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W t f ?

#31
Vérité est un bien grand mot par rapport à ce que la recherche en elle même peut apportée sur nos sens de nos dimensions .

Esprit supérieur nous l'avons toutes et tous en chacun de nous donc je vais pas palabrer là dessus non plus . Le chemin du cherchant comme on pourrait l'appeler ne s'apparente pas forcément à la liaison psychés/dogmes occultes ou autres comme j'ai pu le lire ici , en effet dans les temples on utilise bien les psychés mais ils sont pas sources de savoir , le chemin est beaucoup plus long et je te confirme Xochi que des êtres supérieurs existent bel et bien mais dans cette communauté je crois pas car ils se droguent pas et parlent dans un langage complètement à nos opposés .

Tu as raison celui qui sait se tait toujours . Le bouddhiste pour moi ne possède pas ce langage non plus .

Bref le TR est sympa pour y revenir .
#32
Mais si la vérité est un grand mot, et qu'il ne reste que donc relatif (alors que c'est un absolue) et pas si important.
Qu'est-ce que m'apporterait de savoir que ces être existerait bel et bien ? Vont il avoir une incidence sur moi ?
Ou alors serait-ce plus saugrenu.. il y aurait-il une sélection comme le croyait-on ces 2 derniers millénaires ?!

Quel est le but, la finalité avec ces êtres ?

(C'est des vrais questions hein, je précise au cas ou t'a la flemme de répondre Wink )
[Image: 210402043927252168.png]
#33
J'ai pas tout lu désolé Xochi mais je comprends pas pourquoi il y a des gens (ici, toi) qui se permettent de dire comment il faut penser.

Citation :au lieu d'élaborer des théories farfelues comme l'homme a toujours su le faire, il faut rester le plus rationnel possible pour ne pas partir trop loin, c'est toujours la meilleur solution a faire.

Pourquoi ? Selon quelle référence c'est mieux ? Puisque justement on parle ici de Tout et de continuité après la mort, je pense que la référence "avoir une vie réussie dans la stabilité sociale et financière" ne peux pas s'appliquer sans être remise en question et mise à mal.

edit : après on y croit ou pas, on adhère ou pas, et dans l'idéal on se façonne une façon de fonctionner optimale pour le bonheur (sinon quoi?), mais un des plus gros problèmes de l'humain et une de ses plus grosses sources de conflit est ce penchant de vouloir imposer sa vérité à l'autre, sa façon de penser, sa morale, etc.

edit2 : remarque c'est exactement ce que je suis en train de faire ici, essayer de t'imposer une plus grande tolérance aux idées farfelues des autres. En plus je t'ai pas lu en entier. Remise en question lol.
Tout est vrai.
« Il arrive que la folie soit partagée par tous, on l'appelle alors la normalité. »
Artisan de Liberté
« La discipline est la différence entre ce que tu veux maintenant et ce que tu veux le plus. »

Anna
Le partage crée l'abondance.
#34
J'ai mal exprimé mes pensées sur mes 2 premiers post l'ai reconnu par ce que c'était de long saouler. j'avais besoin de répondre a plusieurs choses, et donc d'organiser ma thématique. Donc après j'ai remis en cause la vérité et sa relativité t'inquiète Lotre Wink

Parcequ'un sage préfèrera toujours l'inaction à une action pas suffisamment discuté et réfléchie. Lit ma signature et tu comprends ta qu'elle est transposable a tellement de chose.

Tu voit dans Inception par exemple, Du Caprio n'est pas suffisamment rationnel, et a certain moment il est a la limite de se convaincre du mensonge, et donc de se suicider de la réalité pour se retirer dans ce rêve. Sauf que considérer que le rêve continue lorsqu'une personne meurt... C'est irrationnel.

Désolé j'ai pas d'autres exemples sous la main mais j'ai pas envie de refaire un pavé qui va te saouler.

En tout cas sache que je n'ai jamais parlé de stabilité financière ou autre, c'est mal me connaitre, mon seul but dans la vie, c'est de la vivre, d'être heureux et de distribuer du bonheur autour de moi. Pour moi le bonheur ne passe pas par le mensonge, mais bien sur, unnmensonge non soumis a la dualité est donc une vérité absolue et sincère pour un sujet, donc tant qu'elle ne le contraint pas, je n'y oppose pas. Mais c'est rare d'avoir des mensonges comme ça.

Je suis un rationnel stoïcien, pour moi l'hédonisme est néfaste. Simplement. Et ne mène jamais au bonheur.

Je t'invite a lire le dernier post de Redkaktus et a ma réponse dans l'édit de mon message qui suit celui de Red

Édit: ah bah vu ton édit 2 tu n'est plus obliger de lire ces 2 derniers post puisque comme tu l'a compris je voulais insinuer que malgré tout même les détracteurs font parfois faute d'imposer leurs pensées. Mais retient que c'était pas voulu et que jme suis excuse pour réorienter le débat. Et pour plus discuter que imposer..
#35
On parle de tout mais le RDR est partout Lotre .
Bien vrai que j'apporte pas ma pierre à l'édifice quand je dis que de toute manière les psychés à trop chercher loin sombrent les gens dans la folie .
Les outils quand je dis qu'ils sont différents c'est justement pour dire que le meilleur c'est celui qui se déroule dans nos neurones , le chemin lui se veut plus éclectique car c'est en chacun de nous de faire l'effort de trouver.
Dans les L ils disent que c'est par le mystère qu'on recherche mieux et qu'on trouve la sortie .

Et puis toutes les sorties ne sont pas les plus agréables .

De toute manière si vous y alliez trop loin plus de fofo c'est tout simple , c'est pas une interview contrôlée ici non plus.
Tout ce qui touche à l'infini de toute manière est censuré pour notre protection et n'importe qui ici le sait ^^
#36
Comme la superbement dit Cypri..
Lotre: l'abus de psychédélique sans le coté rationel (pas matérialiste hein, c'est toootalemnt différent) c'est sombrer dans la folie.
Et débattre comme ça, même si parfois ça tourne un peu au débat d'impôt d'idée. C'est pour l'éclectisme.

