Verdetto sul Kratom

[Renton]

Renton speravo tu avessi capito il senso del messaggio e non è così, se leggo le stronzatine io vi dico che le potete dire, restano stronzatine

Di gente che ruba e perde il lavoro o non finisce la scuola e va al Sert per la cannabis ce ne è, dovresti saperlo.

Se lo sai mi spieghi se sei uno che vuole mettere la cannabis nella stessa condizione dell'alcol e quindi vuoi più incidenti, più malattie e più impoverimento causato dalla dipendenza da cannabis oppure vuoi vietare anche l'alcol? Fammi capire, perché incidentalità provocate da cannabis, accessi in PS e accessi in Sert per cannabis sono dati di fatto.

Ogni sostanza è gradualmente vietata in base a situazioni di fatto e non alle stronzatine

la cioccolata non è vietata e non è controllata quasi per nulla
il tabacco non è vietato e sottoposto a fortissimi controlli
l'alcol non è vietato e è sottoposto a molti controlli
la cannabis è vietata e abbastanza controllata (ma neanche tanto, infatti ho fatto una domanda su cui si è glissato...)
la cocaina è vietata e più controllata
l'eroina vietatissima

E' un sistema complesso in cui c'è gente che ci rimette al penne e sta male, per questo a sentire le stronzatine mi irrito

Man, tra le cose che hai elencato l'unica su cui ti posso dare ragione (a mio parere) è quella del Sert, è vero ALCUNI ci vanno per l'erba ma la maggior parte ci va perchè vengono fermati con un certo quantitativo e quindi diventa obbligatorio andarci, e una minima parte per togliersi il vizio, però ci vanno MOLTE più persone per l'alcool (siamo sempre lì). Io non metto la cannabis e l'alcool nella stessa posizione, ma giudico l'alcool PEGGIORE della cannabis quindi se devo scegliere preferisco legalizzare l'erba e vietare l'alcool, c'è gente che si fuma dei grammi d'erba ogni singolo giorno, prova a berti un bel quantitativo di alcool tutti i giorni vedi poi il fegato come ti finisce e non solo quello. L'alcool è più dannoso della cannabis è provato, quindi quello che non capisco è perchè il primo sia legale e la seconda no...
Ovviamente proibirei di guidare sotto l'effetto della cannabis perchè comunque altera la mente come l'alcool.
E poi scusa se ti dico questa cosa che avrai già sentito migliaia di volte ma, 0 morti per cannabis e (troppi) morti per alcool.

 

[toti]

io sono un fumatore, amo l'erba, però, saijj quanti schizofrenici sforna l'erba?
in alcuni soggetti particolari l'abuso d'erba e tutti gli agenti psicotropi annessi, possono procurare degli scompensi nel cervello, sopratutto nei soggetti che iniziano a fumare tra i 15 e i 16 anni. Parlo di effetti a lungo termine, dopo anni il consumatore può soffrire di ansia, attacchi di panico, sbalzi d'umore e schizofrenia(come è successo ad un mio amico qualche mese fa, si per le cannette). Che mai si paragoni l'alcool all'erba, ma oggi l'ultima è vista come un giochino senza contro indicazioni alla portata di tutti

mio fratello ha fumato erba per un anno, ha dovuto cessare di colpo e per una settimana è arrivato a piangere e prendere a pugni il muro, come un pazzo si. E non parlo del fatto che da quando è stato beccato gli si sono chiuse le porte per fare concorsi publici(voleva fare il vigile del fuoco), ma questo è un discorso burolegislativo e non mi va di spender parole

 

[Renton]

mio fratello ha fumato erba per un anno, ha dovuto cessare di colpo e per una settimana è arrivato a piangere e prendere a pugni il muro, come un pazzo si.

Le crisi di astinenza di un alcolizzato sono peggiori, c'è anche chi le definisce simili a quelle da eroina, ora io non arrivo a tanto ma...
Comunque anche quello dipende dalla persona, c'è chi riesce a controllarsi e chi va fuori di testa.
E' come il discorso del tasso alcolico, non puoi generalizzare così, uno che pesa 90 Kg non potrà mai essere ubriaco con i quantitativi di uno che ne pesa 40...dovrebbero stabilirlo in base alla corporatura, nel momento in cui ti fermano controllano il tuo peso e quanto hai bevuto, poi lo vedi se uno non è in condizioni di guidare, qui siamo arrivati a dei livelli che se ti mangi un mon chèri (cioccolatino con il liquore) e poi vai in moto se ti fermano ti ritirano la patente, ti sembra che uno possa ubriacarsi con un cioccolatino?

