[Fiche Info] HCl, fumarate, sulfate, quelles sont ces diableries ?

[snap2]

Petit guide pour tous les amateurs de prods (surtout les RC) qui ont envie de mieux comprendre ces appellations.

C'est quoi ces trucs?

Il s'agit de sels. Un peu comme le sel de table d'ailleurs. Le sel de table (NaCl) est un composé ionique, avec un atome de sodium Na+ et un atome de chlore Cl-.

L'utilité c'est que le sodium pur est un gros bloc de métal qui ne cristallise pas et qui s'oxyde instantanément. Tandis qu'en rajoutant des ions chlorure, on peut former des gros cristaux stables qui se dissolvent bien.

Ok, et le rapport avec les drogues ?

On peut faire la même chose avec des molécules organiques telles que la plupart des drogues, ce qui nous donne des sels organiques. Les amines que les structures des drogues contiennent souvent sont des composés basiques, qui acceptent les ions H+ et qui se chargent positivement.


Et ça tombe bien ! Parce que les acides ont justement cette capacité à se diviser en H+ et l'autre partie de l'acide que l'on appelle un contre-ion (parce que le H+ est un ion positif, l'autre partie sera donc un ion négatif qui sera appelé le contre-ion).

Donc on peut prendre n'importe quelle amine (>90% des drogues) et leur ajouter un acide pour former :
1) L'amine, chargée + (que l'on appelle amine protonée désormais)
2) Le contre-ion, chargé -, qui finit en -ate (ex pour le HCl : acide -> acide chlorhydrique, contre-ion Cl- -> chlorhydrate)

La réaction ressemble à ça pour une amine et du HCl :



Bien entendu, on peut le faire avec n'importe quel acide. Du citrique pour faire du citrate, du fumarique pour faire du fumarate, du sulfurique pour faire du sulfate et même pourquoi pas de l'acide picrique pour faire du picrate si vous aimez les cristaux de produits explosifs (svp ne faites pas d'acide picrique à la maison).

D'acc, mais t'as toujours pas expliqué à quoi ça servait

En fait il y a plusieurs intérêts à former un sel à partir de freebase (version neutre de la molécule). Il n'y a pas de réponse universelle, mais généralement on retrouve des avantages et des inconvénients à le faire :

Avantages

• Augmenter la solubilité aqueuse. C'est surtout valable pour les composés fortement apolaires, comme par exemple la PCP qui ne comporte qu'une seule amine:
  
  On peut donc former un sel qui sera beaucoup plus polaire comme on l'a vu (la drogue est désormais chargée + et on a aussi un contre-ion négatif), qui se dissolvera bien mieux dans l'eau. Ce qui est par exemple crucial pour l'IV.
  
• Faire des cristaux. Beaucoup de drogues sont en fait liquide si elles ne sont pas sous forme de sels comme c'est par exemple le cas de la MDMA freebase:
  
  En ajoutant un acide (généralement du HCl), on obtient une poudre bien plus facile à manipuler, à transporter, à presser en pilules, etc...
  
• Optimiser la biodisponibilité. Selon les voies d'administration, on peut améliorer la dissolution du produit dans les fluides corporels, ce qui maximise la surface de contact avec la muqueuse. C'est particulièrement visible avec l'oral, le sniff, le plug et l'IV.
  
• Améliorer la conservation : l'air passe moins bien dans les cristaux donc ils sont plus résistants à l'oxydation.
  

Désavantages

• Perte de puissance relative au poids. En effet, ajouter un acide au produit pour en faire un sel va en réduire la pureté maximale. Ça va dépendre selon les produits mais par exemple pour la MDMA HCl on ne peut atteindre que maximum 84% de pureté par rapport à de la MDMA freebase. Pour convertir un équivalent freebase en sel, on perdra donc (en % de pureté) :
  
  Souvent cette perte en puissance n'impacte pas l'effet car le produit est mieux assimilé et donc il y a moins besoin d'en prendre, mais cela dépend de chaque drogue.
  
