Peut-on être intelligent et heureux ?

[tartopom]

Le bonheur s'oppose à la souffrance et la douleur s'oppose au plaisir, mais ce sont des couples complémentaires bien différents !

-> On peut avoir mal sans en souffrir, la nuance est mince mais elle est bien réelle.

 

[JazVibe]

mais je considère qu'une fois qu'un sage a expérimenter le vrai bonheur son but eest de le faire perdurer jusqu'à la fin de sa vie puisque c'est sa seule raison, et comme cet ultime bonheur de s'acquiert qu'avec une grande sagesse, il n'est plus possible de retomber dans le malheur.

Parfois je pense que c'est peut-être là qu'on se trompe justement : le fait de vouloir être heureux toute notre vie. Je pense que c'est impossible et désirer un impossible n'est pas sain. Si on accepte le fait d'être malheureux on accepte le fait d'être heureux.

 

[Devanagari]

Tout à fait je suis assez d'accords avec ça , nos malheurs sont souvent le suivi des moments clés plus glorieux , de remise en questions parfois salvatrices et pour d'autres abysiennes ....

Poètes , philosophes , docteurs etc etc le disent et le confirment alors doit on encore tergiverser sur cette logique évidente ?

Je pense que c'est aussi une forme de spiritualité qui ne donne pas gain à mr tout le monde .

Du deuil , je suis parti plus haut que jamais , alors oui de mon coté c'est bien par une grosse peine que je me suis relevé ...

 

[tartopom]

Parfois je pense que c'est peut-être là qu'on se trompe justement : le fait de vouloir être heureux toute notre vie. Je pense que c'est impossible et désirer un impossible n'est pas sain. Si on accepte le fait d'être malheureux on accepte le fait d'être heureux.

Être heureux n'est pas un objectif, ni un but. C'est un état.
Un état est un continuum tandis qu'un objectif, ou un but, est un point, ponctuel.
La différence entre le zéro et l'infini

 

[Xochipilli94]

Mais, le malheur n'arrive pas aux sages, eux disposent de la vertu et ne peuvent pas relativement aller plus loin dans leur amélioration personnelle.

Et puis je te suit assez bien JazVibe mais, le bonheur n'est pas un plaisir, n'est pas un vice mais une vertu, c'est la somme de toute les vertus donc en soi il n'y a pas la même relation "envie/manque" dont parlais Platon sur les plaisirs.

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas comment procéder, c'est sûrement dû a ma faite; je ne désire pas être heureux, je désire être bon et je sais qu'en étant bon je serais heureux.

Et dans ce sens: j'accepte de ne pas pouvoir être le meilleur, mais je m'en fou parceque je ne veux pas être le meilleur je veux juste être bon, et je sais que je serais bon par ce que je sais comment être bon, être vertueux (par le savoir), pour enfin être heureux.

Comme l'évidence que rappel tarto; le plaisir n'est pas le bonheur; dans les représentations qu'on en fait (qui sont certes un peu vieillottes) les Vices apportent le plaisir et les vertus apportent le bonheur (par la sagesse), et c'est là où entre en contradiction les 2 principales branches de la philosophie: Hédoniste pour le Vice et Eudémoniste pour la vertu, je sais
que dit comme ça, en reprenant les définitions originelles du vice et de la vertu je détient la raison logique (par le logos
comme dirait Dev') et je suis pourtant un pur rationnel mais tout ça s'inscrit dans une logique, une tangibilité scientifique qui peut d'expérimenter.

Et, tu dit que c'est impossible, Jaz, mais si ça l'est, je t'accorde que c'est le plus grand défi de l'humain, de l'être, le défi le plus compliqué certe mais aussi le plus lumineux au final, et puis l'épicurisme par exemple est bien plus simple a expérimenter que d'autre, il allie hédonisme et eudémoniste et dans la société "connecté" actuel est bien plus simple a mettre en place.


Puis si on suit votre logique, on rentre dans la représentation pur de l'hédonisme: l'addiction; on n'est capable de ressentir du plaisir qu'en comblant son envie et en se sortant de la phase de déplaisir.
Élever a quelque chose de plus "noble" on rentre dans ton expérience de deuil dévanagari, tu ressent un "plaisir d'être" de ne plus être dans ton précédent "mal être" mais cet état ne correspond pas encore à l'eudaimonia, c'est déjà sympa tu
m'dira mais tôt ou tard un autre vice, une autre envie te refera plonger, car le principal c'est d'accepter, sinon on cherche perpétuellement quelque chose et on s'empresse de remplacer chaque envie comblé par une nouvelle.. Enfin bref je m'égare.