 

[man from Armenia]

Man, tra le cose che hai elencato l'unica su cui ti posso dare ragione (a mio parere) è quella del Sert, è vero ALCUNI ci vanno per l'erba ma la maggior parte ci va perchè vengono fermati con un certo quantitativo e quindi diventa obbligatorio andarci,

Scusa Renton, ripeto qui il fatto che gli accessi al Sert per cannabis come sostanza primaria sono registrati da sempre, anche prima della Giovanardi Fini. INoltre ho il caso dei colleghi psicologi che hanno in cura consumatori di cannabis in privato, a pagamento. Non li obbliga nessuno

e una minima parte per togliersi il vizio, però ci vanno MOLTE più persone per l'alcool (siamo sempre lì). Io non metto la cannabis e l'alcool nella stessa posizione, ma giudico l'alcool PEGGIORE della cannabis quindi se devo scegliere preferisco legalizzare l'erba e vietare l'alcool, c'è gente che si fuma dei grammi d'erba ogni singolo giorno, prova a berti un bel quantitativo di alcool tutti i giorni vedi poi il fegato come ti finisce e non solo quello. L'alcool è più dannoso della cannabis è provato, quindi quello che non capisco è perchè il primo sia legale e la seconda no...

Allora: non possiamo sfidarci a duello in questo argomento su quale è peggio tra alcol e cannabis, a parte che non siamo a armi pari dovremmo prima accordarci su troppe cose.
Siamo a questo punto, come in altri argomenti ,dopo che ho reagito a una frase di toti e e birdbaobab che mi è sembrato, posso essermi sbagliato, che dicessero che le droghe sono tutte uguali, danno tutte astinenza, pure la valeriana. E allora mi incazzo, ma è chiaro che sbaglio

Fammiti dire che hai troppe sicurezze su cosa è peggio e cosa è meglio. Io lo studio e lo faccio di lavoro, ho un altro approccio - non dico più bello più buono o più vero, diverso - ho informazioni diverse, certo è importante partire da elementi comuni su cosa è meglio e peggio e come si misura sennò il discorso è ozioso

Ovviamente proibirei di guidare sotto l'effetto della cannabis perchè comunque altera la mente come l'alcool.
E poi scusa se ti dico questa cosa che avrai già sentito migliaia di volte ma, 0 morti per cannabis e (troppi) morti per alcool.

Questa dei "zero muorti" suona molto come "zero tituli".

LA cannabis non è vietata perché provoca morte per overdose, chi lo dicesse farebbe la figura del cretino. LA cannabis non è vietata perché fa morire la gente di overdose.
Neanche il tabacco fa morire la gente d overdose (io conosco un solo caso duplice e parliamo di miliardi di dosi consumate al giorno) eppure è la sostanza che uccide in assoluto più di tutte.
Non è l'overdose il problema, è una fantasia molto comoda per chi la ripete e scusa se te la voglio togliere

la realtà è questa: a parte il fatto che nelle dipendenze si parla di "morte drogacorrelata" e se c'è un incidente stradale tra Tizio ubriaco e Sempronio sotto cannabis Tizio viene registrato come "morte drogacorrelata causata dall'alcol" e Sempronio come "morte drogacorrelata causata da cannabis" e quindi la cannabis fa morire, e ugualmente se provoca un tumore o un incidente domestico (è una morte droga correlata cannabis anche affogare nel vomito), il problema in realtà non è la morte. LA morte, che è sempre da evitare, non è il problema per cui la gente si lamenta. LA gente si lamenta perché perde il lavoro, perché non riesce a studiare. Perché si butta su un divano per mesi e mesi e si mangia soldi e tempo. LA gente si lamenta perché questo capita al figlio e lui paga psicologo e avvocato, lo vorrebbe felice e il figlio non è felice.
La gente sta male con la cannabis
LA gente sta male e ha problemi con l'alcol, perché aggiungerci la cannabis?