• Irritation des muqueuses. Peu visible avec la plupart des voies d'administration mais particulièrement en cas de vaporisation ou de combustion. On observe que l'acide peut se dissocier de la molécule (particulièrement avec le HCl et le HBr qui sont des gaz) et attaquer la muqueuse des poumons. Il faut donc mieux baser ses produits avant de le faire. On peut utiliser de l'ammoniaque (dangereux pour les poumons si mal réalisé), du bicarbonate ou n'importe quelle base (du NaOH fonctionne aussi par exemple). La base va neutraliser l'acide lié à l'amine et donc la déprotoner : on retourne à l'état initial, la freebase.
  
• Augmentation du point d'ébullition. Toujours un désavantage seulement pour la vaporisation, les nouvelles liaisons chimiques qu'on crée augmentent la stabilité du produit et donc empêche les molécules de se vaporiser facilement. Parfois, la molécule brûle carrément avant de pouvoir se vaporiser si le sel est très stable à l'état liquide.
  

Mais pourquoi il y autant de sels alors ? On pourrait pas juste utiliser le HCl et voilà ?

C'est une question que je me suis longtemps posée. En réalité, la chimie et la pharmacologie des sels est un domaine complexe prenant en compte des dizaines de paramètres tels que la solubilité à différents pH, dans différents solvants, leurs propriétés mécaniques (compression pour faire des pilules, résistance à la chaleur), leur impact sur la biodisponibilité (qui peut passer du simple au double selon le sel choisi), le temps de libération du composé et donc son effet, etc...
Pour l'amphétamine par exemple, on utilise une grande variété de sels dans l'Adderall pour modifier la durée d'action et prolonger l'effet en douceur, tout en évitant que tout le produit soit relâché rapidement en produisant un rush.
Certains sels sont plus stables que d'autres aussi : l'amphétamine HCl est peu stable comparé à sa version sulfate car celle-ci permet de créer un réseau complexe entre les molécules d'amphétamine (en bleu) et de contre-ions sulfate (en rouge) :


Il s'agit donc d'une science assez complexe que je ne prendrai pas le temps de détailler ici par souci de clarté et d'accessibilité. J'espère néanmoins vous avoir donné une bonne idée de ce que sont les sels organiques et à quoi ils servent (et peut-être même éveiller chez vous une curiosité pour ces molécules oubliées des drogues).

Plus de sources et d'infos (EN)

[grivois]

Petit détail à la con. On dit plutôt le pcp non?

[Cookies]

Cool merci pour le guide c'est une question qui revient souvent et j'ai toujours du mal à expliquer de façon claire les différences x)

[snap2]

À proprement parler on dit la PCP, c'est une amine (phénylcyclidine).
Mais ouais 90% des gens font l'erreur. Je les corrige pas mais je préfère utiliser le bon déterminant ^^

[Paasche]

Est-ce que c'est une généralité aberrante de dire que HCL a généralement une meilleure biodispo orale que ses copains HBR et Fumarate ? Si non, c'est ptet intéressant de le préciser dans ce tuto éventuellement.

Merci pour le tuto clair

[Acacia]

Merci beaucoup et Fumarate c'est synonyme de base ou encore une autre forme de sel ? Et tartrate ça veux dire quoi ?

[snap2]

Fumarate comme c'est indiqué, c'est un sel à partir d'acide fumarique ^^
Et tartrate pour l'acide tartrique tout simplement.
Side-note/fun fact : l'acide tartrique est utilisé spécialement pour le LSD car il est éniantomérosélectif (atchoum) : il permet de séparer le LSD actif de l'iso-LSD (inactif), et donc on le retrouve dans la grande majorité des lysergamides pour la purification.

@Paasche non le HBr est parfois mieux que le HCl comme c'est le cas pour le DXM. Comme je disais sur la fin du poste c'est compliqué après à différencier les intérêts de chaque sel vu que chaque combo drogue + contre-ion aura des propriétés différentes.

