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Champignons dans l'art chrétien

  • Auteur de la discussion Phenyl
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Phenyl

Invité
[fraction d'une présentation]

Le message sur le cerf m'a fait penser à un vitrail de la Cathédrale de Chartres, un symbolisme qui m'a toujours intrigué: le bois du cerf, la croix, Saint Eustache puis son baptême, les champis avec leur téton et les deux champis rouges juste devant le saint posant un genou en face d'eux.


En te souhaitant la bienvenue

https://upload.wikimedia.org/wikipe...ail_de_la_Vie_de_saint_Eustache_-1.JPG[/SIZE]
 

Sorence

zolpinaute de la sapience
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11 Oct 2022
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J’pense que les champis sont là pour la déco au même titre que les arbres (mais y’a ptet un message caché si l’artiste avait mangé des psilos qui sait !)
Le cerf par contre c’est un symbole christique depuis très longtemps, probablement un emprunt à la religion celte d’ailleurs (ou en tous cas la coïncidence est bonne). Les bois qui poussent puis tombent en font un symbole de la mort et résurrection, en plus de figurer une couronne (christ-roi). Il y a beaucoup de contes et légendes de nobles chassant un cerf qui se révèle avoir une croix coincée dans la ramure -> rencontre avec le divin, conversion, choix d’une meilleure vie. Maurice Druon exploite d’ailleurs ce thème pour décrire la mort de Philippe le Bel dans les Rois Maudits.
Édit : je viens de lire que c’est exactement l’histoire d’Eustache :D
 
P

Phenyl

Invité
L'expérience psychédélique peut aussi être un symbole de mort/renaissance, idem avec l'Amanita muscaria.
Je ne vois pas surtout des symboles christiques dans tout ça, mais un symbole de mort/renaissance.

Je peux partager des tas de photos et illustrations où l'on voit des champignons "spéciaux" dans l'Art Chrétien, que ce soit sur des vitraux, des murs d'églises, des psautiers, des commanderies de templiers, des colonnes, etc.
Et pas qu'en France...

Pas de hasard selon moi.

Le site egodeath.com en montre quelques exemples. :)
 

Sorence

zolpinaute de la sapience
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N'hésite pas à partager ce sont souvent de super belles images, mais l'accumulation ça ne me convaincra pas spécialement d'un sens de mort-renaissance, car on pourrait faire de même avec chaque élément de la nature (sanglier, arbre, soleil, fleur, chauve-souris). L'iconographie est tellement riche et abondante que ce serait bizarre de ne pas y trouver de champignon, sachant qu'on en voit partout. Faut poser la question à l'envers, est-ce que ce serait possible que les champis soient absents des ornementations médiévales ?
Si y'avait vraiment un rapport spécial entre champis et christianisme on en trouverait des traces dans l'hagiographie plutôt... J'avoue que si tu me sors 2-3 récits de saints qui mangent des champis puis se convertissent ou un truc du genre, je changerai d'avis :)

Phenyl a dit:
Je ne vois pas surtout des symboles christiques dans tout ça, mais un symbole de mort/renaissance.
C'est pourtant écrit noir sur blanc :
« Placidas, pourquoi me poursuis-tu ? Je suis le Christ, que tu honores sans le savoir, et je suis venu sous cette forme pour te sauver et, à travers toi, sauver aussi tous les idolâtres »
 
P

Phenyl

Invité
Je ne parlais pas de saints en particulier.

