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Apprendre à déprimer

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Biquette

Modo vache qui rend chèvre
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5 Fev 2013
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GuyGeorge a dit:
Il n'hibernait pas vraiment, il faisait un test grandeur nature avec son incarnation GHIKAL de l'enculé de service^^ Mais cette incarnation est morte ;)


La définition bouddhiste de la compassion est tout autre. J'aurai du mal a en donner une correcte, mais la compassion c'est lorsque l'amour bienveillant (donc sans attachements) rencontre la douleur d'autrui, alors nait naturellement la compassion. C'est très spécial comme sensation... 2 mots, des centaines de définition différentes, ne vous étonnez pas si on as du mal a se mettre d'accord ^^ :)

Roh putain c'était toi ! Enfoiré tu nous as bien eus ^^ Du coup Gihkal pour "Guygeorges i have known and loved" ?

Sinon pour la compassion bouddhiste, c'est effectivement une notion philosophique complexe qui sous-entend un amour inconditionnel pour la souffrance d'autrui, mais ça n'a ici rien à voir avec le débat lancé par Laura Zerty exclusivement centré sur le Logos occidental.
Du coup je vois pas pourquoi il faudrait se compliquer la vie avec le principe de karuna bouddhiste, si on commence à projeter nos définitions au lieu de spontanément s'accorder sur le thème traité en s'intéressant d'abord à la définition qui doit faire consensus, on pourra jamais faire avancer le débat. J'sais pas ça me semble être une règle de base ^^

Mais après si tu avais dans l'intention de développer autour de l'idée de compassion (qui est ma foi sacrément intéressant) parce que tu y accordes une place importante dans un système de pensée visant au développement spirituel (c'est le thème du sujet : apprendre à déprimer), alors pardon pour ma véhémence. En fait j'en ai juste marre qu'on attaque à coup de projections le moindre propos d'autrui (comme j'ai eu l'impression que tu le faisais), c'est pour ça que je t'ai attaqué en retour (à coup de projections aussi), m'bref.

Mais donc du côté de la compassion, sans aller chercher dans les philosophies orientales qui nous sont difficiles d'accès, on constate qu'elle occupe une place prépondérante dans le christianisme en tant que caritas. Je n'ai pas approfondi le sujet, mais j'ai cru comprendre qu'il s'agissait également d'une forme d'amour inconditionnel qu'il était essentiel de cultiver (l'amour du prochain en gros) car c'était une condition pour se rapprocher du seigneur (on pourrait oser faire le parallèle suivant : se rapprocher de Dieu = se rapprocher du Soi et atteindre à la totalité spirituelle comme le prônent toutes les religions, la différence c'est que le christianisme comporte la dimension du sacrifice liée au péché originel, qui est absente des philosophies orientales à ma connaissance, en tout cas à ce degré.)
Et le premier qui me dit "blablabla le christianisme c 2 la merde fuck la religion le bouddhisme c'est une philosophie c'est mieux" il me fait le plaisir de prendre la porte ^^

Bref dès qu'on s'intéresse à la Compassion en tant que concept et non plus en tant que stricte définition on découvre qu'elle est de même essence partout malgré de subtiles différences culturelles. Et opposer la traduction de la karuna à la définition occidentale moderne de la compassion ça ne peut amener nul part ^^ Surtout que tu n'as pas vraiment du lire mon post, j'y explique que compassion et sympathie ont la même origine sémantique et étaient donc synonyme à la base, il s'agissait dans les deux cas "d'avoir de bonnes dispositions envers quelqu'un", ce qui ne se différencie pas vraiment de la karuna, bien que cette dernière soit décrite en tant que phénomène spirituel, ce qui est typique de l'Orient, alors qu'en Occident elle est plutôt décrite en termes matériels (donner de l'argent aux pauvres) à cause des différences culturelles.

Moi aussi je peux faire mon chieur :)
 
D

Deleted-1

Invité
Mr Sandman a dit:
C'est vraiment très intéressant Laura. Je vais me renseigner la dessus. Je n'ai clairement pas le bagages pour assimiler ça direct. De plus l'empathie pour moi c'est intuitif, Donc je cérébralise mes émotions après coup, mais j'ai toujours du mal à exprimer des ressentis complexes de manière juste. Je cherche trop l'exactitude et du coup je me perd dans une argumentation souvent brouillonne. Je n'ai pas fait d'études et je n'ai pas la technique, tout ce que je possède comme outils pour structurer ma pensée, c'est les ressources que j'ai acquis en autodidacte.

