Antidépresseurs isrs et syndrome prolongé de sevrage quasi systèmatique pourquoi non?

[Not For Human]

Drogue dure ou douce c'est une définition politique. Ça permet d'établir des différences de régimes légaux (historiquement, entre le cannabis et le reste aux Pays-Bas). Généralement, quand on qualifie une drogue de "dure", c'est pour signifier qu'elle n'a aucun usage positif et devrait être complètement interdite, alors qu'une drogue "douce" peut être tolérée sous certaines conditions.

Perso j'aurai plutôt opposé drogues qui provoquent une OD vs drogues "safe" physiquement parlant.

La demi-vie de la sertraline par exemple est de 26h. Après 7x26h (soit environ une semaine), il reste 0.625% de la dose initiale de sertraline dans l'organisme, ce qui est complètement négligeable et ne provoquera pas plus d'effets secondaires qu'un nocebo...


...Et sinon je sais pas qui t'essaies de convaincre à part toi-même, mais désolé je ne vais pas remettre en question 3 ans de pharmacologie académique parce que les méchantes industries pharma nieh nieh. L'utilisation des AD peut-être éthiquement discutable selon les cas, leur diabolisation aveugle n'est rien d'autre qu'un acte de foi qui peut mettre énormément de personnes sous traitement en échec thérapeutique qui peut avoir des conséquences dramatiques.

Ça doit dépendre des ISRS, mais par exemple le sevrage bien connu de la paroxétine (demie-vie courte) peut durer 3 semaines selon cette étude :

Le syndrome de sevrage des inhibiteurs de la recapture de la sérotonine débute généralement dans les 24 à 48 heures suivant l'arrêt du médicament. Les signes atteignent leur maximum au cinquième jour et disparaissent généralement en 2 à 3 semaines. Le syndrome de sevrage est plus fréquent avec les médicaments à demi-vie courte (paroxétine, fluvoxamine). L'intensité des signes cliniques dépend de la dose quotidienne et de la durée de l'administration du médicament. Les principaux signes sont les étourdissements, les vertiges, les maux de tête, les nausées et les symptômes pseudo-grippaux, ainsi que l'anxiété, la confusion, l'irritabilité, les rêves excessifs et l'insomnie.

Par ailleurs, sans vouloir rentrer dans une polémique, si diaboliser à outrance une molécule est problématique, en cacher les risques amène des conséquences tout aussi dramatiques...c'est pourtant ce qui a été fait par certains laboratoires.

Par exemple selon cette étude :

"Les patients et les médecins doivent être avertis que l'augmentation de l'activité suicidaire observée chez les enfants et les adolescents prenant certains antidépresseurs peut également être présente chez les adultes...

...suggère fortement "que l'utilisation des ISRS est liée à une intensité accrue de tentatives de suicide par an. Les deux méta-analyses et notre contribution prises ensemble permettent de conclure, au moins dans une perspective à court terme, que les adultes prenant des antidépresseurs ont un risque accru de tentatives de suicide".

De plus, les données qui font un lien entre ISRS et augmentation des actes de violence, sont assez troublantes :

Ces données apportent de nouvelles preuves que les actes de violence envers autrui constituent un événement indésirable réel et grave associé à un groupe relativement restreint de médicaments. La varénicline, qui augmente la disponibilité de la dopamine, et les inhibiteurs de la recapture de la sérotonine étaient les médicaments les plus fortement et systématiquement impliqués.

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0015337

Enfin, par rapport à "Big Pharma", d'une part c'est une façon de parler du lobby pharmaceutique (tout comme "Big Tobacco" pour l'industrie du tabac) qui existe bel et bien, d'autre part les nombreux scandales sanitaires (Mediator, Dépakine en France ou Vioxx et Oxycontin aux USA pour n'en citer que les plus connus) liés à cette industrie entraînent une certaine défiance qui peut se comprendre. A mon avis le nier catégoriquement risque plutôt de cristalliser le débat et d'enfermer dans un clivage plutôt que d'ouvrir un véritable dialogue permettant de comprendre, pourquoi la personne pense comme ça.

Sur le sujet, il y a notamment cette enquête assez rigoureuse par une chaîne grand public (donc pas vraiment complotiste), qui montre bien l'étendue du problème :

[video=youtube]

 

[Sorence]

Mais évidemment qu’il y a des effets secondaires aux ISRS et des intérêts financiers dans l’industrie, personne ne l’a nié.