[Visiteur]

Très très cool, merci ! Dans le même genre, je serais très intéressé par un petit guide simplifié sur les récepteurs et les prods, j'y connais rien du tout mais c'est un sujet qui sort souvent ici (surtout pour les rc), donc j'aimerais bien comprendre ;)

[Acacia]

Merci pour la réponse je comprend mieux maintenant

[snap2]

Très très cool, merci ! Dans le même genre, je serais très intéressé par un petit guide simplifié sur les récepteurs et les prods, j'y connais rien du tout mais c'est un sujet qui sort souvent ici (surtout pour les rc), donc j'aimerais bien comprendre ;)

Tu peux trouver mon guide sur la SAR et QSAR par ici ou sinon pour un niveau plus basique de compréhension tu peux checker la conférence que j'ai faite avec Nuit-Blanche "Your Brain On Drugs" qui explique vraiment pas mal de trucs en 2h mine de rien, dispo par là ^^

[Tridimensionnel]

MERCI

[xyzt_]

et même pourquoi pas de l'acide picrique pour faire du picrate si vous aimez les cristaux de produits explosifs

[grivois]

Ce topic mériterais d'être épinglé ?

[Biquette]

Yes high je vais pouvoir linker ce topic au lieu de sortir des explications maladroites aux gens o/

[snap2]

Moi 5 mois plus tôt :

même pourquoi pas de l'acide picrique pour faire du picrate si vous aimez les cristaux de produits explosifs (svp ne faites pas d'acide picrique à la maison).

Moi au labo hier :


Terriblement irresponsable cet enfant. En vrai c'était pour quantifier des protéines dans le sang, pas pour faire des drogues chelou.

[joejoe44]

Très intéressant merci, donc si on prends n'importe quel produit sous forme HCL, qu'on lui ajoute la moitie de son poids avec du bicarbonate de sodium et un peu d'eau distillée ( minéral peu suffir ? ) on obtiens donc sa forme freebase après avoir fait évaporer toute l'eau ?

[Krix]

Oulah mon snap2 je me dois de te corriger sur plusieurs points, ca te ressemble pas !

Le plus simple je vous redirige vers mes threads qui vulgarise cela : https://www.psychoactif.org/blogs/Preamb...html#b6608

https://www.psychoactif.org/blogs/Chapit...html#b6610

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Fumarate comme c'est indiqué, c'est un sel à partir d'acide fumarique ^^
Et tartrate pour l'acide tartrique tout simplement.
Side-note/fun fact : l'acide tartrique est utilisé spécialement pour le LSD car il est éniantomérosélectif (atchoum) : il permet de séparer le LSD actif de l'iso-LSD (inactif), et donc on le retrouve dans la grande majorité des lysergamides pour la purification.

@Paasche non le HBr est parfois mieux que le HCl comme c'est le cas pour le DXM. Comme je disais sur la fin du poste c'est compliqué après à différencier les intérêts de chaque sel vu que chaque combo drogue + contre-ion aura des propriétés différentes.

Oui et non c'est pas juste pour la provenance l'appellation. C'est une question de stabilité du produit. Par exemple la morphine est présente en sulfate quand elle est formulé en gélules. En revanche on preferera le chlorhydrate de morphine pour les poches aqueuses en hôpitaux pour conserver

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Fumarate comme c'est indiqué, c'est un sel à partir d'acide fumarique ^^
Et tartrate pour l'acide tartrique tout simplement.
Side-note/fun fact : l'acide tartrique est utilisé spécialement pour le LSD car il est éniantomérosélectif (atchoum) : il permet de séparer le LSD actif de l'iso-LSD (inactif), et donc on le retrouve dans la grande majorité des lysergamides pour la purification.

@Paasche non le HBr est parfois mieux que le HCl comme c'est le cas pour le DXM. Comme je disais sur la fin du poste c'est compliqué après à différencier les intérêts de chaque sel vu que chaque combo drogue + contre-ion aura des propriétés différentes.