Sans rentrer dans les détails car sinon il me faudrait trop de temps, et d'espace pour partager l'essentiel de ce qui est très intéressant, voici de quoi je parlais:
Lorsque tu étudies l'Art Roman dans les églises et les cathédrales, tu vas retrouver des choses très troublantes. Des représentations de psychotropes.
À force de chercher, on en trouve presque partout en europe, pas qu'en France.
Il y en a sur des psautiers célèbres, des vitraux, des fresques d'églises, des reliquaires, etc.
Il y a bien sûr la cathédrale de Chartres par exemple, mais des églises aussi comme celle de Nohant-Vic dans l'Indre (J'ai rarement vu des champignons pour acceuillir l'arrivée du Christ dans Jerusalem, ou des personnages couper au couteau des champignons rougeâtres sur les limites de ses murailles, puis on retrouve les couteaux et des sortes de bouts de ces champignons rouges pas très loin: sur un fresque voisine où se tient la Cène (je passe les détails). Dans l'Indre on a aussi la chapelle de Plaincourault faisant partie d'une ancienne commanderie des Templiers (début 12ème siècle), on y voit une fresque qui représente Adam et Ève et Amanita muscaria (Arbre de la Connaissance), cette représentation est un peu différente du reste evoqué ci-dessus, et on retrouve aussi Amanita muscaria (Arbre de la Connaissance) et Adam et Ève sur plusieurs fresques et dans plusieurs pays d'europe.
Dans certaines eglises on retrouve de champignons "géants" sur des fresques représentant la création du monde aussi.
En Allemagne, la colonne Bernward montre des champignons arborescents à tétons, et souvent situés sur des passages particuliers (Transfiguration, etc).
Il y a beaucoup d'exemple et de pays où l'on retrouve ça. Ça me prendrait des journées pour présenter tout ce que je connais.

La majorité des ces œuvres ont été réalisées autour du 12ème siècle +/-, époques riches en "hérésies". Elles n'ont pas été réalisées par n'importe qui.

J'ai souvent visité, et me disais à une époque que ce devait être des messages de "païens" et gnostiques qui avaient été chassés et persécutés par les Catholiques. Beaucoup de ces œuvres réapparaissent à une époque de "renouveau gnostique".

Après la 2ème guerre mondiale, on trouve des textes gnostiques (sont à la biblio de Nag Hammadi), et les manuscrits de la Mer Morte : John Marco Allegro est demandé car il connait les langues anciennes et il tire des conclusions qui n'ont pas plu au Pape..., mais son travail est remarquable - à voir aussi, c'est édité, réedité.

On peut établir des liens qui nous ramènent à la Gnose entre tout. Qui te dit que les gnostiques ne sont pas des consommateurs de psychotropes et de psychédéliques..?
Le symbolisme, les rites associés à la fertilité, la mort-renaissance est celui que je vois sur cette simple petite image de vitrail que j'ai partagée.
Même dans l'Islam il y en a des gnostiques...
La connaissance du Divin par l'Expérience directe.

Des personnes célèbres comme Jack Herer parlent aussi d'Amanita muscaria et de religion, des ethnomycologistes aussi comme James Arthur, et tant d'autres.
Bref, car c'est un trop long sujet à explorer, et car ce n'est pas le sujet de cette Présentation, j'arrête là.
Il suffit de passer du temps et de bien chercher sur Internet là où il faut, de visiter des lieux et pas qu'en France, de parler parfois de ce sujet avec des religieux plus bavards que la plupart de ceux qui diront ne pas comprendre, et on découvrira tellement de "coïncidences" que...
Ce sont de longues recherches qui prennent du temps surtout quand on se déplace dans les pays voisins (Hollande, Italie, Allemagne, etc) pour y retrouver ce qu'on peut voir en France et comparer, pour tenter de comprendre.
C'est long mais passionnant - du moins ça l'a été pour moi.
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
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dis ça vaudrait un topic dédié avec des articles, des photos de vitraux et tout...

la Lyre trouverait un concurrent en stats et ça n'importunerait pas les topics spécialisés je crois... psychonaut serait d'autant un forum pour tout le monde avec plus de fréquentation avec ton plan... (@Phenyl)
 

Sorence

zolpinaute de la sapience
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Qui te dit que les gnostiques ne sont pas des consommateurs de psychotropes et de psychédéliques..?
Comme chaque fois qu’on discute, je réponds : qu’est-ce qui me le dit ? (Théière de Russel)
L’hypothèse de la survivance d’une religion parallèle et cetera me semble trop ambitieuse pour se contenter de coïncidences (a affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire). Je serais plus convaincue par des compte-rendus de procès pour hérésie où figurerait l’ingestion de champignons, par exemple.
Note que je ne réfute pas la possibilité que des artistes, des religieux aient eu des expériences psychotropes. C’est le « il n’y a pas de coïncidences » auquel je ne peux pas adhérer.

