L’esprit est immatériel, comment alors pourrait-il interagir avec le corps qui lui est matériel.
C’est là ou est tout le problème, nommée « problème corps-esprit »
Ma question est donc :
Comment une molécule purement physico-chimique pourrait-elle avoir des facultés spirituelles comme l’on les psychédélique ? (Cet question s’adresse aussi au gens matérialiste quine croient pas a l’esprit et qui voudrait discuter sur son existence )
Si il y a pas d'esprit mais simplement un cerveau, on résout assez vite le problème. Si tu veux un débat sur l'esprit, amène déjà une preuve rationnelle de son existence. Pour les détails de ta question, il faut se pencher sur la neuropharmacologie.
Si l'esprit est une manifestation du corps, alors la question est vite répondue aussi ^^
J'ai toujours pas compris l'intérêt de s'accrocher à une telle dualité.
Dans la même veine, pourquoi est-on content de manger ?
Pourquoi la fatigue irrite-t-elle ?
Pourquoi est-on tout mou après un orgasme ?
Pourquoi la douleur rend-elle hargneux ?
Bah pour moi toute l'idée du "corps-esprit" se résout par cette idée mise en avant snap qui est que l'esprit vient de ton cerveau. Donc l'esprit c'est ton cerveau : ton cerveau c'est ton corps : corps esprit. Pas de corps-pas d'esprit. C'est comme ça que je vois le truc.
Pourquoi la consience aurait-elle besoin d'une entité abstraite hypothétique pour se former? Un supercalculateur ultra chiadé semble suffir, en tout cas toutes les pistes scientifiques actuelles vont dans ce sens.
(ouaiii c'est un forum de rationnalistes ici^^")
J'aime bien ce genre de topic, on en voit plus trop mais avant il y en avait des tas sur le forum. Vous voulez pas lancer plus de topic genre enculage de mouches cosmiques et rhétorique quantique ?
(05/04/2021 18:04)snap2 a écrit : [ -> ]Si il y a pas d'esprit mais simplement un cerveau, on résout assez vite le problème. Si tu veux un débat sur l'esprit, amène déjà une preuve rationnelle de son existence. Pour les détails de ta question, il faut se pencher sur la neuropharmacologie.
Je vois que tu es un matérialiste a fond et tant mieux ! Autant à une époque les populations faisaient aveuglement confiance a la religion et étaient donc spiritualiste mais désormais la tendance s’inverse, les gens font aveuglément confiance à la science (je ne dis pas que c’est ton cas) et sont donc matérialistes. Mais sache que le problème est loin d’être simple et est encore sujet a débat de nos jours.
Premièrement il existe des philosophe et théologien matérialistes comme ils existent des scientifiques spiritualistes. Mais bon ça ce n’est pas un argument.
Un argument c’est par exemple celui-ci que tu connais surement déjà, le matérialisme peut se définir par « rien n’est sans cause. » C’est un fait mais …. Cette affirmation pose un problème, prenons un exemple. Un Homme existe qu’elle est sa cause ? ses parents, et la cause de ses parents ? ses grands parents et ainsi de suite jusqu’à ce qu’on se retrouve à la naissance de la vie sur Terre puis même se retrouver jusqu’au big bang, et là le problème se pose ? qu’est ce qui est la cause du big bang ? et ne me dit pas que c’est qu’une question temps avant de le découvrir car même si l’on en découvre la cause il faudra trouver la cause de cette cause et ça jusqu’à l’infini. Et la le matérialiste se dit que son affirmation est fausse et qu’il est dans l’obligation de rédiger des axiomes. Des axiomes étant des fondements non démontrés et quelque chose de non démontré c’est contraire au matérialisme.
J'ai pas compris. C'est pas parce qu'il y a des causes qui nous sont encore inconnues qu'elles n'existent pas, et oui le temps perso me semble infini... Je me trompe peut-être cela dit
(05/04/2021 18:18)TRAB a écrit : [ -> ]La matière ne serait elle pas elle même immatérielle ?
Les séparations corps/esprit/monde/univers/tout n'ont probablement pas de réalité autre que psychologique.