Oui et non c'est pas juste pour la provenance l'appellation. C'est une question de stabilité du produit. Par exemple la morphine est présente en sulfate quand elle est formulé en gélules. En revanche on preferera le chlorhydrate de morphine pour les poches aqueuses en hôpitaux pour conserver

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et même pourquoi pas de l'acide picrique pour faire du picrate si vous aimez les cristaux de produits explosifs

Oulah mon snap2 je me dois de te corriger sur plusieurs points, ca te ressemble pas !

Le plus simple je vous redirige vers mes threads qui vulgarise cela : https://www.psychoactif.org/blogs/Preamb...html#b6608

https://www.psychoactif.org/blogs/Chapit...html#b6610

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Fumarate comme c'est indiqué, c'est un sel à partir d'acide fumarique ^^
Et tartrate pour l'acide tartrique tout simplement.
Side-note/fun fact : l'acide tartrique est utilisé spécialement pour le LSD car il est éniantomérosélectif (atchoum) : il permet de séparer le LSD actif de l'iso-LSD (inactif), et donc on le retrouve dans la grande majorité des lysergamides pour la purification.

@Paasche non le HBr est parfois mieux que le HCl comme c'est le cas pour le DXM. Comme je disais sur la fin du poste c'est compliqué après à différencier les intérêts de chaque sel vu que chaque combo drogue + contre-ion aura des propriétés différentes.

Oui et non c'est pas juste pour la provenance l'appellation. C'est une question de stabilité du produit. Par exemple la morphine est présente en sulfate quand elle est formulé en gélules. En revanche on preferera le chlorhydrate de morphine pour les poches aqueuses en hôpitaux pour conserver

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Fumarate comme c'est indiqué, c'est un sel à partir d'acide fumarique ^^
Et tartrate pour l'acide tartrique tout simplement.
Side-note/fun fact : l'acide tartrique est utilisé spécialement pour le LSD car il est éniantomérosélectif (atchoum) : il permet de séparer le LSD actif de l'iso-LSD (inactif), et donc on le retrouve dans la grande majorité des lysergamides pour la purification.

@Paasche non le HBr est parfois mieux que le HCl comme c'est le cas pour le DXM. Comme je disais sur la fin du poste c'est compliqué après à différencier les intérêts de chaque sel vu que chaque combo drogue + contre-ion aura des propriétés différentes.

Oui et non c'est pas juste pour la provenance l'appellation. C'est une question de stabilité du produit. Par exemple la morphine est présente en sulfate quand elle est formulé en gélules. En revanche on preferera le chlorhydrate de morphine pour les poches aqueuses en hôpitaux pour conserver

La plupart du temps si c'est possible on préfère le chlorhydrate d'un produit car notre estomac est rempli d'acide chlorhydrique

[snap2]

Bon ça serait appréciable de ne pas polluer mon topic avec 3x la même citation hors contexte merci.
Tes liens ont rien à voir avec les sels mais avec la QSAR (c'est de la pharmacodynamique et pas de la pharmacocinétique dont on traite ici), et sont en plus mal vulgarisés et HS (tu parles vite fait de chimie organique mais non pas de QSAR, pas une seule mention de récepteur).
Et oui le nom d'un sel dépend directement du nom de l'acide utilisé pour le faire, c'est factuel. Le nom n'a rien à voir avec la stabilité du produit. Le choix du sel, oui ça peut être une raison comme j'explique dans le premier post :

Certains sels sont plus stables que d'autres

Et spoiler non, on s'en fout que l'estomac soit rempli d'acide chlorhydrique. Les produits sont souvent en HCl parce que c'est un acide fort, pas cher, qui produit souvent des cristaux avec des bonnes propriétés mécaniques et que le HCl peut être directement inséré sous forme de gaz dans un solvant organique pour faire précipiter le principe actif qui s'y trouve en cristaux, ce qui rend sa séparation très simple. Sinon il faudrait ajouter de l'eau pour diluer proprement l'acide et le principe actif sous forme de sel se solubiliserait dedans.

