Vers la sobriété heureuse - Pierre Rabhi
#1
Salut,

Vers la sobriété heureuse de Pierre Rabhi est un livre qui traite des maux de notre société, il nous décrit sa manière de penser le monde. Je conseille ce livre à tous le monde car il est selon moi parfait. Le monde et les comportements qu'il y décrit sont sans doute une utopie inatteignable (l'Homme est trop imparfait pour ça), mais sa pensée est censée et est même tellement censée que ça vous péte à la gueule.


Cette sobriété (ou modération) est le fait de ne prendre que ce dont tu as besoin, sans fioriture afin de ne pas abuser de ce que la nature peut t’offrir et créer ainsi un équilibre que je pense aujourd'hui plus que jamais vital. De la modération découle forcément une égalité et une harmonie qui est absente de notre monde.
La modernité et le progrès qu'on nous présente comme étant les saluts de notre monde sont des absurdités qui nous aliène et nous éloigne toujours plus de la Nature qui nous a enfanté. Cette dernière est relégué au second plan alors qu'elle devrait être placée sur le devant de la scène. Et c'est l'éducation qu'on nous prodigue aujourd'hui qui nous pousse à nous éloigner de ces réalités. On ne nous forme pas à nous épanouir en respectant notre environnement mais plutôt à nous intégrer au mieux dans ce système de merde qui bouffe tout ce qu'il touche en ne laissant que des plaies et des pansements derrière lui.

Lire ce livre m'a retourné le cerveau en posant des mots sur ce qui m'indigne depuis des années déjà. C'était ce sentiment de rejet envers le système qui me poussait à me placer en "esprit libre" sans trop savoir pourquoi. Mais ce mec a pu poser des mots sur les causes de ce rejet tout en donnant des pistes pour changer les choses.

Bref un livre vraiment ouf qui peut faire du bien à beaucoup beaucoup de monde. A lire au moins une fois !

Si certains l'ont lu je suis chaud d'avoir vos avis ^^

Quelques citations de lui pour faire stylé :

" Il nous faudra répondre à notre véritable vocation, qui n'est pas de produire et de consommer jusqu'à la fin de nos vies, mais d'aimer, d'admirer et de prendre soin de la vie sous toutes ses formes. "

" On voit s'ériger des générations d'enfants qui faute d'un éveil à la vie sont réduits à n'être que des consommateurs insatiables, blasés et tristes. "

" Désormais la plus haute, la plus belle performance que devra réaliser l'humanité, sera de répondre à ses besoins vitaux avec les moyens les plus simples et le plus sains. Cultiver son jardin ou s'adonner à n'importe quelle activité créatrice d'autonomie sera considérée comme un acte politique, un acte de légitime résistance à la dépendance et à l'asservissement de la personne humaine. "

++
  Répondre
#2
Je trouve que c'est un livre parfaitement inoffensif. Car le problème n'est pas de vivre sobrement (ne pas voler aux autres en quelque sorte, penser au bien commun), mais de pouvoir résister collectivement à ceux qui exploitent sciemment le monde.
Mes trips reports : The Death of Utopia, The Begining of the Dream

Le lâcher prise, c'est accepter de redevenir un enfant.
----------------------------
Ce qui importe avec l’expérience psychédélique, ou plus généralement spirituelle, ce n’est pas la vérité que l’on croit toucher du doigt, mais bien le chemin qu’elle nous fait parcourir sur notre rapport au soi, aux autres et à la vie.
  Répondre
#3
Justement, ceux qui exploitent le monde s’appuient sur le fait que les gens en veulent toujours plus. Ce sont eux qui nous poussent à toujours consommer, sans jamais être satisfait de ce qu'on a. Or quoi de mieux pour s'opposer à leur doctrine pourrie que de te contenter seulement de ce dont tu as besoin, de produire toi même plutôt que d'acheter ?

Bien sûr c'est une utopie, on ne peut pas se passer des industries à grandes échelles et tout le monde ne peut pas assurer une part de sa consommation. Mais on pourrait arrêter d’exploiter la terre pour des biens futiles.
On ne pourra jamais atteindre l'égalité et l'harmonie parfaite mais un changement radical dans notre manière de vivre ferait un grand bien a tout le monde (sauf à ces connards là justement).
Ce livre m'a donné de l'espoir perso, parce que le monde part en freestyle quand même.
  Répondre
#4
N'oublions pas tout de même que Rabhi et son asso sont à la limite de la dérive sectaire. Les discours du mignon papy hippie sont incroyablement naturaliste, et, perso, je peux pas encadrer les discours naturalistes, surtout quand ça tombe dans l'homophobie crasse. D'ailleurs, la hargne de ses suiveurs n'ont rien à envier aux idolâtres d'un Asselineau dès que les travers du pépé sont soulignés...
J'ai pas lu le livre, je n'en ai pas l'intention, mais les quelques passages cités me semblent être un manuel à enfoncer des portes ouvertes, "combattre le consumérisme pour les nuls", quoi.

Désolé hein, je ne cherche pas à défoncer quelque idéologie que ce soit, mais je sais que tôt ou tard ça aurait été relevé, alors j'endosse ce rôle sur ce coup là Big Grin
  Répondre
#5
Pas de problème, j'ai posé ça ici pour voir ce que vous en pensiez justement ^^.