Idem, je n'ai pas fais d'études littéraires, de philo ou de psycho, j'ai même totalement foiré les deux BTS que j'ai passé, donc j'en suis resté à bac +0 ahah...mais ça n'empêche pas de se cultiver et d'apprendre à s'exprimer, au début c'est compliqué et puis ça vient progressivement en s'y mettant, en apprenant de ses erreurs, et c'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher l'affaire !


Lotre a dit:
Du dictionnaire.

Je vais faire mon pénible, mais l'erreur ne vient pas du dictionnaire, qui donne une définition juste en disant bien percevoir les ressentis d'autrui. L'erreur vient donc des gens qui comprennent de travers la définition, en la simplifiant pour ne retenir que le fait de se mettre à la place d'autrui, en ressentant comme lui...ce qui est différent de la définition du dico.


GuyGeorge a dit:
Je ne pourrai pas affirmer que je vis dans le bonheur ça c'est clair. Mais je pense que s'il existe un bonheur à travers les hauts et les bas de l’existence, c'est celui provoqué par l'équanimité. La vie est telle que tu va avoir des moments de ups, et des moments de down. L'équanimité, c'est ne plus avoir d'aversion pour les moments downs, et ne plus rechercher volontairement les moments ups. Si tu fait ça avec toutes les sensations qui t'arrivent, douleur ou plaisir, quoi qu'il se passe, tu baignes dans un calme mental extrêmement exquis. C'est je pense ce qui me manques le plus l'équanimité. Moi tu peux me foutre un truc aussi ridicule qu'un like je vais me sentir surpuissant, et après on va me critiquer pour un truc et je vais me sentir comme une merde. Je suis le contraire de l'équanimité, mais je vois à quoi ça correspond car je l'ai ressenti a des cours moments en retraite et je sais quoi faire pour la développer dans la vie de tous les jours (pas si facile par contre^^). C'est pour ça quand tu dis que par rapport à mon post, la méditation te parai donner des belles fleurs, effectivement je le pense, mais je pense pas que j'incarne l'effet bénéfique que peux avoir la méditation sur quelqu'un ahah ^^ Curieusement chez moi je crois que la méditation as augmenté mon agressivité dans certaines situations paradoxalement, car avant j'inhibais ma colère pour ne pas déplaire à l'autre^^ Voila pour les notions bouddhiste. Après pour rectifier un peu mes propos, j'ai lu qu'il fallait tout de même user de la pensée et réfléchir aux différentes notions de la vie, de l'esprit, pour pouvoir faire des progrès en méditation. Je pense qu'à ce moment la philosophie peut être intéressante pour raffiner la façon de pensée et permettre des progrès avec ta méditation. Je vais lire un peu spinoza peut être que ça me conviendra aussi comme a toi tiens ! J'aime bien les combo haha :)

Pour résumer, je suis convaincu de l'utilité de la philosophie, mais je la trouves pas suffisante à elle seule si tu veux intégrer profondément les façons de pensée et changer tes comportements. Comme je suis convaincu de l'utilité de la prise de psychédélique, mais qu'elle ne se suffi pas a elle seule, je pense il faut appliquer les principes de la méditation à la prise de psychédéliques pour que les fruits soient les plus bénéfiques et les conserver dans le temps (Cf Myon Stolaroff). Ahaha dés que tu parles à Laura tu te met toi même à écrire des pavés c'est inévitable ^^

Cool la définition d'équanimité, ça semble correspondre à une harmonie entre corps et esprit !

J'ai aussi l'impression qu'il s'agit d'une acceptation des phénomènes de la vie, des hauts et des bas, et dans ce cas là tu te régaleras de lire Nietzsche lorsqu'il parle de l'Eternel retour, qu'il a tiré du Bouddhisme si je ne dis pas de bêtise :D

“Et si un jour ou une nuit, un démon se glissait furtivement dans ta plus solitaire solitude et te disait : ” Cette vie, telle que tu la vis et l’a vécue, il te faudra la vivre encore une fois et encore d’innombrables fois; et elle ne comportera rien de nouveau, au contraire, chaque douleur et chaque plaisir et chaque pensée et soupir et tout ce qu’il y a dans ta vie d’indiciblement petit et grand doit pour toi revenir, et tout suivant la même succession et le même enchaînement – et également cette araignée et ce clair de lune entre les arbres, et également cet instant et moi-même. Un éternel sablier de l’existence est sans cesse renversé, et toi avec lui, poussière des poussières !”