Et c'est la que Cypri a tout résummé ce qui en font pour moi, le crochet qui relie a la vie, les expériences psychédéliques.
Sinon y'a décalage, et parfois folie.
#37
Souvent même ! Sinon quand on s'emmêle les pinceaux comme l'entre DMT et chacruna ... y a quand même une sacré différence entre DMT et chacruna , d'ou les recommandations à pas jouer de l'accordéon quand le trip sous DMT seul ne suffit presque plus .
Bref je vois souvent arriver le danger surtout quand on commence comme ça avec la DMT .
Je dis juste qu'il faut de la maturité dans ses trips ( y compris celui du DMT fumé ) et le titre de l'auteur annonce quand même la surprise, ce qui prouve qu'il sait pas ou il met les pieds et devrait être plus prudent et je recommande qu'il fasse ses trips avec un sitter.

Le chemin est une sacré belle randonnée , on marche avec de bonnes semelles vibram ou des simples sandales comme tu dis presque Xochi , parfois les pentes cassent bien les chevilles avec ces dernières , le cerveau est outillé comme nos semelles n'empêche ^^
#38
Mais les pieds sentent meilleur xD (tant qu'à exploiter des métaphores)

Non sinon cool, j'ai lu et le débat est intéressant et je comprends mieux vos différents points de vue. Mais le problème existe toujours de vouloir imposer son truc à l'autre, pas forcément sur ce topic mais dehors. Et ça me fait grave chier.
Tout est vrai.
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Artisan de Liberté
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Anna
Le partage crée l'abondance.
#39
Avec de la poudre podologique sa blaire moins c'est vrai , ça évite les bad frottements :weed::+1:
#40
Cypripedium a écrit :
Je dis juste qu'il faut de la maturité dans ses trips ( y compris celui du DMT fumé ) et le titre de l'auteur annonce quand même la surprise, ce qui prouve qu'il sait pas ou il met les pieds et devrait être plus prudent et je recommande qu'il fasse ses trips avec un sitter.


Je sais pas j'en ai pris plus de 50 fois... Ma surprise faisait simplement référence au fait que j'ai été confronté à une puissance inimaginable, et sous un certain angle, terrifiante.
Mais, comme je le disais ensuite dans mon développement, je suis maintenant convaincu qu'il n'y a qu'un seul champ de conscience, et donc dans un sens rien ne nous est inatteignable, rien n'est extérieur à nous (ce qui rejoint ce que disait Panoramixx précédemment). Donc, cette idée m'a simplement permis de relativiser, et de ne plus avoir peur.
'Fin bon, tout ça pour dire que j'ai raconté ici cette expérience parce que je pense que ça peut quand même faire flipper certains qui vivraient la même chose. Ce qui est le but de ce forum finalement, non ? Partager ses expériences, et dans certains cas, avertir (ou prévenir c'est selon).
"Savoir que l'on sait ce que l'on sait, et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas, voilà la véritable intelligence." Confucius.
#41
Moi je pense que c'est reellement des esprits. J'ai rencontré un mec un jour qui "benissait" sa DMT avant de s'en servir dans un bol tibetains. Il disais aussi qu'il arrivais à insuffler du mauvais dans la drogue. Peut etre que c'est ca ? Un dealer mal veillant qui a charger la DMT en mauvaise onde (inconsciemment). C'est la porte ouverte aux esprits mal veillants ensuite qui profite de cet état de conscience modifée pour venir te rendre visite...
#42
Salut a tous, oui bon je déterre un peu le sujet mais c'était bien intéressant et tout et tout... et puis je m'apprétais a organiser une jolie séance avec Déméter alors je passais par lá et paf... le chien Smile
Etrange que personne n'aie réagi au dernier post, qui, par sa "radicalité", me semblait pourtant ouvrir un espace de pensée assez énorme.
Lotre en particulier, toi qui sembles refuser toute forme de prosélytisme -qui doit etre dans ton esprit la petite soeur du totalitarisme, et ca se discute bien sur- ca m'interesserait de savoir ce que tu penserais face au mec qui bénit sa DMT de peur de rencontrer les Djinns Smile Est-ce que tu lui dirais : "ouais, t'as raison de faire ca PUISQUE tu y CROIS et que c'est ton DROIT"? Et dans ce cas, continuerais-tu á procéder différemment apres l'avoir vu en pleine "cérémonie"? Pourquoi dans ce cas ne pas avoir peur que des djinns, bien réels dans ce cas, encore une fois pas une simple projection de notre insconscient, que ces entités existent bel et bien et qu'il faut attirer leurs bonnes graces?
Personne n'a prouvé jusqu'a présent que la DMT était une substance sacrée en relation avec des esprits bien "réels" meme si appartenant a une autre dimension, tandis qu'on a prouvé scientifiquement que la substance elle avait un potentiel psychédélique phénoménal propre a réveiller le coté sacré de chacun. Et moi, devant de telles croyances, j'ai quand meme l'impression qu'il conviendrait de prendre partie. La, c'est un peu la science et ses balbutiements contre l'assurance de la croyance et ses avatars.
Car dans ce cas précis, on touche a la croyance pure, au sens strict, religieux, non démontrable et non falsifiable... et non a la spéculation philosophique ou scientifique comme l'on fait les débatteurs sur cette page, non? Justement, personnellement cette croyance-lá me semble contestable par le seul fait qu'elle exclue tout le champ des possibles, qui dans vos discussions restait encore largement ouvert, et incluait encore la possibilité d'une véritable tolérance.

Pour illustrer mon propos et poser une question un peu plus fermée cette fois, vous, prendriez-vous de la DMT bénie par lui? Certainement, c'est toujours bon a prendre, n'est-ce pas? Smile Mais lui, que ferait-il de la votre?

Au plaisir de vous lire. Smile
"Au fond de l'Inconnu pour trouver du nouveau ! "
Bas-de-laine
#43
Désolé si il y a de la redite dans l'air mais je n'ai pas pris le temps de tout lire.

Citation :"C'est bon, tu connais ces mondes maintenant. Tu n'as pas besoin de venir aussi souvent que tu le penses. Alors, on te fait peur un bon coup pour que tu ménages ta santé."
C'était ça le message ?