Chi ritiene che i danni dell'alcol legale siano un problema perché vuole aggiungerci la cannabis legale? O si vuole vietare l'alcol come in America negli anni '20?

la butto lì, è un'altra domanda ( e non è detto che debba avere risposta)

Ebuonavita


PS l'argomento è partito sul kratom e siamo OT ho letto dell'uso del kratom per la disintossicazione, ho letto pure che ha delle controindicazioni [edit: no - mi sono sbagliato, non trovo traccia delle controindicazioni specifiche]. Se avessi la palla di cristallo e ci vedessi per una persona la possibilità di liberarsi da ero o coca, mi batterei per far fare a quella persona il percorso nel kratom.
L'obiettivo non sono i comportamenti, sono le persone

 

[psyco39]

...ho letto dell'uso del kratom per la disintossicazione, ho letto pure che ha delle controindicazioni...

che tipo di controindicazioni Man? a me il kratom piace molto, preso sporadicamente, e se hai dei link/studi su queste controindicazioni sarei curioso di leggerli e informarmi

 

[Renton]

Chi ritiene che i danni dell'alcol legale siano un problema perché vuole aggiungerci la cannabis legale? O si vuole vietare l'alcol come in America negli anni '20?

la butto lì, è un'altra domanda ( e non è detto che debba avere risposta)

Lo so che siamo OT hai ragione, però se si inizia un dibattito... comunque ce l'ho la risposta, così si smetterà di vedere l'alcool come una cosa passabile e l'erba no solo perchè uno è venduto nei supermercati e l'altra no.
Se uno va da sua madre e gli dice, mamma mi sono bevuto una birra con gli amici oppure mamma mi sono fatto una canna con gli amici, ti assicuro che non riceverà due risposte uguali, perché? Perché l'alcool è socialmente accettato (è legale...) e l'erba no... quindi vietandole entrambi o legalizzandole entrambi magari la gente inizia a ragionare.

 

[Ajeje Brazorf]

LA gente sta male e ha problemi con l'alcol, perché aggiungerci la cannabis?

Libertà personale. Il non vedersi la vita troncata per i problemi burocratici legati all'uso di cannabis.
Via la patente, sert, controlli, menate dallo psicologo... in pratica un quotidiano viziato e frammentato per aver assunto una sostanza non più pericolosa di quanto già legalmente in commercio.
Poter andare da un amico in treno con uno 0.5 in tasca senza avere il terrore d'essere fiutato da un cane e subirmi tutti i problemi annessi non all'abuso di una sostanza, ma al suo possesso.

Parli dell'aumento di persone problematiche in caso di tolleranza (su modello olandese ad esempio, dove appunto non è legale ma tollerata entro certi limiti) come se oggi che è tutto illegale sia tutto rose e fiori.

Per come la vedo io (punto di vista soggettivo di un consumatore molto saltuario) la situazione attuale è inutilmente opprimente, e i problemi principali sono appunto quelli legati alle leggi più che ai reali effetti della sostanza.

La cosa che più temo è che se oggi mi faccio una canna e dopodomani faccio un incidente stradale, al momento del prelievo saranno cazzi amari, e questo non è assolutamente giusto.

Libertà personali appunto.

 

[Birdbaobab]