Bon au delà de la forme poétique, ce qu'il veut dire c'est Amor Fati, ou Aime ton Destin, en gros accepte tes souffrances comme tes joies, parce que "Ce qui ne te tue pas, te fortifie". Toutes joies et toutes souffrances reviendront toujours, inlassablement comme nous évoluons dans des boucles infinies. On est totalement dans la continuité de Spinoza parlant d'accepter son animalité, et ses passions, pour ne pas vivre dans un rapport de domination avec soi même, et avec son environnement, l'immanence consistant à faire partie du Tout qu'est la vie et notre univers. Néanmoins pour atteindre cette harmonie intérieure, un détachement est indispensable pour ne pas se faire manger tout cru par la bête qui rugit en nous, il faut savoir se dire non quand il est nécessaire, et apprendre à dire oui pour se détourner du non quand on a comprit qu'instinctivement on disait non à la vie et à soi, de part notre éducation (enfin là je pars un peu trop loin).

En tout cas arriver à vivre harmonieusement avec soi-même, ses contemporains, et le monde qui nous entoure est très difficile pour nous qui sommes encore très jeunes. On commence à peine à prendre conscience de nos individualités et de nos potentialités, et avant d'acquérir une véritable sagesse en se connaissant vraiment, et en se maitrisant sans pour autant se museler ou s'enchainer, on a du chemin à parcourir :D


GuyGeorge a dit:
Non je ne suis pas d'accord ! Pour moi se freezer, c'est prendre de la codéine par exemple. C'est ne pas accepter la situation dans laquelle je suis mis. En faisant ça, en te freezant, en prenant de la codéine, je refoule les sensations désagréables qui se cristallisent dans mon inconscient. L'observation, ce n'est ni de l'action, ni de l'inaction. Pas de refoulement mais pas non plus de réaction. Après je parles de la posture mentale. Ne pas réagir mentalement peut se traduire par des actes physiques dans la vie.

En parlant de se freezer je pensais au fait de faire le vide, de s'extraire de son mental pour s'immerger émotionnellement dans le moment présent. Ce qui pour moi est une forme de passivité, mais momentanée c'est vrai (en plus d'être indispensable quand on s'est perdu dans sa raison). Et rien n'empêche d'agir ensuite tout en acceptant la situation. Ce que je critiquais c'était surtout le fait de rester dans l'observation, sans assumer le fait de refouler ou de réagir, en restant dans un état d'entre deux qui me semble néfaste. J'ai passé bien trop de moment à observer mes émotions, épris de rêveries, pour au final entretenir une déprime de laquelle je ne tirais pas grand chose (même si au départ je kiffais de ouf me laisser sombrer dans mes pensées et autres sentiments de tristesses, j'y trouvais un certain réconfort).
 
D

Dreamea

Invité
Ce que je critiquais c'était surtout le fait de rester dans l'observation, sans assumer le fait de refouler ou de réagir, en restant dans un état d'entre deux qui me semble néfaste.
Je comprends pas, tu parle de l'état "Freeze" ? Ou de la transition dans un des trois états que tu décris plus haut ? Parce qu'en un sens cet état d'entre-deux c'est une part inévitable du processus cyclique de l'impermanence, donc à assumer pour atteindre à une meilleure compréhension de soi, des autres, du monde etc.. A moins que tu considère que l'on puisse passer d'un état à l'autre sans transition. Parce que ce que tu décris dans la phrase que je cite, je l'assimile à une sorte d'état de vide mental/émotionnel, différend de l'état de Freeze décrit plus haut et transitoire. Bref... pas tout compris quoi.
 

Lotre

Holofractale de l'hypervérité
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Couac, c'est une chose de s'intéresser à l'étymologie des mots, ça peut être passionnant et éclairant sur leur sens d'aujourd'hui, mais comme tu le dis le sens de certains mots à changé. Donc je n'ai pas besoin de m'intéresser à l'origine du mot pour savoir quel sens il a aujourd'hui, pour ça je vais voir dans le dictionnaire.

Je ne comprends pas ta remarque Laura
Laura Zerty a dit:
L'erreur vient donc des gens qui comprennent de travers la définition, en la simplifiant pour ne retenir que le fait de se mettre à la place d'autrui, en ressentant comme lui...ce qui est différent de la définition du dico.

Larousse a dit:
Faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.

En quoi c'est différent ? C'est pas plutôt exactement pareil ?

Bon en même temps ton sujet n'est pas de parler de définitions de mots, donc tu peux passer par-dessus mon message ou répondre et j'en resterai là. Mais si tu te confrontes au fait qu'une vaste majorité de gens ont une définition différente de la tienne, c'est peut-être que la tienne est erroné... On parle bien de la définition d'aujourd'hui et pas de l’étymologie.
 

