Psychonaut

Version complète : Au service de l'ADN
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Certains pensent que l'humain est souverain de ses choix de par son libre arbitre, d'autres pensent que c'est une illusion. Mais je ne veux pas parler ici du pur déterminisme physique.

Vous avez déjà sûrement entendu l'idée que nous serions en réalité gouverné par notre ADN, dont le seul but serait de perdurer, de se reproduire, et peut-être d'évoluer. Dans quel but d'ailleurs ça on sait pas. On m'a parlé d'un livre à ce sujet, Le gène égoïste, mais je ne me le suis pas encore procuré.

Vous avez peut-être appris la choquante nouvelle, que l'on transporterait sur nous une plus grande quantité d'ADN étranger que de notre propre ADN, par le biais des très nombreuses bactéries que l'on héberge. Notre peau elle-même serait l'hôte de plus de bactéries qu'elle ne comporte de cellules. Nos intestins hébergent une flore très importante et variée. Les bactéries vivant à l'intérieur de notre corps auraient peut-être même une influence extrême sur nos comportements, en produisant une grande part des neurotransmetteurs qui régissent notre humeur et nos émotions. Le documentaire d'Arte, Le ventre notre deuxième cerveau, en parle très bien.

Dans ce documentaire ils prennent en exemple une expérience menée sur deux variétés de souris. La première variété a pour caractéristique générale une témérité marquée. Les membres de cette variété sont des exploratrices courageuses. L'autre variété est plutôt casanière et peureuse. Ils ont éliminé la flore intestinale de ces souris avec de forts traitements antibiotiques (je suppose), puis ils ont implanté la flore originaire d'une variété dans les entrailles de l'autre variété, et réciproquement. Et ils ont découvert qu'en échangeant la flore bactérienne de ces souris, elles échangeaient leur comportement ! La variété peureuse devenait téméraire, et vice-versa.















[Image: Tranxen_200.gif]




Cette expérience, ces idées, tendent à nous définir comme des hôtes, des véhicules à l'usage de quelque chose d'autre. Cette autre chose pourrait être les bactéries, ou bien l'ADN lui-même, ou alors on pourrait penser plus métaphysiquement "la vie", ou ce que vous voulez.

Ce qui m'a fait penser à ça ce matin, c'est la douleur. Biologiquement, la douleur, c'est un influx nerveux, un signal électrique contrôlé par des signaux chimiques, corrigez-moi si je me trompe. Il en va de même pour le plaisir, la peur, la faim, la soif. Pensez-vous que les cellules souffrent ? Pensez-vous que vos neurones, lorsqu'ils transmettent ce signal, souffrent ?
Si nos corps et nos consciences ne faisaient qu'un, pourquoi, à travers l'évolution, aurions-nous développé la douleur ? Pourquoi faudrait-il que nous ressentions quelque chose d'aussi désagréable pour nous inciter à éviter les situations qui mettent notre corps en danger ? Pourquoi aurions-nous besoin de la poursuite du plaisir si nous avions réellement, en NOUS, l'instinct de reproduction ? Avons-nous besoin d'une peur intense de la mort pour ne pas nous laisser mourir ?

Si nos consciences contrôlaient l'assemblage de nos corps, n'auraient-elles pas choisi des signaux moins douloureux et handicapants pour nous signaler un danger ? Par exemple, j'aurais pu avoir un petit carré de couleur rouge qui apparaitrait dans le coin supérieur gauche de mon champ de vision lorsque je me ferais une blessure sur la peau. J'aurais pu être Terminator.

Pour moi là-dedans réside une indication que notre existence... n'est pas le but de notre existence. Peut-être que le bonheur et la liberté ressentis par les personnes ayant fait une expérience de presque mort et de sortie du corps viennent de là : ils continuaient d'exister tout en étant délivrés de leur mission terrestre. Ce serait une bien belle issue.

C'était histoire de se triturer autour de ce sujet. Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un a-t-il lu ce bouquin cité plus haut ? Quelqu'un a-t-il téléchargé le code source de l'univers ?

Question bonus : la cellule exploite-t-elle les mitochondries ou les mitochondries exploitent-elles la cellule ? Ou bien ni l'un ni l'autre, ou les deux mon capitaine ?
Ces questions ne trouveront probablement jamais de réponse, que des hypothèses, c'est un sujet très intéressant mais c'est peut-être le fait de se sentir seul maître a bords qui donne gout a la vie.

Pour ce qui est des mitochondries, c'est une parfaite symbiose, c'est un comble de se dire qu'elles ont un patrimoine génétique étranger au mais que nous ne pourrions pas vivre sans elles.