Je lis en ce moment, un livre sur le shamanisme de l'ayahuasca (la danse du serpent de Romuald Leterrier) et il parle de culture qui considère qu'il y a un esprit dans chaque choses ( les yoshin) et notamment dans les plantes. Consommer une plante c'est comme absorber un yoshin, du coup il font des diètes ou ils consomment à outrance une plantes (dont ils désirent acquérir le yoshin) jusqu'à ce que l'esprit entre en contacte avec leur réalité (souvent onirique). Une fois le yoshin apprivoisé, ils peuvent l'invoquer au cours des séances en fonction de leur besoin. Ils les considèrent comme extrêmement puissant et leurs témoignent donc le plus grand respect. Tout cela est très subjectif me direz vous mais je trouve l'image approprié. J'ai pris moi même une rouste une fois avec les amis champis à force de consommation intensive et c'était clairement le message qu'ils m'ont passé: "Tu veux en voir davantage? Et bien prends ça et sent comme tu es fragile, maintenant prends soin de toi et du monde qui t'entourent, t'en à pour une vie de visions à digérer..." grosso modo Smile . D'ailleurs je les sens toujours présent au quotidien sans qu'il ne soit malveillant pour autant. Moi c'est comme cela que j'explique mon petit monde. Je vois les psychédéliques comme les montagnes ou les océans, ce sont des éléments infiniment plus puissants que nous. On prend toujours des risques à vouloir les parcourir. La prudence consiste à rester humble à leur égard car c'est nous qui avons "besoin" d'eux et non le contraire. Celui qui fait du hors piste sans avoir pris le temps de regarder la montagne et tenir compte des température, de la qualité de la neige, ne devrait pas s'étonner d'être pris dans une avalanche...


@thevoid, je ne sais pas si cela est vraiment en lien avec tes questions (auquel je ne saurait répondre de manière impartial) : "Qui connaît mieux l'esprit: le moine qui médite depuis son plus jeune âge et qui à parcouru son esprit dans bien des directions aux cours des décennies ou le neuroscientifique reconnut à travers le monde et qui nous raconte ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas par rapport aux faits scientifiques sensés être avérés selon lui?" . L'un aura une connaissance détaillé et intérieure mais subjective, l'autre une connaissance parcellaire (même s'il donne l'illusion que c'est exhaustif), extérieure et objective. Si tu réunis ces deux personnes dans une pièce (comme c'est déjà arriver sur un plateau de france inter) aucun des 2 ne risque de faire entendre "raison" à l'autre,...
Au final je ne trouve pas sa pratique ridicule (bénir sa dmt) d'une certaine manière c'est sa façon de se préserver, de rester humble vis à vis de la substance. Manger un aliment sain en étant convaincu du contraire diminue sa bonne assimilation, pareil pour un médoc, la part de psycho-somatie dans nos actes quotidiens est à mon avis largement sous estimé. Après chacun fait comme il pense être le mieux...
La difficulté à saisir la Beauté du monde réside dans l'évidence avec laquelle elle s'exprime.

"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer."
"Aucune puissance, aucun être humain n'a le droit d'énoncer envers moi des exigences tel que mon désir de vivre vienne à s'étioler. Car si ce désir n'existe pas, qu'est-ce qui peut alors exister?"
"Celui qui construit des Prisons s'exprime moins bien que celui qui bâtit la Liberté."
"Notre besoin de consolation est impossible à rassasie
r." Stig Dagerman

Trip report:
https://www.psychonaut.fr/Thread-Theonan...e-l-esprit
https://www.psychonaut.fr/Thread-Peintur...se-urgence
#44
Salut Artisan!

Je trouve en effet tes prises de positions trés partiales.
Tu dis : " le moine médite depuis son plus jeune âge et à parcouru son esprit dans bien des directions "
J'aimerais savoir justement quelles directions il a choisies... et de quel type d'esprit on parle. Notre esprit, pour moi, se résume a la somme de nos expériences, de nos connexions neuronales, elles memes support pour notre imagination. Sans expériences, sans connexions, pas d'imagination, donc pas de "directions", au pluriel, selon le mot que tu emploies. On sait que les gens les plus éduqués, les plus expérimentés, ceux qui ont le plus acces au langage, ceux qui ont le plus voyagé, etc, sont aussi ceux qui ont le plus d'imagination. Et je prétends, moi, que le pauvre petit moine bouddhiste qui n'est jamais sorti de son temple (et je le plains sincerement) ne connait RIEN de la vie. Il n'y a qu'a prendre des exemples plus proches, donc moins séduisants, genre des petits cathos bien d'ici, pour se rendre compte que les vrais religieux sont en fait bien souvent les gens les plus fermés et les plus inexpérimentés sur la vie et la connaissance des formes que peut prendre l'esprit humain. Et, de plus, totalement dénués d'imagination. Attention a ne pas confondre méditation, prieres, et idées.

Ensuite, tu dis que le moine aura "une connaissance détaillée et intérieure mais subjective"
Quelle connaissance détaillée? Sur quel type de questionnement humain?
Ce moine se connait-il lui-meme mieux qu'une personne qui a vu le monde, qui a lu et voyagé?
De plus, a quoi sert une connaissance intérieure si elle ne peut etre partagée?
Et enfin, sous-entends-tu que l'athée se trompe par essence car son cartésianisme l'empecherait d'avoir acces a une certaine vérité?

Enfin, tu affirmes (et lá ca me donne vraiment des boutons) :lol: que "Le neurobiologiste Upside_down:Smile donne l'illusion que c'est exhaustif. "
Lá, c'est carrément de la mauvaise foi. Ca me fait presque penser a ces croyants qui font croire que la science est une croyance comme une autre. Avec des réflexions comme ca, hop, retour a l'enseignement de la Bible a l'école! :lol: Le neurobio fait son travail, c'est tout. Et dans son travail, qui ne s'assimile en rien a une croyance, il serait bien dommage qu'il croit lui meme a l'exhaustivité de ses connaissances... d'ailleurs c'est meme exactement le contraire : il est tres modeste, et en recherche perpétuelle.

Bien a toi, Libertaire! Smile
"Au fond de l'Inconnu pour trouver du nouveau ! "
Bas-de-laine
#45
Salut The Void!