Biquette

Modo vache qui rend chèvre
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Mais justement Lotre, relis mon post, j'y explicite la différence entre empathie et compassion :D et profite de survoler les articles wikipédia que j'ai linké ^^

Le dico dit juste, mais n'en dit pas assez : il s'agit de percevoir ce que l'autre ressent, mais ce qu'il ne précise pas c'est qu'il n'y a pas d'implication émotionnelle, contrairement à ce que tu as compris toi ! En fait, tu inverse justement les deux notions de compassion et d'empathie. Le dico n'explicite pas la nuance entre les deux.
 

Sandman

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La définition Wiki semble plus complète et rapporte la différence entre l'empathie et les différents termes évoqués par Laura et Couac:

L'empathie (du grec ancien ἐν, dans, à l'intérieur et πάθoς, souffrance, ce qui est éprouvé) est une notion désignant la comprehension des sentiments et des émotions d'un autre individu, voire, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances. Dans ce dernier cas il est alors plus spécifiquement question d’empathie cognitive. En langage courant, ce phénomène est souvent rendu par l'expression « se mettre à la place de l'autre ».

Cette compréhension se produit par un décentrement de la personne (ou de l'animal) et peut mener à des actions liées à la survie du sujet visé par l'empathie[SUP]3[/SUP], indépendamment, et parfois même au détriment des intérêts du sujet ressentant l'empathie. Dans l'étude des relations interindividuelles, l'empathie est donc différente des notions de sympathie, de compassion, d'altruisme ou de contagion émotionelle qui peuvent en découler.
 
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Invité
Je crois qu'on ne peut pas faire plus clair pour définir l'empathie là ! La prochaine fois je ferais un poste de définition au lieu d'essayer d'expliquer la chose avec mes mots ahah

MydriHaze a dit:
Je comprends pas, tu parle de l'état "Freeze" ? Ou de la transition dans un des trois états que tu décris plus haut ? Parce qu'en un sens cet état d'entre-deux c'est une part inévitable du processus cyclique de l'impermanence, donc à assumer pour atteindre à une meilleure compréhension de soi, des autres, du monde etc.. A moins que tu considère que l'on puisse passer d'un état à l'autre sans transition. Parce que ce que tu décris dans la phrase que je cite, je l'assimile à une sorte d'état de vide mental/émotionnel, différend de l'état de Freeze décrit plus haut et transitoire. Bref... pas tout compris quoi.

Yep cet état d'entre-deux est une phase inévitable lorsque l'on passe d'un état à l'autre. Et en soit c'est un juste état, ni bien ni mal quoi, par contre si tu restes dedans là ça peut devenir néfaste parce que tu es détachés de toi même et pas en possession de tous tes moyens.

Un peu comme lorsque tu as pris un prod, et que tu n'acceptes pas le trip, tu restes dans un état d'entre-deux en désirant te sentir bien parce que t'es quelque peu anxieux, mais justement cette anxiété t'empêche d'agir et de te relâcher pour kiffer, et à la longue rester trop dans le contrôle t'amène à déprimer. D'où l'intérêt de comprendre ce mécanisme, pour pouvoir réagir à cet état que je juge néfaste quand on reste dedans un certain temps. La notion de temps est importante puisque c'est elle qui détermine si il est bon ou pas de stagner dans cet état, ou si il est préférable d'en changer.
 

Sandman

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Laura Zerty a dit:
Bon au delà de la forme poétique, ce qu'il veut dire c'est Amor Fati, ou Aime ton Destin, en gros accepte tes souffrances comme tes joies, parce que "Ce qui ne te tue pas, te fortifie". Toutes joies et toutes souffrances reviendront toujours, inlassablement comme nous évoluons dans des boucles infinies. On est totalement dans la continuité de Spinoza parlant d'accepter son animalité, et ses passions, pour ne pas vivre dans un rapport de domination avec soi même, et avec son environnement, l'immanence consistant à faire partie du Tout qu'est la vie et notre univers. Néanmoins pour atteindre cette harmonie intérieure, un détachement est indispensable pour ne pas se faire manger tout cru par la bête qui rugit en nous, il faut savoir se dire non quand il est nécessaire, et apprendre à dire oui pour se détourner du non quand on a comprit qu'instinctivement on disait non à la vie et à soi, de part notre éducation (enfin là je pars un peu trop loin).