Je trouve assez injuste et partial que tu accuses de crisper le débat en citant des gens qu’ont fait l’effort de produire plusieurs fois des réponses argumentées, mais par contre que tu nous enjoignes à comprendre une personne qui traite quiconque nuance sa position, de vendu ou de décérébré.

Les débats sur l'industrie pharma ont régulièrement lieu ici (cf. le dernier sur le portail), le problème c'est le manque de respect ici, et la désinformation sur d'autres topics. Psychonaut n'a pas vocation à faire du debunk généraliste toute la journée, on n'a pas les compétences, et la Charte explicite très bien notre position sur ce qu'est une information fiable.

 

[snap2]

Ça doit dépendre des ISRS, mais par exemple le sevrage bien connu de la paroxétine (demie-vie courte) peut durer 3 semaines selon cette étude

Ah, merci d'illustrer la théorie scientifique dominante, qui explique que les syndrômes de sevrage et post-sevrages sont liés à la modification de circuits neuronaux et n'a rien à voir avec un stockage dans les graisses.

Par rapport aux industries pharma :
1) Je ne nie pas qu'elles peuvent cacher des infos (cf l'oxycodone ou le thalidomide pour rester sur une entreprise française un peu), et qu'elles ont une éthique discutable, relis mon dernier post.
2) Le réel problème vient du fait qu'on ait pas mieux. C'est joli de trouver des points problématiques à des mégacorpo, mais tu veux faire quoi des dépressifs ? On les laisse se démerder sans traitement ? On leur sert des dilutions de trèfles à 4 feuilles ? La comparaison avec l'industrie du tabac est trop facile. Personne n'a besoin de tabac pour vivre et ça n'apporte que du négatif aux individus, pour les industries pharmaceutiques ces deux points ne se vérifient pas.

Je trouve qu'il y a un gros parallèle avec le nucléaire. Oui ça fait peur à certains parce qu'il y a eu quelques scandales, mais par rapport à de l'énergie fossile ça sauve un énorme nombre des vies de cancers et de maladies respiratoires. Est-ce qu'il faut cracher sur le nucléaire ? Je pense qu'il y a d'autres priorités si on s'arrête au factuel et pas au ressenti de la majorité. Surtout que détruire des centrales nucléaires nécessitera plus de fossile, détruire des entreprises pharma mènera à plus de bullshit quantique et homéopathique comme c'était le cas à l'ancienne.

Après je suis tout à fait partant de discuter sur les méthodes de "comment faire en sorte que ça aille mieux" en parlant des améliorations politiques et sociales envisageables pour améliorer le comportement et les résultats des industries pharmaceutiques dans un topic dédié. C'est juste que les problèmes se trouvent dans la solution imho, et éradiquer les problèmes en défonçant la solution, ben c'est un peu se tirer une balle dans le pied.

 

[Beetlejuice]

Il s'est passer quoi avec l'oxycodone ?

 

[snap2]

Purdue (le fabricant) a explicitement caché et modifié ses études pour faire genre que le produit était très peu addictif, et à fait sa pub à des congrès de médecins pour populariser le médicament, ce qui a partiellement mené à la crise des opioïdes aux états-unis.

 

[Beetlejuice]

Ah ouais pas mal.

Pour en avoir pris pendant un mois c'est vrai qu'il est addictif.. car récréatif aussi

 

[Acacia]

Je suis d'accord avec Snap, autant je suis le premier à trouver vraiment dégeulasse les effets et les sevrages de pas mal de médocs psy, mais quoi qu'on en dise, sur une bonne partie des patients ces médicaments sont efficaces et sont parfois absolument nécessaires faute de mieux pour débloquer des situations inextricables, va faire de la psychothérapie ou soigner aux plantes une personne tellement dépressive qu'elle est plus capable de sortir de son lit, de se faire à manger et de penser à autre chose qu'a des fantasmes de suicide ...

Et puis je veux pas nier la souffrance des personnes qui subissent des effets secondaires ou de sevrage particulièrement violents avec les ISRS/ISRNS mais si je puis me permettre on est quand meme sur des traitements relativement bien tolérés par la majorité de la population et certes les effets secondaires peuvent être insupportables (mais alors en général on décrit les symptômes à son psychiatre et on ré-adapte le traitement ) mais va en parler a des gens qui ont besoin d'être blindés de Lithium, Dépakine ou d'Antipsychotiques, ils vont bien rigoler .

C'est juste qu'encore une fois malgré les risques sérieux que présente la consommation quotidienne de ces médicaments, je crois que des gens en ont juste besoin et qu'on a pas mieux . 