Je n'ai lu que ce livre de lui et je ne m'intéresse pas à son asso ou ce qu'il dit à côté. C'est dans mes projets mais pas le temps en ce moment. Après, pour moi rien ne sert de se joindre à une communauté pour appliquer sa philosophie. Du coup ils peuvent faire ce qu'ils veulent à côté c'est pas mon problème, son principe de modération est pour moi le seul qui empêchera l'Homme de s'autodétruire. C'est vrai qu'il y a un côté "combattre le consumérisme pour les nuls" mais je pense que c'est la marche à suivre haha. Et puis il faut bien commencer quelque part si on veut changer les choses.
  Répondre
#6
En fait, pour préciser et nuancer en même temps mon propos, je ne dirais pas que "Rabhi y dit que d'la merde" hein Smile Je pense que c'est globalement positif et que ça aide à conscientiser les masses sur pas mal de problèmes, j'ai juste un problème avec le message de fond. Cet espèce de volonté de retour à la nature me dérange parce qu'elle me semble être très représentive du côté "tout ou rien" de nos société actuelles, et surtout d'une compréhension biaisée des problèmes actuels.
Rabhi prône une forme de régression, appelons un chat un chat. Il surfe sur les idées anti-OGM, par exemple, et quand on a un poil de curiosité et d'esprit critique, on se rend vite compte que le problème ne tient pas à la nature des OGM mais du cadre politique de leurs utilisations. En gros, les gens confondent les OGM avec l'entreprise qui les exploite, alors qu'ils ne sont en rien nocifs (je produirais des sources plus tard, là j'ai pas la foi).
En bref je trouve que Rabhi est anti-progressiste, que ses arguments, bien que partant d'une bonne intention (si on gratte pas trop le vernis, hein... sinon ça refoule sérieusement du goulot). Pour donner mon propre point de vue, je suis un végane pro-OGM, convaincu que le salut de notre espèce passe par la technologie et le transhumanisme plus que par un retour à la terre général. On ne peut pas aller à contre-courant, surtout si c'est pour nous faire vivre au 18ème siècle, alors autant suivre le sens de la marche en essayant de faire les choses proprement.
En rétablissant les goulags, par exemple. Big Grin
  Répondre
#7
Justement le discours qui implique que le changement proviendra d'une prise de conscience sur la consommation va à mon avis droit dans le mur. Ca revient à dire que la cause du problème ce sont les consommateurs. Or en vérité c'est assez faux. Les gens consomment effectivement pour supporter un réel vide de sens. Dépenser après avoir été exploité c'est la base.

Mais ce n'est pas révolutionnaire car ça revient à un message qui ne porte que sur l'individu. Comme si le collectif n'était que la somme des individus.

Alors qu'un véritable changement de paradigme nécessite une prise de conscience de ce qu'est réellement le collectif, aboutissant sur une résistance active : réappropriation du pouvoir, abolition de la propriété lucrative, critique profonde de la valeur...

Si on s'en tient à Rahbi, tu vas juste te retrouver dans des petites communautés fermées ouvertes qu'aux riches, où la sobriété c'est surtout donner tout ton flouze à ceux qui ouvrent ces communautés, puis vivre en mode pénitence religieuse, où chaque travers de chacun est jugé par les autres... Oui le genre d'endroit où tu te fais engueuler si tu bouffes un Kinder, parce que soit disant le bouffeur de Kinder est celui qui a abouti à toute la chaîne de production, d'exploitation et de pollution des Kinder.

En fait si tu manges plus de Kinder, l'usine va peut-être fermer, les employés mis à la porte, mais le propriétaire de l'entreprise va juste revendre et acheter d'autres entreprises avec une étiquette plus "écolo" mais sans rien remettre en cause réellement du mode de production, de la hiérarchie sociale, etc.

Cela dit son concept d'oasis en tous lieux m'a beaucoup plu et il a été à la source de mon projet de vie, même si celui-ci a beaucoup évolué ensuite (dans ma tête car pour le moment c'est toujours au même point ou presque...).

Il faut comprendre que le monde tourne mal parce que l'humanité a deux choix, se comporter en prédateur, ou plutôt en virus comme le dit bien Mr Smith, ou se comporter de façon écologique, s'inscrire dans le reste du monde, penser son mode de vie, de production. Mais tout ça demande d'être fait collectivement, et d'empêcher les premiers de continuer à nuire.

Rahbi vend du rêve facile à ceux qui ont envie de croire en un truc positif, mais sans ouvrir les yeux sur le réel combat à mener : [URL="http://cramazouk.tumblr.com/post/153343941342/notre-g%C3%A9n%C3%A9ration-doit-se-battre-ou-regarder-tout"]http://cramazouk.tumblr.com/post/153343941342/notre-g%C3%A9n%C3%A9ration-doit-se-battre-ou-regarder-tout
[/URL]
Mes trips reports : The Death of Utopia, The Begining of the Dream

Le lâcher prise, c'est accepter de redevenir un enfant.
----------------------------
Ce qui importe avec l’expérience psychédélique, ou plus généralement spirituelle, ce n’est pas la vérité que l’on croit toucher du doigt, mais bien le chemin qu’elle nous fait parcourir sur notre rapport au soi, aux autres et à la vie.
  Répondre
#8
Citation :Justement le discours qui implique que le changement proviendra d'une prise de conscience sur la consommation va à mon avis droit dans le mur. Ca revient à dire que la cause du problème ce sont les consommateurs. Or en vérité c'est assez faux. Les gens consomment effectivement pour supporter un réel vide de sens. Dépenser après avoir été exploité c'est la base.

Ce que tu dis après implique justement qu'une prise de conscience sur la consommation peut changer ça, du moins si l'on veut se comporter de manière écologique :
Citation :Il faut comprendre que le monde tourne mal parce que l'humanité a deux choix, se comporter en prédateur, ou plutôt en virus comme le dit bien Mr Smith, ou se comporter de façon écologique, s'inscrire dans le reste du monde, penser son mode de vie, de production. Mais tout ça demande d'être fait collectivement, et d'empêcher les premiers de continuer à nuire.

Il n'y a pas que les consommateurs "lambas" à qui il faut faire prendre conscience du mal que peut représenter certaines consommations, mais les consommateurs/producteurs (aussi parce que tout le monde consomme) qui produisent n'importe comment en se foutant du respect de l'Homme et de l'environnement.
Au final si se comporter de manière écologique c'est consommer en dehors du circuit mercantile alors déjà c'est très compliqué et en plus ça part forcément sur une base mercantile vu que chaque parcelle de terre est nationalisée ou privatisée, sas compter les ressources pour s'approvisionner dans l'auto-suffisance.
  Répondre
#9
Salut,

Pour te répondre Milgram je pense aussi que le salut de l'humanité ne peut passer que par la technologie mais il faudrait l'orienter dans le bon sens plutôt que de foncer droit dans le mur. Les OGM ne sont pas une mauvaise chose en soit, ils pourraient être super bénéfiques à l'Homme. Mais ils sont créés en majorité pour être traités en masse et c'est ce qu'on bouffe après. Bref, c'est pas la question mais ça illustre bien le problème. Les chercheurs ne travaillent pas pour l'Homme mais pour l'industrie et c'est là que le bât blesse.