Le tout restant de faire ça en n'oubliant pas les horaires de bus et la dernière feuille d’impôt. De faire ça en oubliant les habitudes néfaste, les névroses, les proches qui souffrent ou qui meurent.
Tout en restant bien sur accessible, ouvert et prêt à travailler un état d'esprit de bienveillance et d'empathie. Et même pourquoi pas enseigner tout ça aux autres quand on à atteint certains objectifs.

Sans oublier bien sur de réaliser pleinement les projets artistiques ou autres qui nous tiennent à cœur. Également rester attentif à la beauté du monde et de la nature.

Et pour finir, faut quand même pas être trop naïf et se construire une saine petite carapace parce que bon, sinon on finit souvent par se faire écraser.






Ouais, c'est pas facile d'être humain...

Heureusement que tout le sel réside dans la recherche et pas dans l’accomplissement 8)
 
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Deleted-1

Invité
Plutôt d'être un humain +++, parce que tu peux très bien te comporter comme un connard, et là c'est tout de suite plus facile lol !

Non sérieux, en m'intéressant à Nietzsche et Spinoza je me suis dis que pour atteindre un tel degré de pensée, ils ne devaient pas être humain, ou alors des surhommes pour reprendre le concept nietzschéen. Puis j'ai lu que Nietzsche a sombré dans la folie vers l'âge de 45 ans, passant les dix dernières années de sa vie dans un état végétatif, quand Spinoza est décédé d'une maladie pulmonaire à l'âge de 44 ans...dur dur d'édifier une philosophie remettant en cause des valeurs datant de dizaines de siècles..
 
D

Dreamea

Invité
Yep cet état d'entre-deux est une phase inévitable lorsque l'on passe d'un état à l'autre. Et en soit c'est un juste état, ni bien ni mal quoi, par contre si tu restes dedans là ça peut devenir néfaste parce que tu es détachés de toi même et pas en possession de tous tes moyens.

Un peu comme lorsque tu as pris un prod, et que tu n'acceptes pas le trip, tu restes dans un état d'entre-deux en désirant te sentir bien parce que t'es quelque peu anxieux, mais justement cette anxiété t'empêche d'agir et de te relâcher pour kiffer, et à la longue rester trop dans le contrôle t'amène à déprimer. D'où l'intérêt de comprendre ce mécanisme, pour pouvoir réagir à cet état que je juge néfaste quand on reste dedans un certain temps. La notion de temps est importante puisque c'est elle qui détermine si il est bon ou pas de stagner dans cet état, ou si il est préférable d'en changer.
C'est un peu confus, tu parles d'un état transitoire fait de détachement et de perte de moyens, puis de contrôle, ce qui est incompatible je trouve.
C'est intéressant ce concept des 3 F (il y en aurait donc un 4ème, l'état transitoire), même si je trouve ça difficile de faire la différence entre l'état de freeze et cet état de vide transitoire. En tout cas si c'est le cas je pense que c'est un état momentané, limite imperceptible et qu'on est astreints à rester dans la boucle cycliques de ces trois états sans se rendre compte de la ligne directrice qui les lie.
Pour ce qui est de la distinction empathie/sympathie j'avoue que j'ai du mal à la faire, enfin théoriquement si mais dans les faits j'ai l'impression que c'est commes 2 facettes d'une même réalité, la connexion qui nous relie aux autres et inversement.
Je trouve que plus on ajoute de concepts à l'esprit humain, plus il se fragmente, ou en tout cas plus on prend conscience de cette fragmentation.
 

Lotre

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La définition de wikipedia c'est justement celle de quelqu'un qui a voulu introduire ces nouvelles idées et subtilités que le dictionnaire ne donne pas. Je ne me fierais pas à wikipedia pour la définition d'un mot.

Désolé Couac, j'ai peut-être un esprit trop simplificateur, mais pour moi "percevoir ce que l'autre ressent" = "avoir une implication émotionnelle". Car si tu perçois par exemple une forte douleur ou tristesse, tu ne resteras pas de marbre (en principe, après on peut être psychopathe ou s'être entraîné à ne pas réagir). Tes actes seront affectés par ta perception de l'émotion de l'autre, ce qui pour moi revient à une implication émotionnelle. Mais je me trompe peut-être. Je relirai tout ça peut-être plus en détail plus tard, ne vous embêtez pas, restez dans le sujet, peut-être que je verrai que je me suis trompé simplement.
 

Sandman

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Lotre a dit:
La définition de wikipedia c'est justement celle de quelqu'un qui a voulu introduire ces nouvelles idées et subtilités que le dictionnaire ne donne pas. Je ne me fierais pas à wikipedia pour la définition d'un mot.

La langue française évolue constamment. Le dictionnaire lui, est rarement mis à jour.
 
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