Votre logique me parait péssimiste les amis, accepter ce n'est pas abandonner !

 

[Sludge]

Dans ce cas je ne pense pas qu'un sage existe. Toute vie est jalonnée de bonheurs et de malheurs. Même en ayant un certain stade de conscience, qu'on pourrait appeler la sagesse, les malheurs arrivent. Même si on les prend de la meilleure façon du monde, il y aura toujours la tristesse de ne plus voir quelqu'un durant cette vie, etc.

Je pense que quelqu'un d'intelligent (je préfère parler de conscience que d'intelligence) pourra autant être triste qu'heureux, à des niveaux peut-être plus important qu'un autre, car il saisira toutes les subtilités de ce qu'il vit.

 

[Devanagari]

Nous sommes bien obligé d'avoir recours à des architectures qui collent à nos besoins , tout comme les nouages que nous avons avec nos proches et semblables .
Tu as parfaitement raison Sludge .
J'arrive à mieux saisir Xochi ton raisonnement mais je crois pas que c'est de l'hédonisme dans sa forme la plus tranchante exact .
rien n'est remplaceable alors on plonge dans d'autres formes de rencontres , on se rencontre , on observe , on va vers autrui , bref nous continuons sans aller plus bas ni plus haut , nous vivons toujours au plus proche de nos aspirations , et c'est déjà une bien bonne chose de savoir vivre avec les coups bas et les hauts . La vie est un cheminement pas toujours facile à pratiquer .

Le bonheur existe pour celui qui s'éclaire de ses besoins fondamentaux , c'est tout simple ... Alors bête ou intelligent je sais pas lequel des deux vit sa vie de manière plus fluide .
L'intelligence peut aussi renfermer les gens , il faut tenir le juste milieu je crois , sans aller trop devant .
Je pense que tu avance trop vite xochi , tu as l'art de parfaitement décrire les choses ici mais je pense qu'il y a encore des choses essentielles derrière nos avis mutuels !

 

[Sludge]

De toutes façons, peu importe les capacités cérébrales, une vie est une progression, une découverte, une ouverture progressive à la conscience des choses qui la constituent. Donc peu importe l'intelligence, le QI, il y a toujours des malheurs et des bonheurs qui participeront et découleront de cet apprentissage.

 

[Deleted-1]

Dans ce cas je ne pense pas qu'un sage existe. Toute vie est jalonnée de bonheurs et de malheurs. Même en ayant un certain stade de conscience, qu'on pourrait appeler la sagesse, les malheurs arrivent. Même si on les prend de la meilleure façon du monde, il y aura toujours la tristesse de ne plus voir quelqu'un durant cette vie, etc.

Le sage c'est celui qui arrive à relativiser ses émotions.

Et un sage heureux, c'est le sage qui arrive plus à relativiser son malheur que sa joie.

En fait être sage c'est être dissocié/dépersonnalisé...il ne ressent plus rien parce qu'il relativise/intellectualise tout en donnant du sens ou une raison à ses émotions !

Non ouai c'est plus compliqué que ça arf

 

[Devanagari]

Le vrai sage devrait discuter qu'à la troisième personne non ?
voir pas du tout ! :weed:

 

[Xochipilli94]

Nuance Sludge, la vie est jalloné d'aventure (de plaisir) et de mésaventure (de déplaisir), le bonheur est le résultat de la vertu (dans son vrai sens: eudaimonia; et non dans son sens moderne "d'extase plus ou moins temporaire" ; de félicité).

Ensuite les stoïciens pensent que, comme Épictète l'a dit: "ce qui troublent les hommes, ce ne sont pas les choses mais les représentations qu'ils en font", ainsi même si cette méchanique d'esprit est plutôt simple (même moi j'y arrive c'est dire), je reconnais que pour les cas les plus graves, à savoir la mort ; c'est d'autant plus ardues.
Et pourtant; seul les sages peuvent démentir cette expression: "On ne se rend compte de la valeur des choses qu'après l'avoir perdues", car en effet le sage n'a aucun regret vis à vis de ses proches puisqu'il a une attitude irréprochable (la vertu), donc la culpabilité: non, ensuite au lieu de se lamenter de ne plus le revoir; il peut se rappeler avec émoi le bonheur passé ensemble; la mort étant une fin logique, il n'y a pas de faute a mourir, et une fois qu'on a accepté la mort je pense qu'on ne peut plus tomber dans le malheur par elle.