Mathématiquement les trous noirs expriment l'impossibilité de l'existence de la matière, ils sont incompréhensibles et éteignent l'hypothèse de la dualité physique, la conscience humaine ne peut pas comprendre ça avec une logique sensée, elle cherche des astuces pour essayer de maquiller cette réalité bouleversante (ou plutôt cette non réalité réelle).
Fais attention quand même ou tu marches afin de ne pas tomber !
Alors comment ça marche ? Eh bien de la même façon qu'une plante pousse, c'est littéralement mystérieux et magique !
Enfin c'est mon avis.
C'est une théorie très intéressante (celle de l'immatérialisme, car la cosmologie je connais pas trop) qui à d'ailleurs été avancé par George Berkeley au 17ème siècle
(05/04/2021 18:36)Payere a écrit : [ -> ]J'aime bien ce genre de topic, on en voit plus trop mais avant il y en avait des tas sur le forum. Vous voulez pas lancer plus de topic genre enculage de mouches cosmiques et rhétorique quantique ?
C'est à dire qu'avant il n'y avait pas ce genre de remarque dès que quelqu'un se posait une question métaphysique ou philosophique
(05/04/2021 18:04)snap2 a écrit : [ -> ]Si tu veux un débat sur l'esprit, amène déjà une preuve rationnelle de son existence.
Heureusement que la plupart des grands scientifiques et penseurs avaient une autre vision des choses sinon on aurait pas beaucoup évolué :D
Cela dit il y a peu de chance de trouver une réponse à une problématique millénaire sur ce forum. Quoi que, je suis sur que l'amical a des choses à nous révéler.
(05/04/2021 18:49)Morning Glory a écrit : [ -> ]J'ai pas compris. C'est pas parce qu'il y a des causes qui nous sont encore inconnues qu'elles n'existent pas, et oui le temps perso me semble infini... Je me trompe peut-être cela dit
Il faudrait donner une infinité de causes et cela et impossible car l'infini est inaccessible.
Pourquoi les trous noirs expriment l'impossibilité de l'existence de la matière? C'est de la matière ultra mega giga dense
(05/04/2021 18:51)Rzutnik29 a écrit : [ -> ] (05/04/2021 18:49)Morning Glory a écrit : [ -> ]J'ai pas compris. C'est pas parce qu'il y a des causes qui nous sont encore inconnues qu'elles n'existent pas, et oui le temps perso me semble infini... Je me trompe peut-être cela dit
Il faudrait donner une infinité de causes et cela et impossible car l'infini est inaccessible.
Oui en effet, mais si on avait un supercalculateur suffisamment puissant pour tout calculer... Il est possible qu'on les trouve, ne pas voir quelque chose ne veut pas dire qu'il n'existe pas (ha, ça peut être vrai pour l'esprit en effet du coup. Why not^^ Mais dans les connaissances actuelles ça semble aller dans le sens de signaux électro-chimiques mega complexes, plutôt.)
(J'avoue j'aime bien ce genre de conversation^^)
Les philosophes médiévaux se sont arrachés les cheveux à tenter de prouver logiquement que Dieu est sans cause, ou plutôt cause de lui-même. Ils n'y sont pas parvenu, puisque c'est illogique.
Je vois pas le rapport avec l'esprit et les drogues sinon...
(05/04/2021 18:54)Tridimensionnel a écrit : [ -> ]Les philosophes médiévaux se sont arrachés les cheveux à tenter de prouver logiquement que Dieu est sans cause, ou plutôt cause de lui-même. Ils n'y sont pas parvenu, puisque c'est illogique.
Je vois pas le rapport avec l'esprit et les drogues sinon...
A la base je demandais comment les psychédéliques pouvait impacter l'esprit pour ceux qui y croient.
Et Max Stirner explique que la cause de Dieu c'est le Divin
(05/04/2021 18:52)Morning Glory a écrit : [ -> ]Pourquoi les trous noirs expriment l'impossibilité de l'existence de la matière? C'est de la matière ultra mega giga dense
(05/04/2021 18:51)Rzutnik29 a écrit : [ -> ] (05/04/2021 18:49)Morning Glory a écrit : [ -> ]J'ai pas compris. C'est pas parce qu'il y a des causes qui nous sont encore inconnues qu'elles n'existent pas, et oui le temps perso me semble infini... Je me trompe peut-être cela dit
Il faudrait donner une infinité de causes et cela et impossible car l'infini est inaccessible.