Sludge oui c'est le système entier qu'il faut revoir mais pour moi ça passe par un changement de mode de vie de notre part. Rabhi fait plus un constat qu'autre chose. Mais les industriels n'ont aucun intérêt à cesser leur mode de fonctionnement tant qu'il y aura assez de gens pour les alimenter. Or comme je le disais avant, tout le monde ne peut pas subvenir à ses besoins. Donc le jour où ce changement de conscience dont tu parles arrivera, je pense que ça se finira en gros bain de sang. Pourtant, ces mecs sont liés aux consommateurs et ils produiront ce que le plus grand nombre demande.

Pour moi, tout passe par l'éducation des générations à venir. Plus le temps avance et plus l'éducation nous éloigne des réalités de la vie et de ses valeurs. On ne nous apprend pas à travailler ensemble mais à être meilleur que les autres. Or c'est le partage et l'entraide qui nous sortiront (à mon humble avis) de ce système individualiste au possible.

On ne peut pas changer les choses en espérant plutôt qu'en agissant. Et je ne vois d'autre moyens que de commencer par couper les circuits qui nous attachent au consumérisme qui est la norme de nos jours.
  Répondre
#10
Citation :Pour moi, tout passe par l'éducation des générations à venir. Plus le temps avance et plus l'éducation nous éloigne des réalités de la vie et de ses valeurs. On ne nous apprend pas à travailler ensemble mais à être meilleur que les autres. Or c'est le partage et l'entraide qui nous sortiront (à mon humble avis) de ce système individualiste au possible.

Il y a une conscience écologique qui commence à prendre de plus en plus d'ampleur aussi j'ai l'impression, alors certes c'est certainement pas encore majoritaire malheureusement et le problème de la compétitivité demeure et ce quelque soit le système je pense parce que c'est plus ou moins intrinsèquement lié à l'égo et au système de classes, mais on a tendance à l'attribuer au libéralisme alors que dans un système type nationaliste/communiste ça serait pareil voir pire. Un des problèmes majeurs c'est la surpopulation (il y en a d'autre mais tout est lié alors la demande d'énergie dépasse largement l'offre sur le long terme, cf réchauffemment climatique), déjà qu'avec un système ultra-polluant comme celui dans lequel on vit il y a masse de chômage, c'est difficile d'imaginer un pleine emploi dans une société qui tournerais à 100% aux énergie vertes vu que ça requiert moins de main d’œuvre à priori.
  Répondre
#11
Je comprends vraiment ta position Sludge, je l'ai partagé fut un temps. Mais j'ai fini par trouver "le combat contre" tellement coûteux en énergie et tellement perdu d'avance, que je me suis tourné vers le "construire sans eux, construire pour [un but]". Ces gens qui exploitent sciemment dont tu parles, ils ne sont qu'une poignée. Ils s'appuient sur la division du peuple. Tant que y'aura des flics pour les défendre, c'est que l'humanité ne sera pas suffisamment évoluée. Des flics mal payés et mal traités qui font partie du peuple. Le peuple n'est pas prêt, tout simplement. Je te parie que si dans une méga manif "on" repoussait tous les flics et qu'on avait plus qu'à sauter les grilles pour prendre le parlement et donc le pouvoir, et bien on ne le ferait pas, on ne saurait pas quoi en faire. Seul un petit groupe saurait quoi en faire et ce serait une nouvelle classe qui gouvernerait de façon assez dictatoriale puisque convaincue de faire le bien et intolérante face aux idées qui ne vont pas dans leur sens.

Le peuple, l'humanité quand elle est en grand groupe, pour le moment se comporte comme un enfant. Elle appelle de ses vœux des dirigeants, un papa, pour avoir quelqu'un à blâmer quand ça ne va pas, et quelqu'un vers qui se tourner quand le danger approche.

Tu ne peux pas te battre contre la volonté de toute cette masse que tu appelles tes frères et sœurs.
Tout est vrai.
« Il arrive que la folie soit partagée par tous, on l'appelle alors la normalité. »
Artisan de Liberté
« La discipline est la différence entre ce que tu veux maintenant et ce que tu veux le plus. »

Anna
Le partage crée l'abondance.
  Répondre
#12
Yo,
@Sludge: je pige pas la dichotomie que tu as l'air de faire entre action collective et action individuelle. La première commence toujours avec la seconde, non?
@Dreama: on pourrait peut etre bosser tous mais beaucoup moins? En tout cas c'est un idée qui me plait ^^
@Lotre: merci d'avoir résumé mes pensées bordéliques
Ce qui est, à mon sens, pure miséricorde en ce monde, c'est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation tout ce qu'il renferme. Nous vivons sur une île de placide ignorance, au sein des noirs océans de l'infini, et nous n'avons pas été destinés à de longs voyages. Les sciences, dont chacune tend dans une direction particulière, ne nous ont pas fait trop de mal jusqu'à présent ; mais un jour viendra où la synthèse de ces connaissances dissociées nous ouvrira des perspectives terrifiantes sur la réalité et la place effroyable que nous y occupons ; alors cette révélation nous rendra fous, à moins que nous ne fuyions cette clarté funeste pour nous réfugier dans la paix et la sécurité d'un nouvel âge de ténèbres.
H.P. Lovecraft
  Répondre
#13
Il y a deux failles dans ton message Milgram :

Citation :[les OGM] ne sont en rien nocifs (je produirais des sources plus tard, là j'ai pas la foi).

Tu pourras produire autant de sources que tu veux, toi-même tu sais qu'une bonne partie d'entre elles sont orientées et financées par les entreprises qui produisent les OGM, et surtout, comme bien des choses (l'amiante, le tabac...), études ou pas études, on ne pourra se prononcer sur leur nocivité ou pas qu'après une longue période d'utilisation. L'histoire l'a montré plus d'une fois, ne sois pas aveugle. Il y a trop de conflits d'intérêt et de manipulation pour savoir quoi que ce soit d'avance.