Mais merci pour les références. J’adore l’art roman, ça donne envie d’aller voir sur place. Et de voyager à l’étranger aussi.

des religieux plus bavards que la plupart de ceux qui diront ne pas comprendre,
Ça a l’air intéressant, quel genre de religieux ? D’une confrérie particulière ?

T’en fais pas pour le flood. Si la discussion continue je fractionnerai dans un topic à part.
 
P

Phenyl

Invité
Il arrive un moment où, face à un trop grand nombre d'informations de ce genre qui s'accumulent, on ne peut plus imaginer que ce puisse être des coïncidences. On se dit que ça en sont, puis à force on ne peut plus imaginer ça. Il y a donc à ce moment quelque chose qui doit être comprise.

Le doute est nécessaire, mais douter systématiquement, est pathologique.

"qu’est-ce qui me le dit ?" : les quelques exemples que j'ai mentionnés ne me disent pas que ces artistes en consommaient, mais ils montraient quelque chose. À toi de regarder puis de voir ce qu'est ce "quelque chose", je n'en dirai pas davantage.

C'est un travail de recherches, chacun peut se faire une idée de ce "quelque chose" à force de chercher, observer, corréler, analyser, comprendre pour arriver à une explication qui tient la route.. Et pour y arriver, faire appel à toutes nos connaissances est nécessaire, et l'Histoire, celle des religions, etc, c'est une recherche pluridisciplinaire bien sûr. Quand j'avais 30 ans, je n'aurais personnellement pas pu faire cela.

Quant à ces quelques œuvres que j'ai mentionnées, beaucoup ont été réalisées par des personnes qui savaient ce qu'elles faisaient, et ont ainsi transmis un message.
Mon arrière-arrière grand père était "Compagnon", il dorait, peignait (entre autres) avec sa fille, et son beau-fils qui sculptait surtout. Mais c'était au 19ème siècle, le contexte était différent et ces "artistes" avaient un peu délaissé ce qu'on observait vers le 12ème siècle : au 12ème c'était des croyances encore très vivantes dans un climat complexe où il s'agissait de laisser une trace - un message face à la chasse aux hérésies . Imagine-toi être une des personnes qui a travaillé à Chartres ou à Nohant-vic, par exemple, c'était à cette époque que des gnostiques et des "païens" (comme les Catholiques les appelaient) étaient en pleine lutte et menacés à nouveau, tués comme ils l'avaient été dès les premiers siècles de notre Ère; le but était de laisser la trace de leurs croyances et/ou de relater "leur Christianisme".

Les Cathares sont un peu à part, bien que..., mais vois leur succès (Dans le sud de la France surtout, mais pas que là, le peuple les suivait de plus en plus face à des Catholiques qui se comportaient à l'opposé de ce que le Christianisme enseignait), puis ce qui leur est arrivé...

C'était une époque dangereuse, et des groupes cherchaient à faire survivre leurs croyances, rien de mieux que de les immortaliser dans des églises, sur des fresques, etc.

Quand on veut tuer ton savoir interdit, que fais-tu? Quand tes croyances et savoirs risquent de te faire tuer, que fais-tu?
Tu les laisses mourir ou tu veux les faire survivre d'une manière où ta vie ne sera pas en danger?

Personnellement, je prendrais le risque de les transmettre.

Quant à certains courants gnostiques actuels, il y a consommations. Des sufis par exemple.
Chez les anciens aussi, pas que chez les chrétiens, mais on retrouve presque partout sur Terre ces consommations.
Il y aurait trop à dire, je ne vais pas aller dans la préhistoire, l'antiquité, où ce serait trop long.

