plus de coca que d'eau. Perso j'ai pensé à ca avant d'incriminer nimporte quelle substance.)

 

[Guest]

De tête, à la bourre, un truc que j'ai lu je sais plus où: Pour les 2C-x, les molécules seraient apparemment proche de celle de la mescaline ce qui POURRAIT vouloir dire que la toxicité tourne autour de la même fourchette (aka fort peu nocive).

Maintenant, j'ai plus la source, je me rappelle plus si c'était une source sérieuse, je ne sais même pas si j'me souviens correctement de ce que j'ai lu, bref à prendre avec des méga-pincettes.

 

[CheesePizza]

Le 2C-E est la molécule la plus proche de la mescaline qui puisse exister. La seule différence se trouve au 2ème methoxy, remplacé par un groupe ethyl ce qui rend la molécule plus potent.
Ca explique les dosages a 20mg et non 200mg pour la mescaline.

Par contre, etant donné la toxicité général de la mescaline, on peut pas dire que le 2C-E est flippant. D'ailleurs, je crois que les seuls cas d'intoxications à la mescaline étaient à ENORMES doses et/ou mélanges amphetaminiques.
Le 2C-E réduisant considérablement les dosages, le seuil toxique est très éloigné de la dose.


Moi je vote pour un mec qui n'a rien mangé et qui a décidé de se claquer une grosse douille et de se lever d'un bon de sa chaise : badaboum (et le 2C-E n'y est pour rien).

 

[Xon]

Merci de ton éclairement chap'!

Juste une autre question tant qu'on y est, ça me donnera l'occaz de connaître un peu mieux la chose (ouais je consomme que deux ou trois RC a tout péter, parce que j'y connais vraiment pas grand chose.)

Dans le cas d'un usage de 2C-E:

Le mal de bide et l'incapacité à boire et bouffer viennent d'ou? C'est juste sa proximité avec la mescaline qui fait cet effet, c'est un résultat de la structure moléculaire?

Et le côté speed (franchement c'est énorme sous 2C-E), c'est lié à quoi? Parce que la mescaline, j'ai pas trouvé plus posé, et avec le 2C-E j'ai été sacrément surpris de l'effet surdose d'amphet au niveau du palpitant.

Tu parlais de mélange vaec amphétamine, le 2C-E a pas un côté amphétaminique justement? (Désolé pour les termes approximatifs)

 

[D.F.]

Si j'dis pas de merde (haha), les 2C-X agissent sur la dopamine en plus de la sérotonine, ce qui expliquerai le côté stimulant/amphétaminique non ?

 

[5tr4t0]

Tout à fait. C'est une PEA substituée, tout comme l'est la dopamine, l'adrénaline ou la noradrénaline.

 

[Xon]

Ouais mais les substances qui agissent sur la dopamine sont loin de toutes être stimulantes nan? Bon je demande pas un cours sur les divers neurotransmetteurs, mais ça serait pas plus du côté adré/noradré?

 

[CheesePizza]

Bon, étant donné que je suis bourré, je ne peux me farcir des recherches dessus mais voilà un extrait d'une these (Maria Silva <3) plus qu'indicative :

En A : les PEA substituées (aka DOI ici).
En B : une tryptamine substituée en N-benzyl.





Les PEA substituées sur le groupe phenol (comme les DOIx, les 2C-x ou les -FLY) SONT stimulantes et SONT hallucinogènes car elles se fixent sur les recepteurs 5-HT2A et sur les D1 & D2 (aka seroto/dopa).
La mescaline est moins stimulante car ce n'est pas une molécule très active (doses à + 200mg), son affinité due au methoxy N°2 en fait une molécule qui serait stimulante a des doses bien superieure à celle halucinogène.


Voila voila, à la vot'

 

[KingKong]

Salut!

Donc j'voulais savoir si quelqu'un ici avait des infos sur la toxicité pour le corps (le mal de bide, les nausées, et l'incapacité d'avaler quoi que ce soit dérange un peu les esprits), et au passage sur la neurotoxicité?