D'ailleurs au passage ça me fait marrer comment en France on a arrêté de parler des OGM, tout simplement parce que les dirigeants ont compris que les français ne pourraient pas accepter les OGM et feraient du grabuge, du coup les trois quart du peuple croient que le débat sur les OGM est remis à plus tard alors qu'ils sont déjà largement utilisés.

Deuxième faille :
Citation :On ne peut pas aller à contre-courant [...] alors autant suivre le sens de la marche

Ça c'est de la pure dictature intellectuelle. Qui tu es pour dicter ce qu'est le sens de la marche ? Pour dire qu'il n'y a qu'un seul courant, un seul sens du courant ? Et pour dire qu'on ne peut pas aller contre ? Là tu essayes de faire passer ton avis pour une vérité générale, mais c'est du flan.

Je sais qu'aujourd'hui on utilise des bactéries OGM pour remplacer la présure dans la fabrication du fromage, c'est-à-dire se passer d'extraire cette présure du ventre des bovins. Alors je suis prêt à consommer des OGM si le fromage est totalement sans souffrances animales. Mais pour l'instant, si les entreprise utilisent cette présure OGM c'est pour raisons économiques et ils s'en tapent de la souffrance animale. Voilà, c'était juste pour te donner une idée de ma position, afin que tu évites de m'assimiler à je ne sais quel courant dans ton éventuelle réponse. Mais franchement aujourd'hui j'ai envie de mettre des claques sur ce forum.
Tout est vrai.
« Il arrive que la folie soit partagée par tous, on l'appelle alors la normalité. »
Artisan de Liberté
« La discipline est la différence entre ce que tu veux maintenant et ce que tu veux le plus. »

Anna
Le partage crée l'abondance.
  Répondre
#14
La vache, tout le monde est à cran, ici... vous avez vidé vos réserves et l'apothicaire de garde est en vacance ou quoi?

Dictature intellectuelle? C'est une proposition, et comme tu le soulignes, je ne peux qu'émettre une opinion, je n'ai ni l'envie et encore moins le pouvoir de décider de quoique ce soit, sinon, ça se saurait, soyez-en sûr-e-s Big Grin
Je soulignais simplement que lorsque Rabhi prône un retour à la terre avec ses appels à la nature ("c'est naturel DONC c'est mieux") personne ne vient lui mettre le groin dedans. Mais quand on adopte et qu'on défend une position plutôt, disons, technophile, on s'en prend plein la tronche avec pour seuls argument des propos biaisés et mal informés.
Sans offense aucun Lotre, je ne suis pas en mode pugilat, mais je pense que tu tombes également dans ce biais qui consiste à mélanger une technologie et l'usage qu'on en fait.
Je suis partisan de l'idée que les technologies ne sont jamais neutres, mais c'est un tel bordel pour séparer le poids des lobbies, des intérêts financiers économiques et politique qu'il est difficile d'avoir une position viable et cohérente, j'en suis bien conscient.
Quand je dis qu'on ne peut pas aller à contre-courant, c'est factuel, si tu peux me citer une période de l'Histoire où il a été décidé de rétrograder, je suis preneur et je serai alors en mesure de nuancer mon propos, là je ne fais que constater ce qui se passe et continuera de se passer.

Tu vois, tu reconnais les avantages des OGM, même si ton exemple est bancal (il faudra toujours tuer un veau pour s'approprier le lait qui lui revient, alors pressure ou pas, c'est juste des grosses oeillères pour ne pas voir la base du problème en se rassurant sur des mesurettes).Et oui, la souffrnace animale, les entreprises s'en cognent, on est bien d'accord là dessus et je ne t'assimile à rien du tout. Smile
Juste une dernière choses sur les OGM, là où je te sens biaisé, c'est que tu ramènes le mauvais usage des OGM aux entreprises peu scrupuleuses, et à des études scientifiques qui iraient dans leur sens pour leurs faire plaisir. C'est une vision à la limite du conspirationnisme, un moyen commode de blâmer les OGM en rejetant en bloc chaque étude prouvant leur inocuité, en alléguant qu'aucune étude n'est fiable et indépendante. Après, je reconnais que je peux mal interpréter tes propos.

En revanche si tu veux rester sur le ton de la discussion je te suggère de réserver les claques aux fafounets et grossophobes mal assumés que j'ai vu passer sur ce même forum, je ne suis pas du tout dans le registre de l'agression ou de l'argumentaire péremptoire, j'aime autant qu'on reste dans le courtois Smile
  Répondre
#15
T'auras toujours besoin d'aménager la nature, extraire des minerais, et polluer dans une certaine mesure pour atteindre ce paradis technologique, à base de bio mimétisme où l'on aurait purger tout nos maux avec une dose de circuit intégré.
Tout ça c'est de la science fiction, entretenue par des entreprises qui font leur beurre dessus. Tant qu'on se reposera sur la technologie on exploitera la nature, cella là même qui nous permet de survivre. C'est juste pas tenable sur le très long terme.
Je veux bien qu'il y ai un mix des deux, et puis on l'a déjà tellement salopé que commencer par recycler tout nos déchets ça ferait une bonne base technologie plutôt écologique.
Mais le paradigme technologique, non surtout pas. Pierre Rahbi a au moins la décence de proposer un monde viable, après si on est trop habituer à notre confort matériel pour y revenir, tant pis pour nous mais au moins c'est plausible.
De même tant qu'on aura des intérêts privés, donc un modèle économique néoclassique, on arrivera pas à ne faire que du bien avec des techniques aussi dangereuses (comme les OGMs). Il y aura toujours des dérives, à commencer dans la r&d.

D'ailleurs, n'y voit pas un argument ad hominem mais c'est curieux de voir une telle brêle en mathématique se reposer autant sur la technologie :p
Désolé si c'est pas courtois, mais c'est sur un ton amicale ^^
  Répondre
#16
Sans aucune offense, je te réponds avant d'avoir fini de lire ton post parce que tu dis n'importe quoi. Ou est-ce que je confonds une technologie et l'usage qu'on en fait ? Je n'ai à aucun moment émis mon opinion sur les OGM. Je parle de toi et de ta façon de dire "le sens du courant", en gros de traiter implicitement de bouseux les gens qui n'adhèrent pas à ta technologisation de la vie, toi qui te permets de dire qu'il y a UN courant à suivre, UN sens de la marche.