Citation :Je trouve en effet tes prises de positions trés partiales.
Tu dis : " le moine médite depuis son plus jeune âge et à parcouru son esprit dans bien des directions "
J'aimerais savoir justement quelles directions il a choisies... et de quel type d'esprit on parle. Notre esprit, pour moi, se résume a la somme de nos expériences, de nos connexions neuronales, elles memes support pour notre imagination. Sans expériences, sans connexions, pas d'imagination, donc pas de "directions", au pluriel, selon le mot que tu emploies. On sait que les gens les plus éduqués, les plus expérimentés, ceux qui ont le plus acces au langage, ceux qui ont le plus voyagé, etc, sont aussi ceux qui ont le plus d'imagination. Et je prétends, moi, que le pauvre petit moine bouddhiste qui n'est jamais sorti de son temple (et je le plains sincerement) ne connait RIEN de la vie. Il n'y a qu'a prendre des exemples plus proches, donc moins séduisants, genre des petits cathos bien d'ici, pour se rendre compte que les vrais religieux sont en fait bien souvent les gens les plus fermés et les plus inexpérimentés sur la vie et la connaissance des formes que peut prendre l'esprit humain. Et, de plus, totalement dénués d'imagination. Attention a ne pas confondre méditation, prieres, et idées.

Je ne suis pas tout à fait en désaccord... Seulement il existe de tout... Certaines personnes sont très éduqués, très cultivés et inondent le monde de leurs suffisances. Ont-ils raison, sont-ils dans le vrai? D'autres n'ont pas bénéficié de cette chance (qui peut revêtir une forme de conditionnement et donc d'aliénation) et portent un regard sur le réel qui les poussent à respecter la vie, à mettre leur ego de côté et l'hospitalité au centre de leur préoccupation. Ont-ils raison, sont-ils dans le vrai? Je pense qu'on peut voyager toute sa vie et passer à côté de l'essentiel (l'amour de la beauté du monde). On peux n'avoir jamais voyager de sa vie et voir des choses neuves chaque jour dans notre environnement familier. Je ne dis pas le voyage "extérieur" favorise le voyage "intérieur" de part le changement d'environnement qu'il procure (changement d'habitude, de climat, de langues et donc d'idées...) mais ce n'est pas pour autant qu'il suffit de voyager "physiquement" pour grandir "spirituellement"... Ce serait trop facile. L'imagination vient de l'expérience certes, mais quoi que l'on fasse on acquiert tous de l'expérience et elle est relative à l'environnement dans lequel on évolue. Pour ma part je reste persuadé qu'on ne peut pas mettre en compétition l'expérience d'un individu avec celle d'un autre. Il reste que celle du plus grand nombre, s'impose souvent de fait comme étant la "bonne" manière d'entendre, de voir, de faire les choses...

Citation :Ensuite, tu dis que le moine aura "une connaissance détaillée et intérieure mais subjective"
Quelle connaissance détaillée? Sur quel type de questionnement humain?
Ce moine se connait-il lui-meme mieux qu'une personne qui a vu le monde, qui a lu et voyagé?
De plus, a quoi sert une connaissance intérieure si elle ne peut etre partagée?
Et enfin, sous-entends-tu que l'athée se trompe par essence car son cartésianisme l'empecherait d'avoir acces a une certaine vérité?

J'entendais la connaissance de soi, de son propre corps. Il y a des individus qui ont une profonde connaissance de leur proprioception et qui bénéficie du pouvoir d'interagir consciemment avec leur inconscient, leur homéostasie, leur rythme cardiaque, leurs rêves. Je pense que plus on se connaît et mieux on est à même de connaître le monde et de comprendre les autres. Pour moi cette connaissance vaut tout l'or du monde. Ce qui est intéressant c'est qu'une personne qui bénéficie de cette connaissance ne pourra pas la prouver par a+b. Seulement si cette personne l'a vit pour de vrai en toute sincérité elle ne ressentira aucunement le besoin de le prouver. Elle peut partager sa sérénité et son amour sans fin. En revanche celui qui pense qu'il ne croit que ce qu'il voit mais qui ignore largement sa propre connaissance restera sceptique à ce genre de propos, simplement parce qu'il ne peut pas s'imaginer et encore moins le prouver sauf s'il reste ouvert d'esprit et que par la force des choses, une rencontre, un sourire, un geste, une parole déclenche en lui une cascade d’événement qui l'amène à s'engager dans cette voie... Un long chemin l'attend alors (sûrement le seul vrai voyage) parsemé d'embûches, de remise en question sans que rien ne sois jamais vraiment acquis (c'est vrai que ça fait pas envie)... Cela ne veut pas dire qu'il existe un seul chemin pour tout le monde. C'est là la contradiction du monde. Nous sommes tous différent bien que fait de la même manière. Nous pensons tous avoir des idées que personne n'a eu bien que ce ne soit pas le cas. Pour autant personne ne pourra ressentir une émotions à la place de quelqu'un d'autre. Il y a des gens qui définissent l'émotion mais ce n'est qu'une définition et cela ne se substituera pas au fait de ressentir. Pire, plus on définira l'émotion plus nous nous conditionnerons à croire qu'elle revêt la forme qu'on souhaite lui donner et se cantonner à cette croyance. Ces gens n'auront pas plus raison pour autant. Connaître nous rassure dans notre quête de maîtrise. C'est beaucoup plus difficile de laisser venir les choses sans vouloir les contenir ni les retenir... Ce n'est qu'une facette de ce que je peut penser...

Citation :Enfin, tu affirmes (et lá ca me donne vraiment des boutons) :lol: que "Le neurobiologiste Upside_down:Smile donne l'illusion que c'est exhaustif. "
Lá, c'est carrément de la mauvaise foi. Ca me fait presque penser a ces croyants qui font croire que la science est une croyance comme une autre. Avec des réflexions comme ca, hop, retour a l'enseignement de la Bible a l'école! :lol: Le neurobio fait son travail, c'est tout. Et dans son travail, qui ne s'assimile en rien a une croyance, il serait bien dommage qu'il croit lui meme a l'exhaustivité de ses connaissances... d'ailleurs c'est meme exactement le contraire : il est tres modeste, et en recherche perpétuelle.

