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Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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19 Mai 2008
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Mon aperçu sur la sortie du capitalisme et de sa crise par des milliers de personnes a travers l'Espagne.

Situation
Nous sommes en Espagne, un peu moins d'un an après le début du mouvement des Indignés, le 15M. Les choses vont de mal en pis avec des taux de chômage record ( plus de 40% chez les jeunes), des aides sociales ultra-limitées, une crise du logement en crescendo. Des milliers de familles à la rue. Une politique toujours engluée dans le bipartisme, la corruption, le politicus circus... Ce n'est certainement pas "la crise" qui va mettre de l'ordre dans tout ça.
Le tissu familial est un premier rempart pour ne pas sombrer; a 35 ans, Juan retourne chez sa mère. C'est ça ou la rue.


Mais des opportunités émergent, par la force des cris du cœur contre l'absurdité manifeste; tant de potentiel humain tournant en rond, sans avenir, tant de maisons inhabitées, tant de dépenses pour alimenter le bulldozer moderne, en oubliant d’alimenter l'homme.


Les pensées collectives précèdent les actes collectifs !

Il me plaît d'écrire pour embêter les consciences des gens aigres, négatifs, dénigrants. Mais surtout, parce que l'écriture permet le partage, et c'est par ce partage que les idées entrent sur la scène du monde.


Le mouvement qui s'installe sur les places a partir du 15 mai 2011 – mais dont les racines sont sans doute profondes et bien antérieures – a opéré des transformations, des transformations dans la logique du partage. C'est de ce partage que naîtra l'espoir, la création; le partage qui transcendera les structures – médiatiques notamment – et les barrières. Les amers étaient tombés dans le piège du pragmatisme, en ne voulant voir que le concret: pour sûr, les assemblées, les débats, la vie ré-organisée sur la place, ce n'était pas des changements concrets du monde. C'était sans compter que le devenir de l'homme se joue aussi et surtout dans l'esprit et les cœurs. Nous avons commencé à apprendre ce que l'on n'apprend généralement pas: discuter, dans un processus démocratique d'écoute et d'implication volontaire; trouver le consensus, c'est à dire un équilibre au-delà du rapport de force, du rapport de pouvoirs. Avoir confiance, réclamer, oser.


Se retirer de la place était une évidence à moyen terme; alors des assemblées de quartier ont pris la relève et des commissions thématiques ont continué à se réunir (Environnement, Santé, Juridique, Education... ) dans de nombreuses villes du pays. Il y a aussi eu dispersion, ou plutôt ensemencement : créations de coopératives, d'initiatives à but sociaux, écologiques, de sensibilisation...


Tout ce petit monde est resté très connecté, par les amitiés et les liens sociaux créés, et de par la nature même des activités, à portée toujours collective.




Mon aperçu


Ce paysage complexe, décentralisé, je ne pourrais pas vous en faire une description exhaustive et détaillée. Voici seulement mon expérience.

En arrivant ici en janvier (après 6 mois d'absence), je retourne aux réunions du groupe Environnement; de là, je connaîtrai plusieurs coopératives, participerai a des débats, conférences et visiterai d'autres groupes, de Valence et d'ailleurs.

Le groupe Environnement de Valence :
Une quinzaine de personnes, ce jeune blond de 18 ans, cet électricien de 25, ce chômeur et cette chômeuse de 31, cet ingénieur agronome de 29, ce graphiste de 45 ou cet agriculteur bio de 60 ans.
Je ne les connais pas, mais je me sens déjà chez moi. Les réunions sont d'abord formelles, avec la définition de l'ordre du jour – chacun peut ajouter un point, sous forme de pluie d'idées. Quelqu'un fait le secrétaire, quelqu'un gère le tour de parole, flexible, mais organisé. On s’intéresse beaucoup à la coopérative intégrale -je vous en parlerai après- , aux groupes de consommateurs responsables, à la banque de temps, aux potagers communs et/ou urbains...

Tous les groupes Environnement des différentes villes d'Espagne se sont réunis il y a peu a Madrid; ils ont fixé des lignes communes, des propositions concrètes pour le gouvernement. Une ligne commune apparaît : la décroissance.


Parenthèse: Décroissance
Levez le pied pour avancer!



La décroissance est un des points qui se dégage des rassemblements comme ceux du groupes Environnement, mais aussi de l'ensemble du mouvement. J’entends déjà des marmonnements derrières vos écrans. La décroissance, un mot volontairement dur, irrécupérable par le système, contrairement au développement durable version Total-Fina. Un slogan, et non une théorie.



Décroissance : une nécessité

On part d'un impératif : réduire l'impact écologique, situé entre 3 et 8 planètes pour les Européens (5,2 pour France et Belgique), bien au delà du seuil de durabilité, qui correspond à une planète. Tant que nous n'aurons pas fait cela, nous vivrons a crédit et sur le dos des autres. Et se gargariser des valeurs de la République française n'y changera rien.


Si vous êtes contre la décroissance, vous utilisez d'une manière ou d'une autre un de ces arguments :


Le découplage économique : l'économie peut continuer à croître indépendamment de l'augmentation de l'utilisation des ressources.


La confiance en la science: elle augmentera l'efficacité jusqu'à revenir à l’équilibre, inventera des solutions a tous ces problèmes.