Lorsqu'on regarde la mort de Sénèque ou de Socrate, on voit bien que la mort ne fait peur qu'à ceux qui ont des regrets dans la vie.

Dev': Oui tu as raison je ne devais pas faire de conclusion hâtive, mais ce que je voulais dire c'est la conception du bonheur (et son accès) sur ce forum, et même de nos jours en général est plus proche de l'hédonisme que de l'eudémonisme, rappelez vous du concept Vice/Vertu. Sinon je suis d'accord avec ce que tu dit ça s'inscrit totalement dans ma philosophie..

Sludge2: La vie est une progression, certe c'est l'écoulement du temps de la naissance jusqu'à la mort; mais nous essayons d'y attacher un objectif, un "but à la vie", outre survivre (continuer a vivre), que voulons nous dans le confort ?!


Edit: Laura m'a devancé moi et Épictète

 

[Hypnoziss]

Un sage pour moi, est une personne concentrée sur le moment, et cela quel qu'il soit. Et pour le moment en lui même. Moment heureux ou malheureux il en profite.

Xochipilli94 (c'est looong T.T) : je pense que t'essaye trop de raisonner sur ce que tu connais et pas sur ce que tu ressent. Le bonheur n'est ni un vice ni une vertu dans un premier lieu, c'est une sensation que l'ont perçois. Et notre niveaux de perception est ce qui nous rend heureux face à tel ou tel événement, moment ou autre élément de notre vie. Comme avec la drogue, ta perception va s'en voir modifiée à chaque fois que tu sera heureux ou malheureux. Ainsi quelqu'un qui vivra tout les jours dans ce que toi tu pensera être heureux, lui ne le verra pas comme ça et ne le sera donc pas. Aussi, la vie est jalonné d'aventure et de mésaventure, ne raccourci pas ça au plaisir ou au déplaisir, je pense que cela veux dire plus que ça. Tu à l'air de dire aussi que le plaisir est complètement dissocié du bonheur.. Or le plaisir rend heureux. Pas que, pas tout le temps, mais cela reste une voie pour être heureux. L'utopie et le bonheur éternel sont des pensées philosophiques pour essayer d'expliquer ces phénomènes pour le moins inexplicables. Ils n'en sont pas une réalité, et je pense qu'avoir l'objectif du bonheur, on l'a tous. Ce qu'on fait, si l'on est pas maso, c'est pour bien vivre et être heureux en règle général. Mais savoir vivre tout les instants, peux importe ta vie, heureux comme malheureux est pour moi la définition de la sagesse.

 

[Xochipilli94]

Nous ne sommes en réalité pas là pour discuté sur ce qu'est la sagesse et de la définition du bonheur..

Je ne prétend pas expérimenter la sagesse où le bonheur, j'en suis encore loin, néanmoins j'ai enclencher ce travail sur moi même il y a quelques temps déjà. Mais dans mon tempérament, je suis un rationnel (INTP), et donc en soi je fait plus confianceque les réfléxions logiques et mathématiques, les vérités générales que dans l'irrationnel, et en particulier l'irrationnel affectif qui, comme tu l'a dit, diffère selon les personnes.

Ainsi durant mes moults réfléxions depuis mon plus jeune âge mon ammené a dévellopé un art de vivre, lorsque ma curiosité m'a amené a m'ouvrir l'esprit sur l'histoire, et particulièrement sur l'histoire de la philosophie, j'ai remarqué que mon art de vivre (qui découle de mon conditionnement, de mon éducation) étant en adéquation avec celles de divers philosophes, majoritairement Socrate puis Sénèque (bien que j'en ai lu des 30aine de philosophes de tout époque), et en réalité les réflexions de Socrate et de Sénèque jouissait d'un vocabulaire plus riche et de certain aspect de l'art de vivre plus dévellopé que les miens, comme une suite logique. Je me suis ainsi approprier leur philosophie et essayer de l'appliquer pour accéder au savoir, a la sagesse puis au bonheur.

Donc, la définition de la sagesse m'a été apprise dans l'apologie de Socrate de Platon (trouvable a 2€ en édition librio,
n'hésitez pas lorsqu'il s'agit d'Histoire !) puis dans la constante du sage de Sénèque, de même la définition et l'accès au bonheur m'a été apprise par Sénèquelors de "la vie heureuse", puis le "savoir relativiser" pour accéder à l'ataraxie dans "Sur la brièveté de la vie" et "Sur la colère" ou on recomprend évidemment que l'irrationnel affectif et en particulier les mauvais sentiments sont les vrais problèmes (et les plus dangereux) dans une telle société (les exemples de Sénèque ne manquent pas, il prend exemple sur les perses et les romains, et croyez moi certaines histoires font froid dans le dos), et
même si je ne partage pas toutes leurs idées, car je considère qu'un épicurisme spirituelle est aussi intéressant comme inspiration par exemple, je partage leur nomenclature et répand nos idées.