Io al Sert ci sono stato a 17 anni.
Il mio verdetto: ti bombardano di stronzate di ogni genere per farti smettere con qualsiasi sostanza con dei loro libricini davvero stupidi. Al sert ci sono ragazzini e tossici di 40-50 anni che vanno a prendere il metadone.
I ragazzini sono stati mandati lì dai genitori che li hanno beccati (mio caso) o perchè sono stati beccati dalle autorità. Ho conosciuto un ragazzino marocchino, che praticamente vive per strada (dorme da suoi zii ma per tutto il giorno è per strada) che spaccia, compra e si fa di tutto. Non era tossico, ma essendosi rifiutato al sert di dare le sue urine l'avevano mandato in comunità. Questa è imposizione. Gira più roba e schifo in comunità che altrove. E lui non ci andava e faceva bene.
A me hanno preso le urine, una volta a settimana per 4 volte. Pisciavo in 2 provette e le mettevo in un freezer. Dal colore, le mie urine erano le più sane di tutto il sert. Ce n'erano di arancione scurissimo dei tossiconi 50enni...
Il primo test era positivo ai cannabinoidi (avevo fumato il giorno prima) e gli altri 3 erano puliti.
Il tutto è durato un mese, c'era il medico, la sociologa e la psicologa (ed io ero più psicologo di lei pensate un po'...) raccontai tutto, che avevo coltivato i funghi, che ogni tanto fumavo erba e che mi ero strafatto di 25-i nbome che mi aveva alienato dalla realtà. La sociologa che era quella più a posto (ma in realtà mi raccontava tutta la sua vita in modo che io le raccontassi la mia, e non lo feci) mi disse che finchè mi prendevo un fungo coltivato da me (che non è tossico) o un tocchetto d'erba due volte al mese non c'era male; mia madre si tranquillizzò e io mi tirai fuori da questa cosa. La psicologa (che non era riuscita ad ottenere risultati con i suoi metodi) continuò a insistere chiamandomi sul telefono un paio di volte ma non la cagai. Fu un sollievo. Voleva mettemi paranoie di ogni tipo, io non avevo paura perchè ero abbastanza a posto, ma che brutta cosa!
Ero ben consapevole di tutto, sia di cosa facevano quelle persone nel loro lavoro che di come il troppo 25-i nbome mi aveva fottuto la psiche ma ovviamente non erano danni permamenti (questo lo sapevo da sempre, altrimenti non ne avrei mai preso così tanto).

Premetto che sono favorevole alla cannabis, attualmente ne ho 2 piantine ma ne fumo pochissimo (0,4g al mese).
Man from Armenia, vogliamo parlare del degrado che porta l'alcol?
Vogliamo parlare del fatto che un bel bicchiere di vino fa bene ma una bottiglia di vodka fa male?
O del fatto che così come c'è chi vuole diventare un tossico c'è chi si taglia le vene perchè poverino il suo mondo fa schifo?
O del fatto che mi piace fumarmi una sigaretta rollata con gli amici e c'è chi invece è TOSSICO da nicotina e ne fuma 2 pacchetti da 20 al giorno distruggendosi di brutto?
O del fatto che mangiare un fico dolce non fa male ma mangiare un etto di fruttosio t'ammazza??

Secondo me il sert è utile per i tossiconi eroinomani, così si curano con il metadone (badate che non è il metodo migliore perchè cura una dipendenza con un altra dipendenza, c'è di meglio). Ma i ragazzini sbandati che non sanno trattare la propria mente sballata dopo che hanno fumato troppa cannabis potente durante la loro instabilità psichica adolescienziale sono un altro conto. In ogni caso è un sistema sbagliato.
Io stesso ho avuto un paio di psicosi, curate da me stesso perchè non sono mai alterazioni permanenti. Un mio amico una volta è svenuto per la troppa erba, stava veramente male.
Secondo me ci stanno le esperienze varie in cui a volte stai male, così capisci meglio la sostanza.
Se ascolti il corpo capisci cosa ti fa una sostanza e che dosaggi prendere. Se io scopro la cocaina senza sapere cos'è inizio con molto poco. Vedo cosa mi fa, mi piace. Allora salgo e salgo. Finchè mi accorgo che non va bene perchè voglio prenderne sempre di più senza poterne fare a meno, e allora inizio subito a smettere prima che mi ammali serio. La tengo come medicina, che ne so, per affrontare meglio alcune malattie gravi magari. Oppure ne prendo molto poca sotto la lingua quando dormo molto poco. Oppure la butto via.

Straquoto Ajeje!
La libertà personale deve essere insottraibile!

 

[Birdbaobab]

aggiungo che c'è tanta buona fede in chi ha voluto mandare quel ragazzino al sert e in comunità, ma era convinto per quello che faceva e di testa adulta e responsabile e quel sistema non risolve i suoi eventuali problemi con la droga.