Suis-je une personne distincte ou le QG d'un ensemble de cellules ayant a leur échelle un certain ressenti des choses?

La vraie question: intelligence génétique, ou juste hasard fou? Notre existence est-elle juste le fruit d’enchaînements d’événements hautement improbables?

Enfin j’espère pas t'avoir pondu une réponse (qui n'en est pas vraiment une ^^) trop inutile
Excellent comme topic, je n'ai pas lu le bouquin et je n'aurais pas imaginé les choses ainsi. Je pense que ce serait simplificateur de dire qu'elles nous gouvernent. L'expérience psychédélique nous apprend que tous nos comportements sont liés, et si nous sommes le monde de tous ces êtres, nous nous influençons sans doute mutuellement. Leur bonne santé nous est positive et inversement, le contraire aussi. Si c'était aussi simple qu'une volonté imposée à un autre être, ou même de multiples, nous ne serions sans doute pas capables de nous mettre nous-même dans des situations gênantes ou avoir des comportement auto-destructeurs.

C'est vrai que l'exemple des souris est assez hardcore. J'ai du mal à croire que le fait d'avoir tué leur flore intestinale et de l'avoir remplacée par une autre n'ait pas eu une influence énorme sur leur personnalité aussi. Ça a dû être assez traumatisant.
Et bien merci, je ne regrette pas d'avoir posté, car les éléments de réponse et de questions que vous avez apporté me sont très intéressants.
Et j'ai l'intuition que ce que je ressens là à quelque chose à voir avec le sujet, car je ne m'attendais pas à avoir en quelques minutes et quelques lignes des idées auxquelles je n'avais pas pensé, des angles de vue que je n'avais pas visité. Et pourtant ça me semble si évident, maintenant que c'est dit. Évidemment que ton idée d'échange bilatéral est bien plus crédible et intuitive Sludge, ça invalide pas mal mon raisonnement. Tous les jours la vie me rappelle l'importance de l'existence de plusieurs esprits, d'autres cerveaux.


EtrangeVoyageur a écrit :Ces questions ne trouveront probablement jamais de réponse

Il ne faut jamais dire jamais ^^ Perso j'y crois, je vois le progrès comme une avancée inarrêtable, qui n'est qu'une question de temps. Peut-être que les humains s'éteindront avant de découvrir la réponse, ça c'est bien possible. Mais y'a quelques années on pensait qu'on irait jamais dans l'espace, que la Terre était plate etc. Peut-être qu'il suffit de mourir pour avoir la réponse (cette fameuse "sensation de tout savoir, de tout connaître" rapportée dans certaines EMI, comme une pluie de connaissances euphorisantes dont on sait qu'on ne pourra rien retenir).


Sludge a écrit :Leur bonne santé nous est positive et inversement, le contraire aussi.

Ça me rappelle que j'avais lu y'a pas longtemps un article qui avançait l'idée que nos bactéries vivaient en symbiose avec nous, jusqu'à ce qu'elles sentent le corps s'affaiblir, ou un défaut de fonctionnement, et qu'alors elles passeraient à l'attaque, précipitant notre perte pour mieux assurer leur survie, je ne sais pas trop comment. Cette article n'était pas bien sûr de lui, dans mon souvenir, mais je ne sais plus d'où il sortait.

Je me demande à quelle point notre flore intestinale est détruite, lorsqu'on est mis sous antibiotiques forts à spectre large à l’hôpital par exemple, et dans quelle mesure elle est différente d'avant lorsqu'elle se reconstitue.


Citation :Pour ce qui est des mitochondries, c'est une parfaite symbiose

Est-ce vraiment une symbiose ? Qu'est-ce qu'elles y gagnent, elles ? Si tu es calé sur le sujet, saurais-tu me dire s'il existe aujourd'hui des mitochondries ayant une vie extra cellulaires ?