C'est complètement HS mais au sujet de l'Oxy, personnellement, malgré des études truquées, je me dis c'était des médecins et des pharmaciens qui l' ont distribués. Ça me semble difficile  à croire qu'ils aient sincèrement pensés qu'un anti-douleur qui a une forte affinité pour les récepteurs opioides serait particulièrement addictogène . 
Ils avaient forcément un peu conscience que les ´etudes étaient truquées, je sais qu'il faut pas partir en généralisations trop vite mais là quand meme ...


Désolé de partir en HS mais vraiment c'est la partie de l'histoire où je n'arrive plus à suivre/ comprendre.

 

[Sorence]

@Acacia il y a de belles pages de socio à écrire (et beaucoup l’ont déjà été) le rôle des revues à destination des professionnels, la corruption douce qui fausse les raisonnements (liens d’intérêt), les relations patient-médecin (des problématiques telles que : manque de considération pour les risques encourus par un autre que soi, ou désir d’aider immédiatement sans forcément de vue à long terme…) et cetera.

Un gros facteur explicatif à mon sens est que, on a tendance à l’oublier, la plupart des médecins ont une culture médicale mais pas scientifique. Là où Viky a raison c’est que (en France en tous cas) les manuels sont directement édités par Elzevier qui livre sa version d’une synthèse de la littérature, sans éducation à la méthode scientifique ni à l’esprit critique. Donc il suffit de sortir des arguments un peu ésotériques sur telle liaison qui se ferait différemment pour que beaucoup de praticiens se laissent convaincre, puisque les autorités l’ont dit. Un médecin est un ingénieur, pas un chercheur, et c’est un point que beaucoup de gens ont du mal à entendre.

 

[amicale_du_pc]

le désordre latent présent dans les rues, les parcs et les lieux publics avec les drogues de rue étaient une sorte de scandale banalisé dans le commun... Puis on a mis de l'ordre dans tout ça... On a effacé les traces d'un épisode. J'ai l'impression que la sorte de scandale en question persiste au "sommet". Elle s'est cantonnée au top, au niveau des labos, de la recherche et de la fabrication ainsi que la commercialistaion, dans les cordes du ring éthique, légal... Avant il y avait ça partout et les qualifications n'étaient pas incontournables pour en être !!

Si on a commencé à assainir la situation citoyenne depuis les 80 alors autant aller jusqu'au bout avec des peines sévères contre les tricheurs.

 

[viky]

T'as des preuves de la neurotoxicité des antidépresseurs à des doses cliniques ?

"Il n’y a aucun moyen rationnel d’argumenter contre le fait de mettre les produits chimiques psychiatriques dans la catégorie des neurotoxines. Toutes les substances psychiatriques modifient « la structure ou des fonctions du système nerveux » et perturbent « la fonction normale des cellules nerveuses. »"

Une toxine est « une substance toxique pour un organisme. » Une neuro toxine est « une substance qui modifie la structure ou la fonction du système nerveux . » Une semblable définition alternative pour neurotoxine est « une substance toxique qui agit sur le système nerveux et perturbe la fonction normale des cellules nerveuses. » médical, une neurotoxine est « toute toxine qui agit spécifiquement sur les tissus nerveux. »

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T'as des preuves de la neurotoxicité des antidépresseurs à des doses cliniques ?

"Il n’y a aucun moyen rationnel d’argumenter contre le fait de mettre les produits chimiques psychiatriques dans la catégorie des neurotoxines. Toutes les substances psychiatriques modifient « la structure ou des fonctions du système nerveux » et perturbent « la fonction normale des cellules nerveuses. »"

Une toxine est « une substance toxique pour un organisme. » Une neuro toxine est « une substance qui modifie la structure ou la fonction du système nerveux . » Une semblable définition alternative pour neurotoxine est « une substance toxique qui agit sur le système nerveux et perturbe la fonction normale des cellules nerveuses. » médical, une neurotoxine est « toute toxine qui agit spécifiquement sur les tissus nerveux. »
Professeur peter Breggin 

 

[Acacia]

La page Wikipédia de l'auteur de cet article ne m'inspire pas trop confiance en terme de source, il semble vraiment très préoccupé par le fait de lancer des croisades contre les traitements psychiatriques, est-il la personne la plus fiable à citer sur le sujet si ça lui tiens à ce point à coeur il me semble difficile de faire confiance à son objectivité .