[Krix]

Dommage que tu prennes la mouche. Mais j'imagine que je ne peux débattre plus intellectuellement avec toi...

Désolé de t'avoir déranger passe une bonne journée

[snap2]

Faut quand même avoir l'orgueil de venir balancer des infos fausses et hors sujet + non sourcées sur un thread qui m'a pris du temps à créer. Si t'as des arguments, mets-y la forme et le fond, j'y répondrai volontiers.

[Krix]

Peut tu sourcer quand tu postes snap2 ?

Je m'abstiendrai de répondre à l'insulte sur l'orgueil

[snap2]

Demande-moi sur quelle info tu veux une source. C'est comme si je te demandais de sourcer tout ce que tu dis dans ta vie, c'est pas logique et c'est un forum pas PubMed.

[Krix]

Demande-moi sur quelle info tu veux une source. C'est comme si je te demandais de sourcer tout ce que tu dis dans ta vie, c'est pas logique et c'est un forum pas PubMed.

Ah j'avais cru comprendre que c'était ta logique comme tu me disais "venir balancer des infos fausses et hors sujet + non sourcées sur un thread"

Nan allez je cherche pas à m'engueuler avec toi Snap2. Mais j'ai l'impression qu'on s'est pas compris. Tu sembles pourtant d'accord quand je dis que le choix d'un sel dans une galénique est en général une question de stabilité

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Et oui le nom d'un sel dépend directement du nom de l'acide utilisé pour le faire, c'est factuel. Le nom n'a rien à voir avec la stabilité du produit. Le choix du sel, oui ça peut être une raison comme j'explique dans le premier post :

Certains sels sont plus stables que d'autres

Peux tu me donner une source qui irait dans ce sens ? Je suis désolé mais le choix d'un sel chlorhydrate favorise la distribution et le métabolisme par voie orale. Eh nan pas spolier je suis désolé mais je peux vraiment pas te laisser dire une si immense connerie on s'en FOU PAS de la composition de l'estomac dans le processus absorption distribution métabolisme...

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Et spoiler non, on s'en fout que l'estomac soit rempli d'acide chlorhydrique. Les produits sont souvent en HCl parce que c'est un acide fort, pas cher, qui produit souvent des cristaux avec des bonnes propriétés mécaniques et que le HCl peut être directement inséré sous forme de gaz dans un solvant organique pour faire précipiter le principe actif qui s'y trouve en cristaux, ce qui rend sa séparation très simple. Sinon il faudrait ajouter de l'eau pour diluer proprement l'acide et le principe actif sous forme de sel se solubiliserait dedans.

Nan tu trolles c'est pas possible la snap2 ? On choisirait l'hcl parce que c'est un acide fort qu'on peut insérer sous forme de gaz ? Mais ça veut rien dire on peut mettre sous forme gazeuse n'importe quelle acide ca n'a rien a voir. Quand a la solubilité quelle rapport ? Tu extrapole une propriété physico-chimique d'un contexte X mais absolument pas universellement applicable.

A ton avis pourquoi a l'hôpital la morphine injectable je l'ai sous forme chlorhydrate ? Tandis que en gelule c'est sous forme de sulfate ?

Parce que la morphine est bien plus stable chimiquement sous forme aqueuse avec le sel chlorhydrate

Amicalement

[snap2]

Parfois les sels organiques ont des bien meilleures disponibilités que les sels inorganiques. Parfois ça ne change rien.
Tiens, on va reprendre ton exemple de la morphine. Il n'y aucune différence de biodisponibilité entre le sulfate de morphine et l'hydrochlorate de morphine.