Non! Personne ne possède ces infos. C'est d'ailleurs bien ce qui fait la caractéristique des RC.
Mais comme il a été dit, on peut supposer que le 2C-e est plutôt safe. En effet, ce dernier a quand même étant passablement utilisé sans que des symptômes préoccupants fassent leur apparition. Sa proximité avec la mescaline est plutôt rassurante aussi. Et certaines personnes ont pu monter des dosages assez hauts sans avoir de problèmes physiques, ce qui laisse à croire que l'index thérapeutique reste raisonnable. Cependant, il existe quelques cas de décès (je crois que les dosages sont inconnus mais énormes, et les prises en sniff), ce qui nous laisse quand même penser que cette molécule n'est finalement pas totalement anodine.
Mais que des problèmes surgissent avec une unique prise, a dose raisonnable, ça me parait extravagant .

Le mal de bide et l'incapacité à boire et bouffer viennent d'ou? C'est juste sa proximité avec la mescaline qui fait cet effet, c'est un résultat de la structure moléculaire?

Et le côté speed (franchement c'est énorme sous 2C-E), c'est lié à quoi? Parce que la mescaline, j'ai pas trouvé plus posé, et avec le 2C-E j'ai été sacrément surpris de l'effet surdose d'amphet au niveau du palpitant.

Le mal de bide provient surement du fait que nous possédons des récepteurs à sérotonine dans notre bide aussi. Il est fort probable que le 2C-e (et autres psychédéliques) aie une affinité avec ces récepteurs ce qui induit un mal de ventre.

L'incapacité à manger? Je ne sais pas... On pourrait imaginer une affinité avec les récepteurs adrénergiques (ce qui pourrait aussi expliquer les effets sur le rythme cardiaque).

Pour l'incapacité à boire... Je ne l'ai jamais eu... Comme le coté speed, je n'ai jamais ressenti ça avec le 2C-e

Le 2C-E est la molécule la plus proche de la mescaline qui puisse exister. La seule différence se trouve au 2ème methoxy, remplacé par un groupe ethyl ce qui rend la molécule plus potent.
Ca explique les dosages a 20mg et non 200mg pour la mescaline.

Heu... Non.
La mescaline possède une substitution au position 3,4 et 5 du noyau aromatique, alors que le 2c-e possède une substitution 2,4 et 5. Ainsi, la conformation du 2C-e favorise l'affinité pour le récepteur 5ht-2a. C'est principalement cette différence qui est responsable de la plus grande puissance du 2c-e.
D'ailleurs, cela est facilement visible avec la famille des TMA, le TMA (substitution 3,4,5) possède un dosage de 100 à 250 mg, alors que son isomère, le TMA-2 (substitution 2,4,5) possède un dosage de 20 à 40 mg.

Par contre, etant donné la toxicité général de la mescaline, on peut pas dire que le 2C-E est flippant. D'ailleurs, je crois que les seuls cas d'intoxications à la mescaline étaient à ENORMES doses et/ou mélanges amphetaminiques.
Le 2C-E réduisant considérablement les dosages, le seuil toxique est très éloigné de la dose.

Bien que la proximité avec la mescaline soit plutôt rassurante, on ne peut pas, dans l'absolu, tirer de tels conclusions. Étant des molécules différentes, on ne peut pas savoir si une activité "toxique" est renforcée (et donc rendrait la molécule plus toxique).

Les PEA substituées sur le groupe phenol (comme les DOIx, les 2C-x ou les -FLY) SONT stimulantes et SONT hallucinogènes car elles se fixent sur les recepteurs 5-HT2A et sur les D1 & D2 (aka seroto/dopa).

D'où tires tu ces informations? Comment peux tu conclure que cette activité sur les récepteurs à dopamine a un quelconque effet aux doses hallucinogènes?
Et d'ailleurs, en quoi le fait d'avoir une activité sur les récepteurs à dopamine rendrait ces molécules stimulantes (Le lotus bleu, possédant plusieurs molécules avec affinité pour les récepteurs à dopamine, est loin d'avoir les effets d'une amphétamine). Les stimulants possèdent le profil de "releaser" des neurotransmetteurs.
Et finalement, il me semblait que la molécule ayant une affinité particulière pour les récepteurs à dopamine était le LSD. Tant qu'on y est: http://www.erowid.org/references/refs_view.php?ID=7479

La mescaline est moins stimulante car ce n'est pas une molécule très active (doses à + 200mg), son affinité due au methoxy N°2 en fait une molécule qui serait stimulante a des doses bien superieure à celle halucinogène.

Encore une fois, je ne vois pas comment tu peux tirer cette conclusion! L'effet sur une cible thérapeutique ne peut pas t'aider à déterminer l'effet sur une autre cible...

EDIT: désolé pour l'énorme pavé!!!