Voilà tout. J'vais lire ton post ensuite mais franchement tu dis nimp, tu peux pas parler de ma façon de voir les OGM puisque je l'ai pas évoqué, à part que j'ai même dis que je serais prêt à en bouffer si ça pouvait faire qu'on laisse tranquille les animaux. Du coup tu vois, je dis que j'suis prêt à en manger, donc toi tu pars dans le vent avec ton truc genre "je confonds une techno avec l'usage qu'on en fait", comme si j'avais critiqué les OGM.

Edit : ah bah de mieux en mieux ! J'ai lu et je vois que t'as rien compris à ce que j'ai dis. Tu dis que je me mets de oeillères par rapport au fromage ??? Mais mets des lunettes vieux. J'ai dis que je serais prêt à manger des OGM SI SI SI et seulement SI ça permettait de fabriquer du fromage sans toucher aux animaux, et que ce n'est pas aujourd'hui le cas. Donc tes oeillères tu les revends sur e-bay parce que je parlais d'un hypothétique fromage à base de lait végétal par exemple, ou pourquoi pas une bactérie OGM qui produirait du lait lol. D'où tu me dis que je me mets des oeillères alors que tu captes pas un traître mot de ce que je te dis.
Bon, je continue la lecture...

Si je parlais des claques c'est effectivement à cause du grossophobe qui m'avait bien énervé. Je reconnais que je ne devrais pas mettre de la violence dans mes propos, mais tu m'as énervé également, non pas pour tes opinions transhumanistes et pro-OGM, mais pour ta façon d'impliquer que c'est la seule et bonne route à prendre.

Par rapports aux études sur innocuité des OGM, je fais tout comme toi appel à l'histoire pour te rappeler que bien des choses ont été considérées comme inoffensives, ou plutôt on se moquait et faisait taire ceux qui prenaient la parole pour mettre en garde des dangers, jusqu'au jour où ces dangers sont devenus évidents comme le nez au milieu de la figure et qu'on ne pouvait plus les nier, cf. le tabac et l'amiante, et probablement d'autres trucs.

PS : oui je suis à cran.
Tout est vrai.
« Il arrive que la folie soit partagée par tous, on l'appelle alors la normalité. »
Artisan de Liberté
« La discipline est la différence entre ce que tu veux maintenant et ce que tu veux le plus. »

Anna
Le partage crée l'abondance.
  Répondre
#17
Ba pour le coup Lotre t'as parlé d'études truquées sur les OGM. Nan mais faudrait juste que les gens soient plus responsables (moi le premier), trier ses déchets, consommer le moins de viandes possible voir pas du tout, idem pour les produit laitiers (je savais même pas que c'était mélanger aux résidus d'entrailles animales), éviter au mieux les moyens de transport qui marchent au pétrole (bien que ceux qui tourne à l'électricité soient presque entièrement alimentés par le nucléaire), s'occuper de la transition énergétique bien plus vite etc... Bon certes ça résoudrait peut-être pas les problème sociaux, les grosses firmes mueraient en de nouvelles qui seraient basé sur le business de l'écologie et il y aurait toujours un climat de classes sociales, mais ça éviterais que ça dégénère d'avantage avec la nature qui part en vrille et qui annonce un joyeux bordel pour les siècles (décennies) à venir si on change pas le cap, sans compter la situation géo-politique actuelle... on croise les doigts dans ces moments là non ?
  Répondre
#18
De toute façon OGM ou pas on est exposé à une quantité de merde phénoménale. J'étais en étude d'agriculture pendant deux ans et j'ai pu parler avec un vieux prof d'agroalimentaire de ce qu'est ce milieu aujourd'hui. Il m'a répondu qu'il a peur de ce que c'est devenu et de ce vers quoi on tend. La bouffe industrielle est une vrai catastrophe qui empoisonne plus qu'elle ne nourrit les gens. A de nombreuse reprises pendant ses cours, il nous mettait en garde contre la qualité de telle ou telle gamme de produit.

En soit c'est quand même un cercle vicieux entre les industriels qui produisent toute sorte de conneries et les gouvernements posant des normes à la chaine par dessus. L’authenticité des produits disparait chaque jour un peu plus. On pourrait produire à grande échelle en minimisant notre impact et pas le contraire comme aujourd'hui.

On aura quand même besoin de nourriture industrielle pour nourrir le monde mais pourquoi nous empoisonner dans un but de productivité ? On pourrait nourrir 12 milliards de gens de nos jours mais c'est juste que personne n'ira aider les pauvres mecs perdus dans leur désert parce que personne n'a rien a y gagner.
Comme disait Dreamea, la surpopulation va être un fat problème plus tard donc quitte à faire de la grande distribution, autant arrêter de vendre des produits sur transformés, maniés et remaniés et laisser les gens les accommoder eux même. Ils vendent des putains de carottes râpées ou des clémentines pré-épluchées maintenant ! Les supermarchés devraient plus ressembler à des marchés permanents (même si il n'y a qu'un commerçant) qu'à des putains de resto hyper bas de gamme (j’exagère un peu mais ça m'énerve).


Citation :il faudra toujours tuer un veau pour s'approprier le lait qui lui revient


Hum, il faut jamais dire toujours. Maintenant il font des chèvres qui produisent de la soie d'araignée Smile
Mais du coup je peux péter un câble sur l'agriculture. Plutôt que de produire des céréales en masse pour nourrir les animaux d'élevages, on pourrait déjà manger moins de viande. J'ai lu un truc comme quoi on en mange 4-5 fois plus depuis 50 ans, alors que la population a seulement doublé (en France). Et puis toute la place qu'on utilise pour les céréales autant la donner direct aux animaux. C'est quand même plus respectueux et noble que des bêtes qui voient pas un brin d'herbe de leur vie. Et puis on pourrait faire plus la teuf il y aurait plus de prairies ^^.