Specific Formulation—Immediate-Release
Weighted mean dose-corrected Cmax and Tmax values for each subgroup are shown in Table 1. No difference was seen in the ranges of values for Tmax and dose-corrected Cmax for solution or tablets of either morphine sulfate (MS) or morphine hydrochloride (MHCl)

Source
C'est pas la présence d'acide chlorhydrique dans l'estomac qui rend la forme hydrochlorate meilleure, c'est au cas par cas et parfois des autres formes ont une meilleure biodisponibilité. Et dans certains cas, les principes actifs freebase ont une meilleure biodisponibilité orale que les sels, comme le démontre cette étude pour un inhibiteur de la PKC qui est plus soluble dans les sucs gastriques sous forme neutre :

Processing parameters (e.g. filtration rate, crystal form stability) demonstrated that the anhydrate was the preferred form of the hydrochloride salt. Bioavailability studies in dogs indicated that the C(max) and area under the plasma concentration vs. time curve (AUC) for LY333531 and its active metabolite, LY338522, following administration of the mesylate salt were approximately 2.6 times those obtained after the LY333531 HCl dose.

Source

Donc non faut pas prendre systématiquement en compte les sucs gastriques et leur teneur de HCl pour dire que les hydrochlorates sont meilleures, c'est erroné et biaisé comme raisonnement. C'est pour ça que j'explique en fin du premier post qu'on ne peut pas faire de recommandations sur la forme de sel la plus optimale juste selon sa formulation sans avoir réalisé de tests cliniques et physicochimiques au préalables.

PS : very funny le "on peut mettre tous les acides en gaz" j'ai apprécié. Tu peux t'amuser longtemps à mettre de l'acide citrique sous forme gazeuse à 321°C alors qu'il se décompose à 175°C.
Après surtout l'intérêt du HCl c'est qu'il est gazeux à température ambiante, donc pas de risque de recristallisation au contact du solvant. Et t'en as pas beaucoup des acides gazeux à température ambiante à des prix correctes et une bonne accessibilité.

[Krix]

Oui on est d'accord d'ailleurs j'ai jamais évoqué la biodisponibilite c'est encore un autre débat. Relis moi tu verras que je parle en particulier de la stabilité galénique

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Petit guide pour tous les amateurs de prods (surtout les RC) qui ont envie de mieux comprendre ces appellations.

Je suis trop bête j'ai oublié d'écrire un gros merci ici pour ton thread

[Tridimensionnel]

Oui on est d'accord d'ailleurs j'ai jamais évoqué la biodisponibilite c'est encore un autre débat.

Et pourtant

Je suis désolé mais le choix d'un sel chlorhydrate favorise la distribution et le métabolisme par voie orale.

[snap2]

Par rapport à la stabilité, pareil rien de prédictible et tout dépendra du combo principe actif et contre-ion. Et pour la biodispo, je pense que ça venait de ça :

le choix d'un sel chlorhydrate favorise la distribution et le métabolisme par voie orale

Et du coup oui à moins que t'aies une source fiable là-dessus je reste sur mon idée que c'est pas la raison et que c'est un simple coïncidence entre sucs gastriques et techniques de productions industrielles.

PS : oups dépassé par Tridi.

Et petit cadeau qui démontre que la stabilité du sulfate de morphine en solution pour perfusion est excellente.

[Krix]

Oui on est d'accord d'ailleurs j'ai jamais évoqué la biodisponibilite c'est encore un autre débat.

Et pourtant

Je suis désolé mais le choix d'un sel chlorhydrate favorise la distribution et le métabolisme par voie orale.

Euh ? Ouip ? Ce sont des notions différentes

---

Je vous en supplie essayez de me lire sans survoler mes posts.

JE NE PARLE PAS pour la énième fois d'autre facteurs que la stabilité GALÉNIQUE.

Bon peut être vous ignorez ce que c'est mais vous me parlez de propriétés physico-chimiques depuis tout a l'heure

[Tridimensionnel]

Désolée mais pour l'instant j'ai plutôt l'impression que tu n'assumes pas de t'être trompé
C'est dommage d'avoir pollué un topic Tuto pour ça.

[snap2]

Je vous en supplie essayez de me lire sans survoler mes posts.

Je te retourne le compliment.

on peut former des gros cristaux stables

Améliorer la conservation : l'air passe moins bien dans les cristaux donc ils sont plus résistants à l'oxydation.

Certains sels sont plus stables que d'autres aussi