 

[Xon]

Yo King Kong. Merci pour tes réponses, bien qu'une partie de celles-ci ne soient que purement hypothétique, comme tu dis, on parle de RC's.

Vraiment, jamais de côté speed avec le 2C-E? oO Nous sommes trois cobbayes, et franchement, en extérieur, en dehors de tourner en rond pendant les 3 premières heures et se précipiter vers le premier petit son qui passe, y'a pas grand chose de possible et d'imaginable à faire En intérieur, à la limite du pétage de cable pour l'un de nous tellement ses jambes le poussaient à bouger, à répéter en boucle "tin on devrait être en teuf, tin on devrait être en teuf..."

Ui j'aimerai aussi relancer la question de la relation dopamine ---> stimulant. Parce que y'a quand même un paquet de substance jouant sur la dopa qui ne sont pas stimulantes pour un sou (bien que ce soit illusoirement considéré comme), l'alcool restant à mon avis le meilleur exemple. (corrigez moi si je me trompe.)

 

[KingKong]

Non, jamais eu de stimulation avec le 2C-e, ni le 2C-C... Parfois avec le 2C-I...
Mais bon, il est quand même difficile de distinguer quel est l'effet de la molécule, quel est l'effet du set and setting. Qui n'a jamais eu une grande motivation/envie de bouger avec l'alcool, alors qu'il s'agit d'un downer...

Ui j'aimerai aussi relancer la question de la relation dopamine ---> stimulant. Parce que y'a quand même un paquet de substance jouant sur la dopa qui ne sont pas stimulantes pour un sou (bien que ce soit illusoirement considéré comme), l'alcool restant à mon avis le meilleur exemple. (corrigez moi si je me trompe.)

Je pense que l'association dopamine=stimulation est une simplification.
Les psychostimulants* sont des "releaser" (ou relacheurs en français) affectant 3 types de transporteurs: ceux de la sérotonine, ceux de la dopamine et ceux de la norepinephrine
(et encore, certaines de ces drogues semblent avoir une action sur la sécrétion de l'hormone oxytocin, ce qui peut avoir une part non négligeable des effets).
Bref, le phénomène de psycho-stimulation résulte d'un équilibre entre ces 3 effets et c'est ce rapport qui donnera la particularité du produit. Bref, je ne pense pas que l'on puisse réduire cela a un simple effet de la dopamine...

Et j'aimerai revenir sur l'idée que phenethylamine(substituée) = stimulant.
Ce point de vue ne corresponds pas avec les données de la littérature scientifiques. Je vous renvoie a cette étude qui contient pas mal de données intéressantes: http://www.unc.edu/~dlinz/Papers/The%20 ... 0brain.pdf
On voit que les 2c possèdent une affinité réduite (voir nulle) pour ces transporteurs.

Et même (mais là c'est à prendre avec des pincettes), je ne pense pas que l'on puisse dire que les DOx aient des effets style amphétamine. J'avais lu sur bluelight (donc c'est à prendre avec des pincettes), que le DOM était la molécule de la série avec le plus d'affinité pour ces transporteurs. Ce dernier possédait une affinité plus ou moins similaires à la MDMA. Quand on sait que le dosage est plus de 10 fois inférieurs, que l'échelle dose/activité est logarithmique, et que le DOM doit avoir une moins bonne pénétration cérébrale, on peut donc logiquement douter que cette molécule aie un vrai coté stimulant.

Voilà, je vais en rester là! Vu que certains affirmaient le contraire, je suis impatient d'être contre-dit (car oui, j'aime bien apprendre là où j'ai des idées fausses).


*Je préfère parler de psychostimulants plutôt que de simples stimulants. Les effets se font ressentir tant physiquement que mentalement...

 

[myo6]

Corrigez-moi si je me trompe mais à ma connaissance toutes les substances psychoactives agissent sur la dopamine,non???Ce qui explique que la majorité des drogues procurent du plaisir,plus ou moins fort.

 

[Drymeen]

Question sur le 2C-E. Est ce soluble dans l'eau ? Ne disposant pas de balance je souhaiterais accomplir la méthode simple de la dissolution, et n'étant pas un grand adepte d'un verre de 20cl de vodka...

 

[Xon]

Sur drogus-forum ils disent que oui, soluble dans l'eau et l'ethanol.

J'ai fait l'espérience avec des petites fioles, pas en dosage, mais le 2C-E était de mon point de vue totalement dilué