 

[man from Armenia]

Lo so che siamo OT hai ragione, però se si inizia un dibattito... comunque ce l'ho la risposta, così si smetterà di vedere l'alcool come una cosa passabile e l'erba no solo perchè uno è venduto nei supermercati e l'altra no.
Se uno va da sua madre e gli dice, mamma mi sono bevuto una birra con gli amici oppure mamma mi sono fatto una canna con gli amici, ti assicuro che non riceverà due risposte uguali, perché? xxx

T'ho detto che non faremo dibattito anche perché è OT e non discuto con chi usa termini che non sono chiari.

Le convinzioni su cui metti la mano sul fuoco con tanta facilità sono messe alla prova del fuoco delle tue stesse convinzioni, così è molto facile. Ti rispondo sullo stesso piano.
Io ho parlato con decine di genitori e mai, dico mai, mi sono sentito fare il discorso che ipotizzi.
I genitori capiscono il rischio salute e il rischio sociale, della legalità o meno se ne sbattono le palle quelli del centro di Roma, figurati nelle borgate, a Torbella, all'Alessandrino. Uno è legale e sta nei supermercati e l'altro no? E allora? Sai quanto gliene fotte? Zero.

@Ajeje se fai il botto e ti trovano la roba nel corpo ti devono rompere il culo e è questo che è giusto. Chi si occupa di incidentalità sta investigando gli effetti di medio e lungo termine della cannabis sui guidatori e hanno degli indizi statistici di rischio. Ancora non hanno capito bene il meccanismo e hanno per lo più prove e esperimenti a piccolo campione, poiché si parla di gente che si stampa in macchina, un pericolo per se e per gli altri, fanno bene a andarci duri
SI può allentare il sistema quando hai capito che il rischio non vale la repressione e se permetti questo è da dimostrare non tanto a me ma a chi c'è rimasto dentro

che non sia più pericolosa è un tuo assunto, se non siamo d'accordo su come si misura il pericolo tu resti della tua idea, io della mia

ho da fare, scusate

Ebuonavita

 

[Ajeje Brazorf]

"hanno degli indizi statistici di rischio. Ancora non hanno capito bene il meccanismo e hanno per lo più prove e esperimenti a piccolo campione" è una bella supercazzola concettuale, ammettiamolo.

Guai a guidare sotto cannabis, ma se io ora mi fumo una cannetta dopodomani sarò bello che ripreso, tuttavia rimarranno tracce nel sangue e allora ciao!

"che non sia più pericolosa è un tuo assunto, se non siamo d'accordo su come si misura il pericolo tu resti della tua idea, io della mia"
Giusto, dimmi che è per te. Per me è un qualcosa che non mina direttamente la salute di una persona e che non crea un autentico disagio sociale.
Dimmi allora in che modo è più pericolosa dell'alcol.

 

[man from Armenia]

"hanno degli indizi statistici di rischio. Ancora non hanno capito bene il meccanismo e hanno per lo più prove e esperimenti a piccolo campione" è una bella supercazzola concettuale, ammettiamolo.

Guai a guidare sotto cannabis, ma se io ora mi fumo una cannetta dopodomani sarò bello che ripreso, tuttavia rimarranno tracce nel sangue e allora ciao!

"che non sia più pericolosa è un tuo assunto, se non siamo d'accordo su come si misura il pericolo tu resti della tua idea, io della mia"
Giusto, dimmi che è per te. Per me è un qualcosa che non mina direttamente la salute di una persona e che non crea un autentico disagio sociale.
Dimmi allora in che modo è più pericolosa dell'alcol.

<modalità guanto di velluto ON>

La questione Ajeje è che io e te parliamo la stessa lingua su due codici diversi. La mia non è una supercazzola e mi spiace di non essermi fatto capire, le tue parole "autentico disagio sociale" mi sono incomprensibili, lo sai tu cosa intendi con "autentico", "disagio" e "sociale"

MI prendo la colpa di non sapermi spiegare e di non avere il tempo di apprendere il tuo codice e finché non supererò questo mio limite, soprattutto di tempo, faremo fatica a spiegarci

Ti segnalo solo che ci sono degli studi sugli effetti di medio e lungo periodo dell'uso della cannabis sulle prestazioni alla guida, cioè che sostengono che se uno si fuma la "cannetta" abitualmente o si dà delle botte forti questo ha effetto sui suoi riflessi e attenzione anche a giorni dall'assunzione, l'idea di "bello che ripreso" appartiene anch'essa al tuo codice