Je crois en effet que la science est une forme de croyance comme une autre... Je suis très intéressé par les religions et par la science (par le monde en général d'ailleurs) bien que je ne suis adepte d'aucune. Le message véhiculé majoritairement dans la plupart des religions est un message d'amour et de paix vis à vis de son prochain et l'encouragement à une quête intérieure propre à celui qui l'a vit. En aucun cas elle ne doit justifier de l'imposer à son voisin. Malheureusement la plupart des croyants font du prosélytisme et profite d'être en masse pour croire que les bêtises sur lesquelles ils s'accordent justifient d'oppresser ceux qui ne rende pas compte de la réalité de la m^me manière que leur troupeau. C'est d'ailleurs un peu ce que tu dis à mon propos concernant la science : selon toi c'est aberrant que je ne gobe pas tout rond toute les croyances que la science génère continuellement... J'ai suivi une formation en neurosciences, j'ai été un spécialiste dans le domaine du vieillissement et de la mémoire, je n'est pas tout vu et j'ai même préféré changer de voie. Je ne remet pas en question la bonne foi des chercheurs, seulement cela reste principalement une histoire de statistiques, de pressions financières et de publications. Les contraintes économiques justifient de défendre bien des paradigmes plus que douteux (cf: le transhumanisme, google, facebook et l'université de la singularité). La science comme on la connaît aujourd'hui n'est pas au service de l'Homme mais d'une élite qui croit pouvoir ordonner le monde. La vérité n'est pas assise, n'est pas figé, son mouvement est perpétuel et aucun schéma ne rendra jamais compte de sa diversité de manière dynamique. C'est pourtant ce que la science promet.Dans le fond la science coure après l'algorithme capable de rendre compte de l'intégralité du réel. Je trouve que c'est au moins aussi prétentieux que de croire au paradis.

Citation :Et enfin, sous-entends-tu que l'athée se trompe par essence car son cartésianisme l'empecherait d'avoir acces a une certaine vérité?

En ce qui concerne les athées je fais une différence entre dire qu'on ne croit en rien et ne croire en rien... Je pense qu'on ne peut pas vivre sans croyances, pour moi les athées n'existent seulement que parce qu'il revendique exister. Après tant de siècles de dominations religieuses il est normal que certains se revendiquent ne croire en rien. Je pense qu'il est nécessaires de travailler la dimension spirituellement que revêt le fait d'être un être humain (après tout pourquoi avoir un esprit si puissant si on apprend pas s'en servir?). Pour autant ces personnes croient au moins en certaines valeurs morales qui impliquent notamment des croyances à propos de la vie et de la mort et donc à une certaines formes de foi. Leur chemin les écarte effectivement d'une certaine forme de vérité mais c'est le cas de tout les chemins. Ici il ne faut pas confondre spiritualité et religion. Tout humain à foi en quelque chose sans forcément prendre parti pour un dogme religieux et celui qui se persuade du contraire le fait en l'ignorant. Au final ça ne change rien on passe notre temps à faire des erreurs et avant de s'en rendre compte, on ne doutait de rien...
La difficulté à saisir la Beauté du monde réside dans l'évidence avec laquelle elle s'exprime.

"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer."
"Aucune puissance, aucun être humain n'a le droit d'énoncer envers moi des exigences tel que mon désir de vivre vienne à s'étioler. Car si ce désir n'existe pas, qu'est-ce qui peut alors exister?"
"Celui qui construit des Prisons s'exprime moins bien que celui qui bâtit la Liberté."
"Notre besoin de consolation est impossible à rassasie
r." Stig Dagerman

Trip report:
https://www.psychonaut.fr/Thread-Theonan...e-l-esprit
https://www.psychonaut.fr/Thread-Peintur...se-urgence
#46
Ok je crois qu'on s'est parfaitement compris et je partage nombre de tes réflexions, Libertaire. Smile
"Je pense que plus on se connaît et mieux on est à même de connaître le monde et de comprendre les autres. Pour moi cette connaissance vaut tout l'or du monde. Ce qui est intéressant c'est qu'une personne qui bénéficie de cette connaissance ne pourra pas la prouver par a+b. Seulement si cette personne l'a vit pour de vrai en toute sincérité elle ne ressentira aucunement le besoin de le prouver. Elle peut partager sa sérénité et son amour sans fin." J'aime bcp cette réflexion, mais attention a ne pas confondre connaissance générale, utile a tous et au bien commun, et transmissible par les mots, eet connaissance personnelle, relative a l'expérience, intransmissible car se limitant a notre corps physique individuel.

Pour ma part, et pour toutes passionantes qu'elles soient, je considere que les religions sont une sorte de philosophie du pauvre, au sens d'une philosophie de masse, simple et facile d'acces. Par ailleurs, l'athéisme (apparu plus tardivement dans l'histoire des idées, et ce n'est pas pour rien), n'exclue bien súr pas la spiritualité. D'ailleurs je n'ai jamais entendu dire que l'athéiste ne croyait "en rien". Il a forcément une morale et une philosophie de vie, et cela suffit amplement vu que, de toute facon, tout humain est confronté tot ou tard aux memes interrogations métaphysiques... et y répond a sa maniere. Par ailleurs le secptique est celui qui s'est détaché des choses apprises par coeur, donc le plus proche de ces connaissances personnelles et proprioceptives dont tu parles, justement... ne pouvant se fier a rien, il doit se fier a lui-meme et ce qu'il éprouve: CQFD. Toungearanoid:

Ensuite, on peut dire bcp de choses sur la science, ses pseudo avancées et son "marché" parfois pervers, mais je trouve ton approche tres pessimiste et réductrice car oui, comme les religions et les philosophies, la science reste entre les mains des hommes, et ses avatars se réduisent a ce que ces memes hommes veulent bien en faire. Pourtant, la science elle meme, meme une science dévoyée, n'a jamais conduit les hommes a s'entre tuer, n'a jamais ordonné a quiconque d'aller tuer son prochain... (suivez mon regard)

"Dans le fond la science coure après l'algorithme capable de rendre compte de l'intégralité du réel. Je trouve que c'est au moins aussi prétentieux que de croire au paradis."
Ah la la. Réflexion de croyant, sans aucun doute. Toungerayer:Mais il y a pourtant bcp plus de chances pour que l'on trouve un certain nombre d'algorithmes définissant "le réel" (c'est déjá le cas, en un sens, avec la physique et les maths) que l'on prouve l'existence d'un paradis formé de toutes pieces par l'esprit humain. Car la connaissance tranmissible est extérieure a nous. Elle n'est pas a construire ou éprouver, elle est a trouver. Meme si cela peut parait TREEEEES difficile ou meme présompteux, spécialement pour les croyants qui ont toujours freiné son avancée avec ce meme argument, précisément. :axe:Tu es donc tres vilain.