Et c'est pour ça que ça serait sympa qu'on utilise tous le même vocabulaire pour éviter les quiproquo et ainsi comprend que le bonheur ne se résume à sons sens figuré actuel mais correspond à un état qui ne résulte d'aucune action directe mais d'un savoir vivre long et sinueux. Le bonheur n'est pas une sensation; pas un sentiment ; comme peuvent l'être l'extase le plaisir ou la félicité; mais c'est un état d'âme, ce que les Anciens appellent "un bien", le résultat de la
quintessence des Vertus pour les eudémoniste (pour moi), et des Vices (aussi appelé plaisir) pour d'autres.

Alors je ne résume pas la vie a plaisir et déplaisir, j'ai bien parler d'aventure etc, c'est un fait la vie est riche, diverse, néanmoins une réalité physiologique est que le plaisir et la douleurs définissent nos besoins, j'ai faim, je mange, libération de sérotonine, il en est de même pour le circuit de la récompense et de la douleurs.
Moi mon but est d'optimiser mon état pour ne pas rentrer dans des addictions; ou d'autred vices dont je sais qu'il ne me
rendront mas meilleurs, pas bien. Et j'ai prit conscience que la quête de savoir était ma principal source de bonheur, et l'optimisation de l'accès aux savoirs passent par la sagesse, et par les vertus.

Donc je comprend et je respecte que tu puisse penser différament de moi, heureusement d'ailleurs, cependant ni moi ni toi ne détienne la vérité, en partant du principe que la vérité passe par les sciences, et que les sciences utilisent le savoir rationnel, j'aurais plus de chance d'approcher de la vérité en passant par le savoir qu'en écoutant mon irrationnel affectif, mes sentiments, jamais égaux à eux même. C'est ma manière de me connaitre moi même, donc je vais tenter de poster un lien ou deux qui citent des textes de grands philosophes, et ainsi dit elle ne passeront plus pour une vérité relative (la mienne) mais en une réalité général.


En attendant, méditions sur ton antithèse: profitons de notre malheur. Et lorsque tu parle de quelqu'un qui ne se contenterait pas d'une vie comme la mienne ou la tienne pour être heureux; trouve tu ça bien ?! Où est le savoir vivre ?!


Edit: Désolé pour la longueur de mon pseudo; appel moi Xochi; et j'ai trouvé un lien traitant du bonheur et du bonheur par la sagesse selon Socrate, il met en confrontation divers courant son retrouve ici:

http://www.cvm.qc.ca/jlaberge/MesTextes/Socrate_hedo.htm

 

[JazVibe]

Ensuite les stoïciens pensent que, comme Épictète l'a dit: "ce qui troublent les hommes, ce ne sont pas les choses mais les représentations qu'ils en font"

Avec cette citation je comprends tout à fait ce que tu veux exprimer

Et tu as raison la manière de penser qu'on avance est assez pessimiste. J'ai trop vu ça comme un désire plutôt qu'un état.

Mais !

Tu parles de la mort et tu dis qu'on ne peux plus tomber dans le malheur par elle si on l'accepte. J'aimerais très sincèrement le croire, la mort est pour moi la source de toutes nos peurs.
Je pense qu'il y a des choses pour lesquelles ont ne peux pas lutter contre notre "nous animal". Nous sommes biologiquement programmé pour sentir le manque d'un proche,
ça m'as toujours marqué de voir un chien triste parce qu'il est séparé d'un proche (mort ou autre). Je ne dis pas qu'il y a une couche d'interprétation au dessus !
Après c'est pas impossible que j'interprète cette attitude comme de la tristesse car c'est ce que j'aurais ressenti. On voit ce qu'on veux voir comme j'aime bien dire
Désolé si je ne suis pas clair mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire ^^

 

[Xochipilli94]

Mais ce "nous animal" a évolué, en effet quand est il des vieux animaux qui quittent leurs troupeaux pour se laisser mourrir sans être à charge plus longtemps de leur famille, même si je ne voit aucune solution dans la mort, c'est tout de même un acte de courage. Pas de peur, de même la mort de Socrate et de Sénèque s'est faites sans peur. J'ai appris à ne plus avoir peur de la mort après une grosse expérience champignon amorcé par un tout début à la dmt, et crois moi, je n'ai pas dit que je voulais la mort, ou que je m'en doutais de mourire, non j'espère vivre encore longtemps, le plus longtemps possible, mais une fois que j'aurais acquéris la sagesse (donc pas pour tout de suite), je n'aurais définitivement plus peur de la mort car je n'aurais plus de regret. (Et c'est pas encore le cas, je n'ai pas encore assez chéri mon entourage et ma famille pour le bien qu'il m'ont apportés).