Pour retourner dans une direction plus perchée, qu'est-ce qui fait d'après-vous qu'on a besoin de la peur, de la douleur et du plaisir pour mener nos vies ? Si on avait vraiment l'instinct de survie au sens propre du terme, notre petite voix intérieure ne nous suffirait-elle pas ? En fait on a une implémentation de l'instinct de survie, sous une forme compréhensible par les émotions. Et hop! A l'instant, en écrivant ça, je viens de trouver une réponse convenable. C'est que les émotions et les sens sont un langage du vivant apparu bien avant la raison. J'y ai pensé grâce à ce qui est dit dans un livre que je suis en train de lire, Voyage au-delà de mon cerveau :

Jill Bolte Taylor a écrit :Quand les stimuli extérieurs ne présentent aucune anomalie, l'amygdale n'a aucune raison de s'affoler. L'hippocampe voisine emmagasine alors de nouvelles connaissances sans trop de difficultés. Toutefois, dès que des stimuli inhabituels ou menaçants parviennent à notre amygdale, notre anxiété augmente et nous ne pensons plus qu'à nous protéger, au détriment des facultés de mémorisation de notre hippocampe.
Notre système lymbique décortique en permanence les informations que nous transmettent nos sens. Lorsque notre cortex cérébral reçoit un message en vue d'une réflexion approfondie, nous lui avons déjà associé un "sentiment" ; de la peine ou du plaisir, par exemple. Bien que beaucoup d'entre nous se plaisent à se considérer comme des créatures pensantes douées de sentiment, d'un point de vue biologique, nous sommes plutôt, et à l'inverse, des créatures sensibles capables de penser.
Une prochaine étape dans l'évolution sera peut-être la disparition de la souffrance au profit d'une conscience rigoureuse alors.

Bon mais alors tout ça me laisse avec la question : pourquoi la vie a-t-elle eu besoin d'être anxieuse de sa propre disparition ? Avec toutes ces destructions et reformations spectaculaires de matière dans les étoiles, pourquoi la matière quand elle est devenue assez complexe pour qu'on l'appelle la vie s'est-elle mise à souffrir ? Les atomes souffrent-ils eux aussi ?
C'est clair que tout notre fonctionnement ne risque pas, vu notre évolution extrêmement rapide, d'être cohérente avec nos conditions de vie. Nos réactions sont sans doute plutôt celles qu'avaient besoin d'avoir nos ancêtres il y a des milliers d'années.

Citation :Je me demande à quelle point notre flore intestinale est détruite, lorsqu'on est mis sous antibiotiques forts à spectre large à l’hôpital par exemple, et dans quelle mesure elle est différente d'avant lorsqu'elle se reconstitue.
J'avoue que cette question m'intéresse, ayant moi-même été victime de ça (enfin je sais pas si ce sont les antibiotiques dont tu parles, ça n'était pas à l’hôpital). J'imagine donc que ma flore intestinale actuelle n'a rien à voir avec celle que j'avais avant ce génocide que j'ai fait subir à mon corps. Je dois plutôt vivre avec des organismes qui viennent des probiotiques qui ont réglé une bonne partie de mes troubles, et de toute l'alimentation vivante/crûe/fermentée que j'ai ingérée ces dernières années.

Quelle influence cela a t-il eu sur mon comportement ? Est-ce que ça m'a plus changé que les prises régulières de psychédéliques par exemple, ou que les changements dans ma vie liées à mes rencontres et expériences ?
Perso j'ai pas le feeling que ce traitement antibiotique ait changé quelque chose à ma personnalité, mais en même temps je suis resté dans mon environnement habituel, j'ai du reprendre à peu près les mêmes bactéries suite à ça. C'était des antibiotiques qui visaient l'intestin en plus. Puis comme ça marchait pas trop j'suis passé au spectre large au bout d'un moment.
J'ai bouffer pendant des années des antibio a cause de mes dents. Et je veux dire, j'en ai vraiment bouffer plein ...

Pendant 6 mois j'ai eu un peux mal au ventre et était plus sensible a l'alcool. Depuis, tout est rentré dans l'ordre, les yaourt natures sont la solution (Faut boire le jus des yaourts quand vous l'ouvrez)
Tien, encore une attaque personnel.
Tu es insultant Wink

Deleted-1

Faudrait que je revois ce doc que j'avais trouvé très intéressant pour répondre à ce que tu posté Lotre, mais de mémoire il était justement question que notre ADN programmait notre psychologie comportementale, comme si avant même d'être nous même on pourrait savoir qui l'on sera en examinant nos gènes.

[video=youtube;HxRPomgnvBw]https://www.youtube.com/watch?v=HxRPomgnvBw[/video]
GuyGeorge a écrit :Ou tes prises régulières de stimulants de type cathinone qui niquent défenses immunitaires et équilibre monoaminergique? Attention avant de balancer tous nos malheurs sur un nouveau truc, gluten, antibiotiques, etc...