A ce titre, pour revenir au sujet, j'attends avec impatience de nouvelles expériences sur la DMT, et ses possibles applications en psychiatrie, etc. Nous, nous spéculons sur le sujet et on fait déjá beaucoup en unissant nos expériences et réflexions, mais un jour viendra oú la neuroscience nous livrera la raison de nos interrogations sur cette molécule et les clés de son action sur le cerveau et le corps humains.
A ce titre, la science me semble mille fois plus fascinante que les religions mises bout a bout vu qu'elle promet, a terme, la connaissance véritable, universelle et indivisible, qui relie TOUS les hommes (je ne parle pas ici des querelles de chapelle et des errements de la science au fils des siecles, mais uniquement de ce qu'elle apporte a long teme... connaissance du corps humain, des atomes, etc.).
La connaissance est notre seul dieu.Toungerayer: :lol:
Et si demain on me prouve que la DMT nous fait interagir avec des entités et des djinns bien réels, je vote pour AUSSI. :lol:
"Au fond de l'Inconnu pour trouver du nouveau ! "
Bas-de-laine
#47
Les Indiens d'Amazonie voient des oiseaux, des serpents et des croco, nous voyons des insectes, des etres de lumiere et des machines.
C'est pas un peu évident? Seule la neuroscience, capable de prendre de la distance face á la psychée humaine, réussira a faire le lien et trouver le dénominateur commun, extérieur a la culture, et propre a TOUS.
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Bas-de-laine
#48
L'athéisme en effet, et à proprement parler, c'est ne pas croire en l'existence d'une divinité. Si un athée t'a dit "ne croire en rien", soit il ne se rend pas compte de l'absurde de sa prise de position et celle-ci n'est pas liée à son athéisme, soit il fallait replacer ce "rien" dans le contexte de l'entité supérieure, du spiritualisme, ou de la religion, mais oui, on pourrait reprocher à ton interlocuteur un manque cuisant de précision.

The Void a écrit :
Mais il y a pourtant bcp plus de chances pour que l'on trouve un certain nombre d'algorithmes définissant "le réel" (c'est déjá le cas, en un sens, avec la physique et les maths) que l'on prouve l'existence d'un paradis formé de toutes pieces par l'esprit humain. Car la connaissance transmissible est extérieure a nous. Elle n'est pas a construire ou éprouver, elle est a trouver.

... non. Il est loin le temps où l'on prétendait via cette science tendre vers LA Vérité. En tous cas il serait bon que ce soit l'image que les différentes disciplines impliquées renvoient (c'est à dire toutes sauf les mathématiques), parce qu'on a fait épistémologiquement un bon pas en avant depuis. Petite anecdote rapportée par un de mes profs : à une convention où étaient réunis philosophes spécialistes des sciences et physiciens (et puis du coup, anthropologues curieux), l'un de ces philosophes finit par dire qu'au moins eux, les physiciens, travaillent sur du concret, du réel, du vrai, tout en donnant pas mal dans l'auto-flagellation de sa discipline. Le physicien à qui il s'adressait lui a répondu que pas du tout, que plus ils faisaient de découvertes en physique théorique, et notamment en physique quantique, plus ils étaient confrontés au fait que ce n'était pas le cas. Il est difficile de continuer à distinguer une réalité indépendante de nous quand les physiciens quantiques se rendent compte que le fait de prendre une mesure influe sur le résultat de celle-ci. Donc quelque chose qui serait "", qui serait "à trouver", non.

Je suis d'accord avec Artisan partiellement. On ne peut pas vivre sans croire. L'on a en effet rien qui prouve "le vrai", et si tant est que l'on obtienne un outil pour remplir cette tâche, il y aurait nombre de sujets sur lesquels il faudrait faire acte de foi au vu de tout ce que l'on manipule et reçoit comme information, opinions, etc., chaque jour et que l'on ne pourrait tester. L'on a que des modèles (en physique donc par exemple, où les mathématiques appliquées au réel ne sont que des approximations), des statistiques, et toujours, que des croyances qui paraissent justes... jusqu'à ce que l'on prouve le contraire. Je crois que l'on est allés sur la Lune, que Dieu n'existe pas, que si la recette de meringues que j'ai trouvée ne marche pas c'est que je suis une quiche en cuisine, que l'on a pas de libre-arbitre. Et je ne prétends pas que quoi que ce soit parmi ces affirmations ne soit une vérité. Le fondement même de la démarche scientifique, c'est l'esprit critique, la remise en question, c'est la pose de ces modèles sus-cités jusqu'à ce que leur confrontation via mesures, via observations, les mettent à mal.

The Void a écrit :
Les Indiens d'Amazonie voient des oiseaux, des serpents et des croco, nous voyons des insectes, des etres de lumiere et des machines.
C'est pas un peu évident? Seule la neuroscience, capable de prendre de la distance face á la psychée humaine, réussira a faire le lien et trouver le dénominateur commun, extérieur a la culture, et propre a TOUS.

Les connexions neuronales dépendent terriblement de l'environnement dans lequel l'on est plongé (si seulement l'on peut faire une distinction claire entre nous et cet environnement). Il n'y a peut-être pas de cause extérieure à la culture (au sens où tu sembles l'entendre), si tant est que l'on peut faire le raccourci (grossier et ultra schématique et même un peu faux) : câblage de telle façon des neurones justifié par tel aspect de l'une des cultures dans lequel l'individu baigne et se meut, de l'une de ces expériences, qui conditionnera ses visions sous DMT.
#49
Hello :tonqe:

Acromyrex a écrit :
Donc quelque chose qui serait "", qui serait "à trouver", non.