Oui en effet, mais si on avait un supercalculateur suffisamment puissant pour tout calculer... Il est possible qu'on les trouve, ne pas voir quelque chose ne veut pas dire qu'il n'existe pas (ha, ça peut être vrai pour l'esprit en effet du coup. Why not^^ Mais dans les connaissances actuelles ça semble aller dans le sens de signaux électro-chimiques mega complexes, plutôt.)
(J'avoue j'aime bien ce genre de conversation^^)
Le problème c'est que super calculateur ou pas l'infini est inaccessible, l'atteindre serait paradoxal.
Après la preuve est valable mais ça suffit pas a affirmer l'existence de l'esprit. ( Oui c'est cool ce genre de discussion^^)
Ton Max Stirner est un fumiste ^^
Ce n’est pas parce qu’un concept échappe à la conscience humaine qu’il n’est pas valide. Il y a en maths énormément de choses qui semblent paradoxales mais qui en fait ne le sont pas. Par exemple, savais-tu qu’on peut même additionner plusieurs infinis ?
Sinon, les psychédéliques impactent la conscience en modulant les signaux échangés dans le cerveau.
Je +1 l'idée de Tridi:
En fait il me semble que le fait que l'esprit soit oui ou non la même chose que le cerveau n'est pas important pour répondre à la question.
1. En supposant que par esprit on veuille dire: nos pensées, nos expériences, bref, notre conscience.
2. Notre cerveau a un impact sur notre conscience
3. Les psychés modifient le fonctionnement de notre cerveau
4. Donc, les psychés ont un impact sur notre conscience.
On peut donc expliquer le fait que les psychés impactent notre esprit par ce qu'ils modifient le fonctionnement de notre cerveau. Peut importe si l'esprit est matériel ou non. De toute façon, l'esprit est au moins en partie influencé par le cerveau.
En résumé, que notre conscience soit le fait d'un esprit immatériel, d'une âme, ou d'un réseau électrique assimilable à un supercalculateur, faire joujou avec les récepteurs de notre cerveau le dérègle comme même.
C'est vrai que y'a souvent un peu de mépris envers ceux qui ne sont pas full matérialiste c'est un peu dommage mais que voulez vous.
(05/04/2021 19:37)Skruffy a écrit : [ -> ][...]comme même.[...]
Quand même*
Citation :Je me suis toujours demandé comment ceux qui pense n'être qu'un amas de viande font pour avoir de l'empathie pour les autres amas de viandes
Pourquoi pas ? Il n’y a pas besoin de se supposer une essence divine ou des réalités parallèles pour aimer son prochain comme soi-même.
(Merci pour le détaillage Skruffy)
(05/04/2021 19:47)Biquette a écrit : [ -> ] (05/04/2021 19:37)Skruffy a écrit : [ -> ][...]comme même.[...]
Quand même*
Correction orthographique en bande organisée, ça va chercher loin mon gaillard... Attendez un peu que les RG vous localisent. On va vous faire passer le goût de la grammaire.
@
Rzutnik29
Sinon validation empirique : tu te mets un énorme coup de barre à mine sur la caboche et puis après tu compare ton esprit avant/après le choc.
Nan, mais sinon, sans rigoler -ou quand même un peu, c'est important- je vanne mais je suis aussi ouvert au truc. J'adore tout ce qui est religion, croyances, spiritualités, philosophies et tout -je suis loin d'être un matérialiste brut.
Si j'essai d'être "rationaliste" ce n'est pas parce que je pense que c'est la vérité, c'est simplement parce que c'est plus simple à vivre. Les barrières un peu rationnelles permettent quand même de poser des limites à mes réflexions, et de pouvoir vivre un peu plutôt que de me perdre dans des réflexions sur l'univers, l'infini, toussa.
En vérité, je pense qu'on ne sait rien dans l'absolu, et qu'on prend trop comme vérités les quelques étiquettes qu'on a posées sur le monde, répétant l'histoire de l'imbécile qui regarde le doigt et non la lune (tmtc cette histoire).