Oh, mais clairement, les deux ont eu un impact de ouf. Les antibio c'était pour une angine carabinée, je pouvais plus respirer tellement ma gorge était infectée. Suite au traitement antibio qui m'a sauvé la vie je dirais, j'ai eu de grosses complications niveau digestion je pense, avec selles de ouf, odeurs d'outre tombe qui sortaient de mon corps. Au bout de 6 mois un an, on m'a conseillé les probiotiques. En quelques jours ça m'a atténué trèèèès largement mes problèmes. C'est redevenu très vivable jusqu'à quasi disparaitre.

Mais derrière ça, le début de mes prises de 2-FMA régulières m'ont recausé des problèmes, un peu moins oufs cependant, de manière chronique. Quand je prends plus de 2-FMA, aucun problème (ces derniers mois par exemple).
Lotre a écrit :Est-ce vraiment une symbiose ? Qu'est-ce qu'elles y gagnent, elles ? Si tu es calé sur le sujet, saurais-tu me dire s'il existe aujourd'hui des mitochondries ayant une vie extra cellulaires ?

Elles y gagnent leur survie principalement. ^^
Je ne m'y connait pas plus, mais la mitochondrie a, selon sa définition, une vie intracellulaire. (Ce qui n'exclu pas la possibilité que d'autres organismes très proches aient une vie extra-cellulaire)

Je crois que je ne vais plus participer a ce thread, ça reste beaucoup trop subjectif pour moi. :?

Deleted-1

GuyGeorge a écrit :Nos comportements influencent aussi notre ADN et son expression!

Notre ADN évolue au cours de notre vie, il n'est pas figé ?
Je pensais pareil que toi Laura, l'ADN serait-il modifiable autrement que par des mutations génétiques dues à de la? Et il changerait avec le comportement de la chose dont il détient lui même la "recette"?
Ça me semble bizarre, mais vu mon niveau de connaissance en biologie...

EDIT: apparemment, l'épigénétique est un domaine de recherche sur les changements de L'ADN.
L'ADN ne changerait pas, mais il y aurait une partie du code génétique modifiable, qui peut-être utilisé ou non afin de produire des protéines différentes. L'ADN ne se modifie donc pas, il utilise d'autres segments de code génétique que d'habitude.

Deleted-1

Oki dak, donc en gros nos gènes peuvent se transformer avec un apport nutritionnel, bactériologique et psychologique, en plus peu être d'ondes radios ou de délires radioactifs, chepa trop quel mot spécifique englobe ce type d'effet..?

Pour ce qui est de la sélection naturelle, elle favoriserait l'évolution positive des mutations plutôt que les négatives sur le long terme ? parce que je ne vois pas trop comment la sélection naturelle peut favoriser des mutations amenant à des cancers, enfin à court terme je comprends que ça soit possible si on mange n'importe quoi ou que l'on est exposé à diverses sources potentiellement cancérigènes, en plus du fait d'avoir un risque de cancer lié à des problèmes psys (chepa si ça a été prouvé mais je crois que le psychisme peut induire des cancers chez l'Homme de manière psychosomatique), alors qu'à long terme l'espèce humaine disparaitrait si la sélection naturelle favoriserait des mutations néfastes à nos évolutions génétiques ?

Edit : "que le fait d’être confronté à la maladie ou au décès d’un proche juste avant ou pendant la grossesse augmente de 67 % le risque de schizophrénie chez l’enfant à naître."

Ah ouai c'est un truc de fou en fait à quel point nos gènes peuvent muter en fonction de nos ressentis émotionnels, ou de ceux de la mère dans le cas présent !
EtrangeVoyageur a écrit :Je crois que je ne vais plus participer a ce thread, ça reste beaucoup trop subjectif pour moi. :?

Libre à toi mais dis moi, qu'est-ce qui est trop subjectif ? Le sujet en lui-même fait qu'on ne peut qu'être subjectif vu l'état de nos connaissances, ou bien les interventions de certains ?
Normalement, il faut une virgule après le "Libre à toi" !
SI ! Si ! Si !

Si !



Si !




Je ne pardonnerai pas sinon...



Il en va de soi qu'une faute d'orthographe sur Psychonaut soit marquée, brûlée, et que personne n'ose s'opposer à la décision des sages qui respectent les lois ! C'est une honte ! et qui restera à jamais gravée dans notre histoire ! que même les plus épouvantables des ignobles de sauraient tolérer ! AU SEIN DE L'ENTREPRISE PSYCHONAUT !

C'EST GRAVE.
Tout comme remonter les threads de 2015 pour une simple absence de ponctuation? Pour un bibliothéquaire, C'EST GRAVE! MEURS HÉRÉTIQUE DU RANGEMENT!
Ce message n'était pas destiné à être méchant. Je mords pas j'vous promets, restez mes amis