Et puis il nous sort de sacrées perles sur sa page wikipedia

*Il affirme: « Si les neuroleptiques étaient utilisés pour traiter d'autres personnes que les malades mentaux, ils auraient été interdit il y a longtemps. Si leur utilisation ne servaient pas de puissants groupes d'intérêt, tels que l'industrie pharmaceutique et la psychiatrie telle qu'elle est organisée, ils seraient très rarement utilisées. Dans l'intervalle, les neuroleptiques ont produit la pire épidémie de maladie neurologique de l'histoire. À minima, leur utilisation devrait être sévèrement réduite19. »*

Justement ils sont prescrits que pour des troubles quand meme assez sévères et c'est interdit de demander à en acheter comme ça a la pharmacie donc qu'est ce qu'il raconte dans la première phrase ?

Et non, c'est depuis l'arrivée de ce type de médicaments que l'Internement Psychiatrique malgré toutes les critiques qu'on peut encore en faire est utilisée en cas d'urgence aujourd'hui, c'est assez rare de passer sa vie en institution par rapport à avant l'arrivée des neuros...

Visiblement ça reste pas anodin long terme 

Les réductions de la fonction et de la densité du SERT observées avec le traitement à la paroxétine (Fig. 3, 5) étaient similaires à celles observées après la lésion des neurones sérotoninergiques avec la neurotoxine 5,7-DHT (Hen- sler et al., 1994 ; Daws et al., 1998). Il a donc semblé nécessaire d'examiner si le traitement chronique par les ISRS produisait la réduction observée de la fonction et de la densité des SERT en raison d'un effet toxique sur les neurones 5-HT. Aucune réduction du contenu hippocampique en 5-HT n'a été observée chez les rats traités par la paroxétine (tableau 3), contrairement à la réduction de 90 % du contenu hippocampique en 5-HT observée après lésion avec la 5,7 DHT (Daws et al., 1998). Cela indique qu'un mécanisme neurotoxique n'est probablement pas responsable de la réduction de la fonction et de la densité des SERT induite par les ISRS.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.jneurosci.org/content/jneuro/19/23/10494.full.pdf

 

[Sorence]

T’es anti-drogue quoi @viky ?

 

[Sorence]

@Acacia

Si les neuroleptiques étaient utilisés pour traiter d'autres personnes que les malades mentaux, ils auraient été interdit il y a longtemps.

A mon avis ça veut dire que les malades mentaux sont facilement catégorisés comme des sous-humains auxquels on peut faire subir des dommages dont des personnes valides seraient protégées. C’est un point intéressant

 

[amicale_du_pc]

XXX XXX
XXX
... c'est depuis l'arrivée de ce type de médicaments que l'Internement Psychiatrique malgré toutes les critiques qu'on peut encore en faire est utilisée en cas d'urgence aujourd'hui, c'est assez rare de passer sa vie en institution par rapport à avant l'arrivée des neuros...
XXX

+1

 

[viky]

T’es anti-drogue quoi @viky ?

Non, mais je suis pour l'ABOLITION DE LA TORTURE AVEC DES MEDICAMENTS SUR ORDONNANCES

Vous pouvez afficher les sous-titres en français. Appuyez sur lecture, cliquez sur afficher les sous titres. Une fois les sous titres affichés (en anglais), il faut aller dans l’autre commande (a coté de sous titre), Puis, cliquer sur sous titre, Puis sur traduire automatiquement, puis en français.

[video=youtube]

[video=youtube]

 

[Beetlejuice]

La deuxième vidéo olala... il y a des gens avec une mentalité de victime qui aiment se plaindre et tout exagérer pour avoir un peu d'attention. On dirait qu'elle a tout fait exprès, même l'éclairage de la vidéo fait triste.

Si c'était similaire à l'enfer ou de la "torture" d'arrêter cette médication, elle préfèrerait reprendre le traitement ou des dérivés, quitte développer des problèmes de santé sur le long terme.

 

[amicale_du_pc]

T’es anti-drogue quoi @viky ?

Non, mais je suis pour l'ABOLITION DE LA TORTURE AVEC DES MEDICAMENTS SUR ORDONNANCES

XXX XXX

moi aussi on m'a torturé... maintenant je ne me drogue plus du tout mais parfois je me demande si je n’aurais pas dû poursuivre jusqu'à terme.

 

[Beetlejuice]

on t'a torturé comment ?

 

[amicale_du_pc]

une désintox par des protocoles non prévenants...

 

[Beetlejuice]

ça veut dire quoi ? Comment ça s'est passé ?