Affirmer l'existence d'un esprit détaché du corps me semble tellement inutile au regard des connaissances que nous avons aujourd'hui sur le monde... Et d'une certaine façon, si nombriliste ! C'est comme si l'on disait "non, je ne suis pas que ça ! Je ne suis pas que mon conditionnement sensible, pas que le réel connaissable ! Je suis au-delà, je suis unique et merveilleux !".
Qu'on ait envie de le postuler, bien sûr... C'est une fable agréable et qui nous permet de ne pas nous passer la corde au cou ^^ elle nous permet de nous sentir importants, intéressants, de donner une tonalité magique à nos amours, la vie pour nous a un sens, une direction.
Mais ne pourrait-on pas simplement accepter que nous avons besoin de cette fable, sans chercher sans relâche à la justifier par des concepts bancals ?
(05/04/2021 20:01)Tridimensionnel a écrit : [ -> ]Affirmer l'existence d'un esprit détaché du corps me semble tellement inutile au regard des connaissances que nous avons aujourd'hui sur le monde... Et d'une certaine façon, si nombriliste ! C'est comme si l'on disait "non, je ne suis pas que ça ! Je ne suis pas que mon conditionnement sensible, pas que le réel connaissable ! Je suis au-delà, je suis unique et merveilleux !".
Qu'on ait envie de le postuler, bien sûr... C'est une fable agréable et qui nous permet de ne pas nous passer la corde au cou ^^ elle nous permet de nous sentir importants, intéressants, de donner une tonalité magique à nos amours, la vie pour nous a un sens, une direction.
Mais ne pourrait-on pas simplement accepter que nous avons besoin de cette fable, sans chercher sans relâche à la justifier par des concepts bancals ?
Si croire a l'esprit c'est utopiste, ne pas y croire deviens dystopique. L'esprit est très utile il nous permettrai de savoir si il y a une vie après la mort par exemple "une transmigration de l'esprit" pourquoi pas, il nous permettrai aussi de prouver l'existence du libre arbitre. L'esprit a tout un tas d'enjeux. ^^
Tout à fait, c'est une fable utile, et si elle te permet de traverser tête haute l'existence, tant mieux pour toi :)
En ce qui me concerne, je suis bien plus émerveillé et bouleversé par la poignante beauté du hasard et de la finitude.
Bah déjà le libre arbitre c'est clair que non, il n'y a pas d'esprit libre de tout entrave, de décisions sortant du néant vierges de toutes causalités. Là c'est quand même prouvé en pas mal d'endroits, rien qu'en sciences sociales t'as tout un tas de trucs qui te montrent que tu es vachement conditionné, consciemment comme inconsciemment.
(05/04/2021 20:18)Payere a écrit : [ -> ]Bah déjà le libre arbitre c'est clair que non, il n'y a pas d'esprit libre de tout entrave, de décisions sortant du néant vierges de toutes causalités. Là c'est quand même prouvé en pas mal d'endroits, rien qu'en sciences sociales t'as tout un tas de trucs qui te montrent que tu es vachement conditionné, consciemment comme inconsciemment.
C'est pas prouvé, c'est juste des théorie avancé par le behaviorisme et la psychanalyse puisque tu parle d'inconscient.
Tout comme chez les partisan du libre arbitre ce ne sont que des théories .
Rien à voir, je te parle de concepts comme ceux de socialisation ou d'habitus, qui sont des concepts très majoritairement adoptés par la communauté scientifique. Après encore une fois, ça reste des concepts, pas des vérités ultimes.
Néanmoins, quand quelque chose permet de prévoir avec un fort taux de succès une autre chose à venir, c'est pas l'absolu, mais c'est bien quand même.
Je parle pas de toi en particulier tkt. C'était un propos d'ordre général.
Perso j'arrive à avoir de l'empathie pour le mouton que j'ai tué sur Minecraft alors bon...
Perso depuis tout a l'heure je répond a vos réponses comme si j'étais spiritualiste mais je le suis pas ni matérialiste d'ailleurs , je sais pas comment vous faites pour vous décider franchement bravo a vous.