Ebuonavita

 

[toti]

non che sia un dibattuto noioso, ma.. tornando in argomento

Descrivo in breve il test fatto con 13 g del ceppo Thai rosso. Stomaco semi vuoto dopo una.partita estenuante a calcio.
Odore intenso, polvere finissima, a fine seconda tazza sudore e tachicardia, malessere durato 2 o 3 minuti.
Fisicamente relax radicato, forte sensazione di sprofondare mille e piú metri sotto il materasso.
Ad occhi aperti i colori in penombra sono luminosi
Ad occhi chiusi vengo travolto da rumori e ricordi che mi distraggono, ma non sto dormendo, so benissimo di essere a letto, ma sono coinvolto in prima persona negli avvenimenti del sogno. Sento mio padre urlare, mio padre non è a casa. Sono sul divano, sono nel letto di mia sorella, no sono nel mio letto. Apro gli occhi, guardo il pc, non ho aperto gli occhi il pc è spento.
Devo aprire la finestra, ora lo faccio. Passano 10 minuti e la apro. Noo, di nuovo, l'ho sognato. Sono sveglissimo nel mentre, mi alzo veramente, la chiudo, erano passato 2 ore che facevo entra ed esci dai sogni.
Mi sdraio, penso, ragiono, sogno, di nuovo apro gli occhi, penso di vedere so di vedere vedo. In realtá ho gli occhi chiusi, questo mi diverte. Mi sento un pochino sbronzo, la pelle e sopratutto le.labbra formicolano e danno l'impressione di essere anestetizzate. Prurito nelle braccia e nella gambe, mi piace grattarmi.
Il fisico è immobile e pervaso da una sensazione di lieve piacere e leggerezza che diventa pesantezza lenta ma fluida nel momento in cui devo muovermi.
Controvoglia mi lascio andare, mi addormento
Il giorno dopo mi sveglio riposato come non succedeva da tempo, niente stordimento, solo sudorazione elevata..
Fine test, si continua a studiare.
vai con la relativitá einsteniana, che dopo gli orali il maeng da e un po' di malese mi aspettano ahah

 

[psyco39]

Bravo toti begli esperimenti! Io dieci minuti fa ho preso 3,3gr di bali e 2gr di passiflora...la trovo un'accoppiata vincente gia sento un po di effetti molto leggeri, voglia di star sdraiato. ..rilassatezza pensieri fluidi e limpidi. Non pensavo di sentire qualcosa perché ho appena mangiato e invece, leggeri ma ci sono

 

[toti]

mi ha sorpreso come puoi permanere nello stato di luciditá ordinaria e in un secondo diventare una comparsa di uno strano sogno. Gli effetti fisici anche ad alte dosi sono sempre abbastanza silenziosi, "educati"

 

[toti]

diplomatooooooooooooooooooo finalmenteeee!!!!!!!! ho appena chiuso con l'ansiaa!!!! Per un mese basta libri, in assoluto! Poi inizio a prepararmi per l'universitá eheh

perfetto, sta sera faccio un giro con i ragazzi e ho giá preparato un mix di malese e vena rossa del borneo per la notte, festeggio a modo mio; Scusate l'ot ma sono davvero felicissimo

 

[nitro1986]

Per non sentire la nausea è consigliabile assumere kratom a stomaco vuoto? In totale quante ore devono passare dall'ultimo pasto? Usare kratom più volte a settimana può provocare assuefazione e quindi necessità di aumentare i dosaggi per sentire l'effetto come alle prime assunzioni?

 

[toti]

Dipende dal dosaggio, la nausea del kratom non è così terribile come si pensa.. Ti dà un leggero fastidio e sensazione di pesantezza nella pancia, ma se stai sdraiato neanche lo senti.

Sono dell'idea che anche se mangi vai tranquillo, a me è capitato di prenderlo a distanza di 1 o 2 ore dai pasti, fa lo stesso il suo dovere.

Attento però a non esagerare, se mangi tanto, ti appesantisci e poi ti fai 10 g l'esperienza risulterebbe tutt'altro che piacevole