Le but c'est pas un retour en arrière mais une utilisation différente de ce que peut faire aujourd'hui. Et des choses on peut quand même en faire un paquet avec les technologies qu'on a. On fait des machines toujours plus économique niveau énergie mais on en consomme toujours plus. On dit toujours que il y aura plus de pétrole dans 80 ans et tout mais d'une part je pense qu'on en pour largement plus et d'autre part si on continue à ce rythme là je sais même pas si ça sera le plus grave sur le coup.

Edit : D'accord avec toi Dreamea mais ça reste un problème d'éducation pour moi.
  Répondre
#19
Milgram a écrit :quand on a un poil de curiosité et d'esprit critique, on se rend vite compte que le problème ne tient pas à la nature des OGM mais du cadre politique de leurs utilisations. En gros, les gens confondent les OGM avec l'entreprise qui les exploite, alors qu'ils ne sont en rien nocifs (je produirais des sources plus tard, là j'ai pas la foi).


J'ai hâte que tu nous dévoiles tes sources. Car sans parler d'impact morbide sur la santé humaine.Les OGMs en l'état actuel des choses sont une catastrophe pour la biodiverté animal et végétal. Que ces derniers n'ont été créés que dans un intérêt purement mercantile. Et puis n'oublions pas nos amis agriculteurs Indiens, pour ne parler que d'eux, qui se suicident en masse suite à l'endettement inévitable du fait d'achats de semences OGM stériles ne pouvant être réutilisées pour relancer de nouvelles récoltes. Sans compter tous les herbicides issus de l'industrie pétrochimique que ces derniers doivent acheter pour mener à bien leur récolte. Ces herbicides doivent même être utiliser sur les PGM (Plantes Génétiquement Modifiées) dites "pesticides". >> Monsanto avec le Roundup ou de Bayer avec le Liberty.

Sludge a écrit :Justement le discours qui implique que le changement proviendra d'une prise de conscience sur la consommation va à mon avis droit dans le mur. Ca revient à dire que la cause du problème ce sont les consommateurs. Or en vérité c'est assez faux. Les gens consomment effectivement pour supporter un réel vide de sens. Dépenser après avoir été exploité c'est la base.


Le problème n'est peut être pas le consommateur mais ce dernier à réél pouvoir entre ses mains (toute proportion gardée en fonction des ressources et "matûration" intellectuelle/spirituelle) en orientant ces choix de consommation.
Une entreprise ne peut prospérer que si une demande existe. Parcequ'il y a une demande pour certains de manger bio. Une partie de l'instrie alimentaire se lance dans ce marcher lucratif mais malheureusement pas forcément éthique.
Le bio c'est bien mais l'huile de palme biologique dans les produits industriels bio, qui en amont au causé la destruction de forêts primaires et secondaires ainsi que d'orangs-outans c'est plus que moyen. C'est bien du fait d'une opposition de certains consommateurs vis à vis de certains produits qu'une offre plus saine pour l'environnement et l'individu est proposée. Ce n'est pas pour rien que l'on trouve aujourd'hui des produits étiquetés "Sans huile de palme", "sans paraben"...

Le consommateur en allant régler ses courses à la caisse automatique du super marcher du coin est aussi quelque part responsable du chômage d'autant d'hôtesse de caisse qu'il y a d'automates en cautionnant cette politique d'entreprise.

Le consommateur à une responsabilité dans ces choix de placement financiers/banquaire et les conséquences qui découlent de ces fameux choix. Où est la non responsabilité d'un actionnaire (consommateur) qui va investir dans des entrepises peu scrupuleuses quant à la traite humaine/animal/environnemental. Le client (consommateur) d'une banque tel que BNP Paribas, BPCE et la Société générale n'est pas obligé de cautionner la faim dans le monde en restant client chez ces dernières.(Source> Trois banques françaises accusées de spéculer sur la faim dans le monde). A ce jour je ne connais qu'une seule banque éthique "La Nef". https://www.lanef.com/

La liste de la responsabilité du consomateur sur le bien être de ce monde est bien longue, quelques une de plus: Macdo, meuble intérieur bois exotique>> Déforestation massive forêts primaires Amazonie et Africaine;terres rares pour technologie high-tech comme entre autre nos smartphones que l'on remplace tous les ans pour être dans "le coup" >> Catastrophe écologique. Diamants pour nos chéries >> Alimentent de nombreuses guerres en Afrique. Alimentation et bien être animal etc, etc...................................................

Le problème est que le consommateur lamda croit que mettre en pratique ses convictions personnelles en faveur d'une cause juste est inutile car pensant que le monde est foutu et/ou se sentant généralement miniritaire dans cette cause. Ou alors ne voulant pas se priver et se frustrer à contrario des autres du fait ses choix différents.

La légende du colibri:
"Un jour, il y eut un immense incendie dans la forêt. Les animaux terrifiés assistaient impuissants au désastre. Tous, sauf le petit Colibri qui s'activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. "Je fais ma part" répétait-il aux autres animaux incrédules. Une légende amérindienne qui invite chacun à prendre sa part dans la défense de la planète."



Dreamea a écrit :on croise les doigts dans ces moments là non ?

Et on serre les fesses!

Choux a écrit :En soit c'est quand même un cercle vicieux entre les industriels qui produisent toute sorte de conneries et les gouvernements posant des normes à la chaine par dessus.

Sans appliquer le principe de précaution...

Choux a écrit :L’authenticité des produits disparait chaque jour un peu plus. On pourrait produire à grande échelle en minimisant notre impact et pas le contraire comme aujourd'hui.

On aura quand même besoin de nourriture industrielle pour nourrir le monde mais pourquoi nous empoisonner dans un but de productivité ? On pourrait nourrir 12 milliards de gens de nos jours mais c'est juste que personne n'ira aider les pauvres mecs perdus dans leur désert parce que personne n'a rien a y gagner.