Je ne suis pas scientiste non plus hein, mais encore une fois, ce n'est pas parce que les découvertes scientifiques sont en perpétuelle évolution et donc constamment remises sur le plan de travail qu'il faut alors les rabaisser au rang de simple subjectivité. C'est encore le bon vieil argument qui tend a faire passer la science pour une croyance parmi d'autres, et partant, qui conforte les religieux les plus fermés dans leur vision hyper réductrice du monde qui, elle, ne peut évoluer, reste figée pour l'éternité. Il y a lá plus qu'un point de détail dans les deux attitudes.
J'entends bien ce que tu dis et on est d'accord, le doute et la tatonnement scientifiques font justement partie de l'attitude scientifique, donc je ne vois pas en quoi cela invalide ma remarque. On crée des téléscopes gigantesques pour voir ce que l'on ne peut voir a l'oeil nu mais que l'on soupconnait. On "trouve" donc ce que nos sens nous interdisent de voir correctement mais que l'on pressent pourtant. A ce titre, le nombre Pi est partout dans la nature, et les pyramides reposesnt sur ce principe avant meme qu'Archimede ne s'y interesse... On le maitrisait déja sans l'avoir théorisé totalement.
On est donc certes limités mais notre particularité est de sortir justement de notre finitude en "trouvant" des choses extérieures a nous, présentes dans notre environnement, et parfois en allant meme jusqu'a contredire nos sens. La science nous a prouvé depuis longtemps que nos sens nous trompaient, et elle continue, par ses avancées, a démystifier ce qui est de l'ordre de la croyance pure, de la "culture" et de l'illusion, qui sont trois manifestations de notre finitude et conditionnement. Désolé si j'ai l'air d'un chien avec son os... Smile

Acromyrex a écrit :
L'on a en effet rien qui prouve "le vrai", et si tant est que l'on obtienne un outil pour remplir cette tâche, il y aurait nombre de sujets sur lesquels il faudrait faire acte de foi au vu de tout ce que l'on manipule et reçoit comme information, opinions, etc., chaque jour et que l'on ne pourrait tester. L'on a que des modèles (en physique donc par exemple, où les mathématiques appliquées au réel ne sont que des approximations), des statistiques, et toujours, que des croyances qui paraissent justes... jusqu'à ce que l'on prouve le contraire. Je crois que l'on est allés sur la Lune, que Dieu n'existe pas, que si la recette de meringues que j'ai trouvée ne marche pas c'est que je suis une quiche en cuisine, que l'on a pas de libre-arbitre. Et je ne prétends pas que quoi que ce soit parmi ces affirmations ne soit une vérité. Le fondement même de la démarche scientifique, c'est l'esprit critique, la remise en question, c'est la pose de ces modèles sus-cités jusqu'à ce que leur confrontation via mesures, via observations, les mettent à mal.


Tu viens de résumer la supériorité de la science par rapport a une simple croyance : l'expérimentation, la possibilité d'une remise en question, et non une certitude qui peut confiner a l'aveuglement. Dire que l'on ne sait rien est déjá une prémisse de l'athéisme et du scepticisme, selon moi...
Et quand un modele fonctionne, on peut le considérer comme vrai, et meme si d'autres théoremes pourraient l'invalider dans un autre contexte. Le vrai est contingent, ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas. C'est simple non? Smile

Acromyrex a écrit :
Les connexions neuronales dépendent terriblement de l'environnement dans lequel l'on est plongé (si seulement l'on peut faire une distinction claire entre nous et cet environnement). Il n'y a peut-être pas de cause extérieure à la culture (au sens où tu sembles l'entendre), si tant est que l'on peut faire le raccourci (grossier et ultra schématique et même un peu faux) : câblage de telle façon des neurones justifié par tel aspect de l'une des cultures dans lequel l'individu baigne et se meut, de l'une de ces expériences, qui conditionnera ses visions sous DMT.


J'ai pas tout compris...:retard:
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Bas-de-laine
#50
C'est marrant vos débats. J'adore débattre pour le plaisir, néanmoins je suis surpris que vous vous preniez autant la tête en tant que consommateurs de DMT. Perso, si j'ai bien compris une chose avec cette molécule : on s'en fout ^^ faut se marrer et vivre l'instant présent. On va tous y passer, la vie est trop courte pour tout savoir, on aura nos réponses métaphysiques au dernier gong, sinon avant ça ben faut profiter de la vie.
Chacune de vos "réalités" est votre réalité ou vous êtes l'unique avec ses vérités. Des théories je peux vous en sortir une dizaine que vous ne pourrez pas réfuter (mais que je ne pourrais pas prouver pour autant niark niark).

Sinon la question initiale de l'auteur en prendre pas en reprendre: Mec c'est toi qui vois, on est pas dans ta tête et encore moins quand t'es sous DMT. Donc qui on est pour te conseiller sur un sujet où il n'y a que très peu de certitudes?

Si tu le sens pas, le fais pas. Si tu le fais, fais le bien, avec confiance et respect.

C'est tout ce j'ai à dire ^^ pour le moment.
Il est tellement plus facile d´être méchant pour sauver les apparences, que d'accepter la vérité au risque de se sentir ridicule...

Le ridicule ne tue pas. Ce qui ne te tue pas te rend plus fort. CQFD
La facilité est le refuge le plus dangereux qui existe, car il est tellement difficile d'en sortir...