Quand Aristote a compris que les fossiles étaient d'anciennes formes de vie mais ni des artefacts ni des crânes de cyclopes pour certains fossiles, mais "qu'est-ce qui lui a dit"? On a pu prouver ça si longtemps plus tard... Il avait vu juste.


- "quel genre de religieux ? D’une confrérie particulière ?"

Quelques catholiques. Rarement. Certains ordres que je ne préciserai pas ici.
Mais la plupart du temps (j'ai fait le tour des églises et monastères pendant des années) on ne m'a jamais répondu "Tout ça n'est qu'invention" ou " ceci n'existe pas", non, toujours des "Je ne sais pas" ou des choses de ce genre.



Ce sera tout ce que j'en dirai. Chacun peut se faire un idée sur ce sujet. 
C'est une démarche personnelle qui peut être faite si on le souhaite.
 

Sorence

zolpinaute de la sapience
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mais douter systématiquement, est pathologique.
*Descartes se retourne dans sa tombe*

Concernant les cathares, il me semble justement que les données historiques contemporaines remettent sérieusement en doute (oups... un gros mot) la pertinence de cette catégorie en tant qu'entité religieuse. Il pourrait s’agir plutôt d'un conflit politique, les persécutions ayant débuté avant la constitution de l'entité "cathare", conflit qui aurait débouché sur une forme d'hérésie plutôt que l'inverse (un peu à la façon de l'église anglicane qui naît d'un conflit politique). Autre possibilité, des accusations d’hérésie afin de discréditer des opposants politiques, comme cela été fait avec les Templiers. Je tiens cela d'un collègue musicologue qui a voulu travailler sur le patrimoine musical des cathares et s'est rendu compte au fil de ses recherches que ce patrimoine avait en fait été constitué par l'extérieur et a posteriori (désignation de certains thèmes comme étant "cathares" ou "albigeois") mais jamais revendiqués. Les sources d’époques indiquent par contre des conflits entre la noblesse régionale et le pouvoir central. En se renseignant plus avant il s'est aperçu qu'il en était de même pour le patrimoine architectural (les fameux "chateaux des cathares"), et cetera.

Pour le reste du message, j'ai rien à répondre, tu veux pas en dire plus, pas de soucis

Quand Aristote a compris que les fossiles étaient d'anciennes formes de vie mais ni des artefacts ni des crânes de cyclopes pour certains fossiles, mais "qu'est-ce qui lui a dit"? On a pu prouver ça si longtemps plus tard... Il avait vu juste.
Et alors ? Il a dit beaucoup de bêtises aussi. La théorie des humeurs par exemple. C'est pas parce qu'Aristote a vu juste sur un truc qu'il faudrait abandonner la notion de preuve ^^

Mais la plupart du temps (j'ai fait le tour des églises et monastères pendant des années) on ne m'a jamais répondu "Tout ça n'est qu'invention" ou " ceci n'existe pas", non, toujours des "Je ne sais pas" ou des choses de ce genre.
Plutôt une démonstration de doute systématique qu'une validation à mon humble avis :shy: Rassurant de constater qu'il existe des religieux cartésiens
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
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Phenyl

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Tu ne comprends pas ce que j'ai tenté de résumer mais...aucune importance. Tu sais tout.
 

diaphane

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Sorence a dit:
Concernant les cathares, il me semble justement que les données historiques contemporaines remettent sérieusement en doute (oups... un gros mot) la pertinence de cette catégorie en tant qu'entité religieuse. Il pourrait s’agir plutôt d'un conflit politique, les persécutions ayant débuté avant la constitution de l'entité "cathare", conflit qui aurait débouché sur une forme d'hérésie plutôt que l'inverse (un peu à la façon de l'église anglicane qui naît d'un conflit politique). Autre possibilité, des accusations d’hérésie afin de discréditer des opposants politiques, comme cela été fait avec les Templiers. Je tiens cela d'un collègue musicologue qui a voulu travailler sur le patrimoine musical des cathares et s'est rendu compte au fil de ses recherches que ce patrimoine avait en fait été constitué par l'extérieur et a posteriori (désignation de certains thèmes comme étant "cathares" ou "albigeois") mais jamais revendiqués. Les sources d’époques indiquent par contre des conflits entre la noblesse régionale et le pouvoir central. En se renseignant plus avant il s'est aperçu qu'il en était de même pour le patrimoine architectural (les fameux "chateaux des cathares"), et cetera.