On pourrait nourrir le monde entier "Le Programme alimentaire de l'ONU correspond à 10 jours du programme militaire des USA en IRAK ou encore chaque année, le budget mondial dépensé en pûblicité s'élève à 500 milliards de dollars. Une étude de l'ONU estime que pour réduire de moitié la faim dans le monde 10% de cette somme suffirait."

Choux a écrit :Plutôt que de produire des céréales en masse pour nourrir les animaux d'élevages, on pourrait déjà manger moins de viande. J'ai lu un truc comme quoi on en mange 4-5 fois plus depuis 50 ans, alors que la population a seulement doublé (en France). Et puis toute la place qu'on utilise pour les céréales autant la donner direct aux animaux.

Ou au lieu de produire des tonnes de céréales pour nourrir des bestiaux pour satisfaire la demande croissante en viande des pays émergents, on pourrait utiliser ces céréales pour réduire la faim dans le monde et diminuer le réchauffement climatique ( encore un choix de consommateur).

Choux a écrit :Le but c'est pas un retour en arrière mais une utilisation différente de ce que peut faire aujourd'hui. Et des choses on peut quand même en faire un paquet avec les technologies qu'on a. On fait des machines toujours plus économique niveau énergie mais on en consomme toujours plus. On dit toujours que il y aura plus de pétrole dans 80 ans et tout mais d'une part je pense qu'on en pour largement plus et d'autre part si on continue à ce rythme là je sais même pas si ça sera le plus grave sur le coup.


La décroissance est plus que nécessaire aujourd’hui, pour répondre aux besoins de l’ensemble des populations, l’humanité aurait besoin d’1,6 planète.

Sinon j'attends désespérément l'application de la taxe Tobin sur l'ensemble des transactions financières ....

Edit: Je ne juge personne. Je ne suis pas contre les mangeurs de Kinder ou de viande (je n'en mange pas. A ce qui paraît, puisqu'il faut mettre les gens dans des cases pour les opposer aux autres, ça s'appelle le végétarisme). Être contre l'autre le confine dans sa position et ne permet pas à celui-ci de s'ouvrir au changement, si changement il doit y avoir de son côté.
  Répondre
#20
Bon, j'espère que cet article bourré de liens permettra de détailler mon point de vue sur les OGM:
Le danger des OGM n'est pas là où vous croyez | Slate.fr

Lotre: C'est vraiment dommage que tu sois sur ce registre. Je vais pas m'embourber dans une discussion sur ce ton alors même que j'ai quitté Facebook et remis les pieds ici en espérant avoir des échanges constructifs. Si pour pour toi avoir une opinion et une position sur un sujet c'est "dire nimp" juste parce que t'es pas d'accord bah.. tant pis hein, je vais pas me biler avec ça. Je reste ouvert à la discussion, peut être quand tu sera un peu moins à cran Smile

Choux:
"Mais du coup je peux péter un câble sur l'agriculture. Plutôt que de produire des céréales en masse pour nourrir les animaux d'élevages, on pourrait déjà manger moins de viande. J'ai lu un truc comme quoi on en mange 4-5 fois plus depuis 50 ans, alors que la population a seulement doublé (en France). Et puis toute la place qu'on utilise pour les céréales autant la donner direct aux animaux. C'est quand même plus respectueux et noble que des bêtes qui voient pas un brin d'herbe de leur vie."

Tu veux dire donner la bouffe directement aux humains, non? Smile
Après c'est certainement partisan de ma part (ou du "nimp", au choix), mais pour moi on est encore dans les mesurettes. Pourquoi manger moins de viande quand on sait qu'on peut totalement s'en passer pour le bien de tous, et des animaux en premier lieux (parce que bon, c'est toujours les grands oubliés du débat...). Je me bats contre l'exploitation animale en générale, il faut une rupture plus franche et sortir d'une vision anthropocentrée. Je ne peux décemment pas dire que je me fiche que le veau soit mieux traité dans une petite ferme que dans un élevage industrielle, mais encore une fois on élude le problème de fond: bien traité ou pas, il finit à l'abattoir, point barre. J'arrive vraiment pas à piger le "respect" là dedans, désolé... si je viens massacrer ta famille entière mais que je te dis que c'est OK, je leur ai dit des mots rassurant et mon couteau était stériel, pas sûr que tu y vois autre chose que du cynisme Wink
Mais bon, c'est pas le sujet!

MicMac: Voir le lien (et les sources dans l'article). Là encore, désolé, mais quand je parle d'innocuité, je parle bien du produit en lui même, pas de son utilisation. Comme je l'ai dit quelques post avant, il ne faut pas confondre les enjeux de santé et les enjeux politique. Je suis totalement d'accord avec toi sur ce dernier point, mais mon propos portait sur l'enjeux de santé Wink
  Répondre
#21
Ce ne sont pas les OGM qui tuent ou qui sont dangereux, mais les pesticides auxquels ils sont associés.

L'OGM n'est qu'une modification génétique qui plus est très contrôlée, et les gens renseignés savent que ces modifications ne sont pas mortelles ou cancérigènes parce qu'on ne fait pas n'importe quoi dans les labos. Le problème vient du fait que lorsqu'un OGM fait bien son travail de protection de la plante contre les insectes, ces mêmes insectes en quelques générations s'adaptent à la modification génétique de la plante et deviennent donc résistants à la modification génétique, d'où l'utilisation de pesticides. Et plus les insectes développent de résistances, plus on ajoute de pesticides et plus ça devient cancérigène de consommer des produits. Alors que ces produits étaient au départ safes en étant traités avec des OGM dont on connait l'action sur les organismes.

A partir de là il faut voir toutes les histoires juridiques et économiques qui entourent les OGM et les pesticides, et bien comprendre que des dealers de graines comme Monsanto sont des ordures de lobbyistes qui n'aident pas à redorer l'image des OGM. De l'autre côté il y a les mecs à moitié renseignés voire pas du tout, qui mettent tout dans le même sac pour ce qui est des OGM, des pesticides, et du lobbying se jouant autour des semences.

Disons que l'argument principal des "écolos", enfin des mecs qui s’énervent quand on dit les lettres O, G et M, est toujours le même, soit qu'il y a un potentiel danger qui est comparé au risque zéro. En gros pour eux il y a toujours un risque, et sans connaissance en génétique, ils sont incapables de comprendre que les OGM ne tuent pas, et ils les assimilent aux pesticides qui eux tuent.