Un homme averti en vaut deux : Fiches infos pour psychows
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#51
Chamham salut a toi.
Tiens, tu viens juste de nous ressortir "ta" philosophie... qui semble a mi chemin entre l'hédonisme et le pur relativisme. (beurk, soit dit en passant Smile )
Donc la ramene avec notre prise de tete haha. Smile Smile Smile
Sinon ce qui est bien aussi, c'est que cette molécule appelle par essence des questions métaphysiques ET culturelles, et ca, c'est propre a CETTE molécule, et moi ca m'éclate et me fascine. Les docteurs Freud, Faust et Frankenstein auraient été ravis... (oui bon je mélange tout) et discuter de ca avec vous, c'est juste génial. Smile
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Bas-de-laine
#52
Je sais pas exactement comment s'appelle ma philosophie, mais je peux m'adapter pour ne pas qu'elle te dégoute. Happywide tout ce que je peux dire, c'est que j'évite de fixer mes idées, ce qui n'empeche pas d'avoir des principes Tounge

D'ailleurs c'est marrant comme tu peux émettre des hypothèses dessus en te basant sur les quelques lignes évasives que j'ai laissées échappées.
Il est tellement plus facile d´être méchant pour sauver les apparences, que d'accepter la vérité au risque de se sentir ridicule...

Le ridicule ne tue pas. Ce qui ne te tue pas te rend plus fort. CQFD
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#53
The Void a écrit :
Je ne suis pas scientiste non plus hein, mais encore une fois, ce n'est pas parce que les découvertes scientifiques sont en perpétuelle évolution et donc constamment remises sur le plan de travail qu'il faut alors les rabaisser au rang de simple subjectivité. C'est encore le bon vieil argument qui tend a faire passer la science pour une croyance parmi d'autres, et partant, qui conforte les religieux les plus fermés dans leur vision hyper réductrice du monde qui, elle, ne peut évoluer, reste figée pour l'éternité. Il y a lá plus qu'un point de détail dans les deux attitudes. [...]
Tu viens de résumer la supériorité de la science par rapport a une simple croyance : l'expérimentation, la possibilité d'une remise en question, et non une certitude qui peut confiner a l'aveuglement.

Mais on est tout à fait d'accord. Je nuançais juste ton propos : la différence ce n'est pas que la science n'est pas une simple croyance, mais que la science est cette remise en question. C'est de la croyance... qui a conscience de n'être que ça, et qui tient le temps qu'il faut. Appelle la "vérité" ce temps là si tu veux, moi j'le fais pas, mais ce n'est qu'une différence de terminologie et pas une divergence d'opinion.

Désolée pour l'autre partie, j'suis jamais très claire à l'écrit. C'était juste pour dire que si généralité à tirer il y a avec les neurosciences, ce sera de l'ordre de connaître les récepteurs sur lesquels la DMT joue, mais pour les conséquences ressenties par les individus, notamment la nature des visions, eh bien... cela dépend sûrement plus des connexions neuronales qui elles-mêmes dépendent de l'environnement de l'individu... donc de la culture au sens où tu sembles l'entendre.
#54
Ah l'art de la rhétorique humaine!

@thevoid: Libertaire, peut être bien... Je comprend quand tu dis que pour toi la science est fascinante car elle montre ce que l'on ne vois pas. Nous partageons cela en commun. En ce qui me concerne la science m'a permise de me forger une image du réel qu'il m'aurait été difficile de réaliser autrement. Une fois cette image forgé (qui par essence à du mal à prendre en compte le dynamisme dont le réel est fourni), il est difficile de s'en extraire. En fait la science me permet de prendre conscience de l'immensité du réel et de la redondance de ces schémas (comme des poupées russes dont la plus grosse se confondrait avec la plus petite) et j'ai le sentiment qu'on peut saisir cette réalité sur le vif à l'aide de ces émotions et la ressentir du plus fort que sa corporalité animé peut le faire, à l'instant où on le fais et comprendre que le bonheur est là dans l'instant présent sans qu'on puisse l'expliquer... Des fois on arrive pas à saisir cet importance du présent, parfois on le vit intensément.

Un jour on découvrira les mécanismes lié à la DMT mais celui qui l'étudiera s'il ne consomme pas la molécule ne pourra en parler que d'un point de vue technique. Il sera un rapporteur de fait, pour autant il ne saura pas en dire plus. Et s'il l'a prend j'aimerais avoir une discussion avec lui pour savoir ce qu'il en a retiré! Smile

Aujourd'hui la physique quantique semble tendre à penser que l'on a une influence inconsciente/consciente sur des particules de la matière. Cela me fait penser qu'on finit souvent par trouver ce que l'on cherche justement parce qu'on est persuadé que cela existe. Comment expliquer qu'autant de points de vue si différents cohabitent sans que la vérité ne puisse tranché? Finalement le croyant se retrouve au même rang que le scientifique puisque tout deux vivent ce qu'ils croient qu'il existe, les médiums voient les esprits et les psychiatres les maladies mentales. A certains endroits du monde on soigne une possession avec un rite vaudou et à l'autre bout du monde une schizophrénie avec des neuroleptiques. Pourtant on sait que les deux formes de médications peuvent fonctionner ou pas, selon que les conditions soient réunis ou pas et qu'une harmonie entre la personne qui soigne et celle qui est soigné naisse ou pas.

Au final je ne suis pas croyant, pas pratiquant, je suis convaincu que l'esprit humain est capable de se développé à l'infini et ça personne ne peut le prouver, chacun peut l'éprouver. Et comme nous croyons au forme que notre esprit donne à la réalité je me rend compte qu'on peut comprendre bien des raisonnements contradictoires pour ce qu'ils sont sans avoir besoin d'adhérer où de dénigrer. Cela m'a donner le sentiment de me perdre au début puis petit à petit, de reconstruire ma réalité sous un autre jour (que j'aurais été incapable d'appréhender hier). Ce que je pensais savoir hier était en parti construit sur l'ignorance de ce que je sais aujourd'hui. Ce sera probablement différent demain!
La difficulté à saisir la Beauté du monde réside dans l'évidence avec laquelle elle s'exprime.

"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer."
"Aucune puissance, aucun être humain n'a le droit d'énoncer envers moi des exigences tel que mon désir de vivre vienne à s'étioler. Car si ce désir n'existe pas, qu'est-ce qui peut alors exister?"
"Celui qui construit des Prisons s'exprime moins bien que celui qui bâtit la Liberté."
"Notre besoin de consolation est impossible à rassasie
r." Stig Dagerman

Trip report:
https://www.psychonaut.fr/Thread-Theonan...e-l-esprit
https://www.psychonaut.fr/Thread-Peintur...se-urgence




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