 

[Hypnoziss]

Je comprend parfaitement ta vision des choses, et je te souhaite de trouver ce que tu recherche dans ton chemin. Je suis aussi très logique, et c'est aussi la raison qui me pousse à expliquer, partager et faire comprendre mon point de vue. J'ai aussi la logique de savoir que les choses qu'on trouve illogiques sortent juste de notre compréhension, et que notamment les émotions, découlent de principes cohérents et de mécanismes biens définis dans notre cerveaux. Je ne voit donc pas les émotions, les ressentis comme étant une chose sur laquelle ne pas me reposer. Pourquoi préfère-tu la philo comparé à un autre domaine savant ? Ce sentiment illogique t'a, je pense apporté beaucoup.

et crois moi, je n'ai pas dit que je voulais la mort, ou que je m'en doutais de mourire, non j'espère vivre encore longtemps, le plus longtemps possible, mais une fois que j'aurais acquéris la sagesse (donc pas pour tout de suite), je n'aurais définitivement plus peur de la mort car je n'aurais plus de regret. (Et c'est pas encore le cas, je n'ai pas encore assez chéri mon entourage et ma famille pour le bien qu'il m'ont apportés).

Voilà où nos idéologies se séparent je pense, de mon point de vue je n'ai pas peur de la mort non plus, et je n'ai pas de raisons de regretter ce que j'ai vécu si ma vie s’arrête demain. Je n'attend rien de la vie, certes j'ai des objectifs, des envies, des idées, mais le présent est ce qui m'incombe, le passé est ce que j'ai fait, immuable et toutes mes décisions, ainsi que celle des autres sont ce qu'elles sont, bonnes ou mauvaises, c'est mon passé car elle se sont passés... ( phrase ...un peut floue j’avoue, tout ça pour dire que ce sont eux qui font de moi ce que je suis.) Ainsi que mon futur, comment le regretter si je ne l'ai pas vécu ? Je n'ai pas la sagesse, mais je vis bien comme je suis et je profite de chaque moment.
Tout ça pour dire que je souhaite que tu soit devenu un grand sage lorsque ta mort viendra, pour que tu n'ait rien à regretter.

J'aime cependant beaucoup ta façon de présenter ton point de vue.

C'était pas du tout un reproche, ne t'excuse pas pour ton pseudo c'est juste moi qui ait mis du temps à l'écrire... j'en mettrais moins avec Xochi certes merci

 

[Xochipilli94]

Ça me rappel une discution avec un prof de philo, sur l'irrationnel affectif, moi je considérais que le sentiment ressenti est rationnel parce qu'il découle de nous à cet instant et donc de tout notre conditionnement tout notre passé (on est bien d'accord la dessus) surtout qu'une réalité physiologique met en oeuvre derrière, mais parait il que l'encadrement usuel est ainsi, et que l'exemple de la colère, ce feu ardent qui se suffit à lui même pour s'étendre et annihiler toutes les éthiques et les principes moraux..


De même je suis d'accord avec toi concernant la mort, cependant lorsque je parle de regret je parle bien de regret sur le passé; ne pas avoir
encore pris le temps d'avoir fait quelque chose d'important comme remercier (exemple tout con),,(remplit un.objectif vis à vis d'autrui), je sais que l'avenir est incertain et donc je jouit dès aujourd'hui du bourgeon à l'idée qu'un jour quelqu'un pourrait contempler la splendeur de
sa fleur. Donc bon lorsque je parle de regret, s'en est de bien mince.

Merci en tout cas et j'espère que vous autre aussi vous serez vivre heureux.

 

[Harleen Quinzel]

Ce topic m'a rappelé cet épisode des Simpson : épisode 9 : Le cerveau - Simpson en Streaming
à méditer ..

 

[Nixo]

Intelligent et heureux je sais pas mais les cons ont pas l'air déprimés ça c'est une certitude!

 

[tebar]

ou comment lâcher prise quand on est con et borné ?
en tt cas moi j'ai pas trouvé ; P