Tout ça est extrêmement complexes et pointus, et il suffit de lire les articles des mecs disant non aux OGM pour voir qu'ils ne sont pas renseignés sur ce qu'est un OGM, ils sont plutôt à s'intéresser à des cas d'intoxications ou de cancers en faisant des liens avec les OGM, alors que rien ne prouvent que les OGM en sont la cause principale ou directe. Au final il y a la une dramatisation médiatique comme on s'est bien en faire pour initier du buzz à partir de peur créer de toute pièce, et ça nuit complètement au débat pour savoir ce qui est vraiment nocif dans la chaine alimentaire, et ce qui pourrait être fait pour limiter la capitalisation de lobbys décidant avec malversation de ce que l'on va mettre dans nos assiettes (on a tous vu la vidéo du connard arguant que le Round Up est sain, et quand on lui en propose d'en boire une gorgée devant la caméra, il se ravise vite...).
Le Plus Appelle Le Plus
  Répondre
#22
J'hallucine que tu sois à ce point borné Milgram. J'étais certes à cran l'autre jour, là ça va mieux.
Mais je t'ai dis dans mon premier message et répété dans le deuxième, que ce ne sont pas tes opinions que je condamne mais ta façon plus ou moins explicite de faire passer le message comme quoi ce sont les seules opinions valables. Tu veux faire passer ton avis sur un sujet récent et controversé pour une vérité, et je trouve cela malhonnête, effectivement ça coupe tout intérêt à la discussion. En plus tu as carrément déformé mes propos en disant que je me mettais des œillères lorsque je parlais d'un hypothétique fromage qui ne serait pas d'origine animale. J'ai même pas compris comment, quel bout de phrase peut te faire penser ça. Je n'ai pas exprimé d'opinion sur l'industrie animale, donc je vois pas comment tu peux juger ma vision de celle-ci.

Aller, pour te faire plaisir et clore vraiment la discussion je saute direct au point Godwin :

Le coup de "on ne peut pas aller contre le sens du courant, autant suivre la marche de l'Histoire", bah y'a pas mal d'allemands et de français collabos qui devaient se répéter ça souvent pour se convaincre de faire la seule chose à faire lorsqu'il exécutaient les ordres des dirigeants militaires et politiques nazis.
Tout est vrai.
« Il arrive que la folie soit partagée par tous, on l'appelle alors la normalité. »
Artisan de Liberté
« La discipline est la différence entre ce que tu veux maintenant et ce que tu veux le plus. »

Anna
Le partage crée l'abondance.
  Répondre
#23
Tu ne peux pas à la fois me reprocher d'avoir des position tranchées et venir faire l'offusqué lorsque j'interprète mal tes propos qui sont plus que flous. Sois plus clair dans ton positionnement, si tu en as un, et ne te contente pas de critiquer la forme. J'ai sans doute le ton péremptoire d'un militant, c'est certes discutable, mais ça fait trois posts que tu viens me tanner avec la forme de mon discours et à aucun moment tu n'as essayé de me reprendre sur mes arguments. Qu'est-ce que je dois en déduire?
Relis le post de Laura qui résume bien mieux que moi la problématique des OGM et pourquoi j'ai un position plutôt pro- que anti-.
Quand à la tactique consistant à s'auto-attribuer un point Godwin, ça commence à être sérieusement éculé comme manière de me traiter de fasciste sans le faire directement.

Et je le redis, je ne juge de rien, tu restes étonnement vague sur tes propres idées sur le sens de l'agriculture et de la cause animale, alors si tu ne veut pas t'avancer sur le sujet, il existe moult raisons que je suis apte à comprendre, mais encore une fois, si t'as pas d’arguments, pas d'idée, c'est pas grave et même plutôt normal sur un tel sujet, mais ne m'attaque pas sur la forme à défaut d'avoir quoique ce soit à dire pour me contredire intelligemment.

Et vraiment, sans rancune, même si je pense pas mériter que tu me prennes en grippe à ce point, il me semble à la lecture de tes interventions sur d'autres sujets qu'on est plutôt du même bord.
  Répondre
#24
Mais oui exactement (je réagis à ta dernière phrase), je suis sûr qu'on est d'accord sur plein de trucs.

Ensuite mon point godwin n'était pas une façon de te traiter de facho. C'était un argument, ou une mise en garde, contre le danger de cet forme de pensée ("il y a un seul sens du courant"), mais comme l'illustration qui m'est venue parlait des nazis je me suis dis que j'allais me prendre direct le "point godwin" dans la gueule donc j'ai anticipé en disant qu'effectivement ça risquait de clore le débat.

Et sinon non, je ne t'ai pas pris en grippe. Plus maintenant du moins. J'ai eu vraiment une journée où j'étais hyper remonté, mais déjà quand je t'ai répondu la dernière fois, c'était calmement. Après bah ça ne va pas dans ton sens oui. Pour les positions floues, justement je pense qu'il me fallait défricher les tendances rhétoriques (je cible toujours la même chose) avant d'entrer dans des argumentaires plus poussés.

Mais peu importe, c'est pas grave, on en parlera une autre fois au détour d'un autre sujet, peut-être.
Bonne continuation à toi Smile
Tout est vrai.
« Il arrive que la folie soit partagée par tous, on l'appelle alors la normalité. »
Artisan de Liberté
« La discipline est la différence entre ce que tu veux maintenant et ce que tu veux le plus. »

Anna
Le partage crée l'abondance.
  Répondre
#25
La sobrieté ça n'existe pas car on consomme de l'eau pour vivre.

Et en plus c'est prouvé.

Sources: de l'eau.
End
  Répondre
#26
Milgram a écrit :sans rancune, .


ouééé la classe !! C'est sport. ptn on a envie d'être comme vous... J'ai envie de me battre juste pour le faire ensuite. Je suis fier de vous. La schnouff quand même!!!
         l'Historia en alternatif et en continu  >>> la Lyre Romantique Fanatique Extrémiste
  Répondre


Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)