C'est quoi "les données historiques contemporaines" qui remettent en cause le "Catharisme" comme entité religieuse ?

Sources ?
Merci !
 

Sorence

zolpinaute de la sapience
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Faut pas te vexer parce que je ne te prends pas pour argent comptant, Phenyl. Ce serait dommage quand même :) j’ai bien compris ton propos sur l’accumulation, la quête etc. Mais tu voudrais quoi, que je fasse un acte de foi ?
Tu sais j’aime bien discuter avec toi et j’apprécie beaucoup ta culture, mais je vais pas éteindre mon esprit critique pour autant. Ça me ferait plaisir qu’on parvienne à échanger quand même.

@diaphane : je ne sais pas, comme dit plus haut je tiens ça de mon ami musicologue. Ce sont des débats en cours, pas des trucs établis. Plus largement, pour l’importance du fait politique dans les constitutions et destitutions d’hérésies, j’ai entendu une conf de Philippe Ronconni (mais jsp s’il l’a déjà couché par écrit ). Pour lui, même s’il y a des débats théologiques entre ecclésiastiques, lorsque ça se traduit par une croyance schismatique, au niveau des acteurs territoriaux c’est plutôt l’expression de rivalités politiques (comme contrôler tel lieu de culte qui rapporte masse d’argent), et au niveau du peuple il s’agit moins de choix religieux que d’appartenance quasi ethnique. Là il parlait plutôt des hérésies genre arianisme mais je trouve ça intéressant. Le fait religieux est indissociable de ses enjeux politiques historiques. Il ne s’agit de nier qu’il s’est passé un truc mais de réfléchir différemment à comment ça s’est passé.
 

Biquette

Modo vache qui rend chèvre
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S. Federici interprète la désignation d'hérétique sous l'angle de la lutte des classes et luttes de pouvoir politiques et fournit une bibliographie étoffée qui va dans ce sens dans Caliban et la Sorcière
 

diaphane

Elfe Mécanique
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@Sorence,

Mouais. Bon, en attendant les publications des musicologues sur l'histoire du Catharisme, on va en rester aux faits établis par les historiens spécialisés et reconnus.
 

Sorence

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Hé, la musicologie, c’est pas de la tarte :-D t’es du midi ou quoi ?
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
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Sorence a dit:
XXX XXX, lorsque ça se traduit par une croyance schismatique, au niveau des acteurs territoriaux c’est plutôt l’expression de rivalités politiques (comme contrôler tel lieu de culte qui rapporte masse d’argent), et au niveau du peuple il s’agit moins de choix religieux que d’appartenance quasi ethnique. XXX XXX
oui, en fait tu veux faire amener une prise de connaissance cognitive sur l'Histoire en général... Évoluer sur la façon de voir les choses pour vivre pertinemment comme des personnes averties... Travail difficile et anticonformiste. Je crois qu'il vaut mieux parfois garder discrètement certains points d'idée comme privilège personnel et assister aux aberrations en restant sur une réserve attentive pour vivre ces instants rares où la réalité des évènements donne confirmation à tes opinions...

Pour faire ça faut porter une loooongue barbe blanche un peu comme Mr Natural
 

Magellan

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Intéressant ! Si tu le peux et s'il te plaît, pourrais-tu me communiquer quelques références de manuscrits enluminés qui contiennent ce genre de représentations ?
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
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faudra que quelqu'un se fasse auteur d'un article et aille faire himself un reportage photographique et le tour des églises avec les vitraux en question

(perso je n'ai plus de voiture mais cela aurait été un super but touristique)
 
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