Le moins qu'on puisse dire, c'est que pour le moment, l'empirisme ne rejoint pasvraiment la théorie... Les efforts en termes d'efficacité devront être énormes pour un retour a l'équilibre, surtout si on considère que l'économie actuelle, en plus de devoir diminuer son impact, va devoir aussi croître (la fameuse croissance dans la bouche des politiciens, à ne pas confondre avec les croissants pour Bart De Wever). Et que la population, elle aussi, est en train de croître. On peut encore tenir compte de l'effet rebond. C'est-à-dire que toute amélioration d'efficacité est (partiellement) absorbée par le système, et conduit a produire plus. [voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebo ... %A9conomie) ]


On voit notamment a travers un simple graphique que l'utilisation matières premières augmente parfois même plus rapidement que la production ! (Voir graphique en fin de texte ; GDP : Gross Domestic Product = PIB ; source : Tim Jackson, “Prospérité sans croissance. La transition vers une économie durable.” Etopia, 2009.)


Le système se met dans des situations absurdes et destructrices. On le voit avec l'exemple de l'obsolescence programmée - c'est-à-dire la réduction volontaire de la durée de vie d'un produit pour augmenter son taux de remplacement, et donc la demande. Mais lutter contre ce phénomène, même de manière efficace au niveau institutionnel/législatif, n'est même pas une vraie solution, car cela signifierait une baisse conséquente de la production et donc: pertes d'emplois, faillites, ... [Sur l'obsolescence, reportage Arte :
]


Et la voiture? Elle vous est utile, dans le monde actuel, c'est incontestable. Mais elle est aussi incontestablement inefficace. Si dans le calcul de la vitesse d'une voiture, on inclut le temps passé à travailler pour pallier tous ses frais (concept de vitesse généralisée, d'Ivan Illich), on obtient... 7km/h! Soit à peine plus que la marche à pied, et moins que le vélo ![Jean-Pierre Dupuy, Pour un catastrophisme éclairé, Seuil, 2002]. Nous sommes poussés à utiliser un objet fondamentalement inefficace.


Mais la décroissance, ça vous fait flipper

Pourtant, elle ne doit pas être confondue avec la décroissance du système actuel. Il s'agit d'une alternative, d'une transition, qui ne rime en rien avec la perte du bien-être et de l'épanouissement des êtres humains.


Sur la base des observations précédentes, quelques évidences s'imposent :


•La nécessité d'une plus grande autonomie de notre système monétaire (je recommande le documentaire "The Money Masters", 1995. http://video.google.com/videoplay?docid ... 256183936# ). Actuellement, la perte de souveraineté face à la monnaie est totale. Le documentaire ne parle pas de la crise financière actuelle (forcément, en 95!) mais vous aide à mieux la comprendre. Plus efficace que ces 3 dernières années de vomissements d'experts dans les médias.
•Le retour a une production locale et respectueuse des sols; à commencer par l'agriculture. Le système actuel tend dans la direction contraire, car il est basé sur la spéculation et les économies d’échelles.
•Le respect de l'environnement. No comment sur la situation actuelle.
•La diminution du chômage (principalement structurel) et des inégalités. Deux choses perpétuellement croissantes dans notre système (le ratio du salaire patron/ouvrier passe de 40 à 400 en quelques décennies).
Ces transformations ne se feront pas indépendamment les unes des autres, et seront accompagnées d'autres changement globaux. Nous pensons qu'il est nécessaire d'avoir une vision systémique du monde. La transition devra donc se faire à travers des structures qui respirent, ouvertes, impliquant petit a petit l'homme, car aucun changement instantané et global n'est possible. La décroissance et ses outils marquent là un point, en commençant par proposer l'autonomie de ces structures. Mais une autonomie qui se développe en réseaux. Il s'agit donc d'une voie intermédiaire entre un programme défini, un projet, un avenir tracé, à autorité verticale et un ensemble de communautés isolées et statiques, ne participant pas à la marche et au devenir du monde. Ces structures "qui respirent" n'ont pas besoin d'être totales et complètes pour être effectives; contrairement à l’idéologie capitaliste (le néolibéral dira que si ça ne marche pas, c'est à cause de l'interventionnisme de l’État) ou au communisme ("ça n'a pas marché car ça n'a jamais pu être appliqué totalement").
Il y a donc une certaine cohérence entre la fin et les moyens, et c'est bien pour ça que ce que propose la décroissance est bien plus proche du pragmatisme que de l'utopie, en récoltant les fruits sur le chemin plutôt qu'à l'arrivée. On ne se contentera pas de la solution 'optimum' proposée par le système actuel, à savoir l'assainissement du monde de la finance -grand Satan-bouc-emissaire actuel. La spéculation et les banquiers ne sont pas un abcès sur le visage sain d'un capitalisme humain; le mal a ses racines plus profondes, dans la réification du monde, l'exploitation continue des ressources et de l'homme, l'impossible croissance infinie...


En pratique


Dimanche matin, rendez vous a 9h sur la place 15M de Valence. Nous avons organisé une visite à Lliria, et plusieurs groupes participent, pour un total d'une trentaine de personnes. Nous allons voir un potager communautaire et parler avec une de ces communautés déjà bien lancées.


Assis sous un amandier en fleurs, un homme d'une cinquantaine d'années nous explique comment fonctionne leur groupe et leur production. Il nous parle des technique agricoles (principe de la permaculture*) comme le ferait un agriculteur passionné. Mais point d'agriculteur, il est neuropsychiatre. Lui et une quinzaine de familles sont là quelques heures chaque dimanche pour faire fonctionner le potager, produisant 70% de leurs besoins alimentaires, dans un respect total de l'environnement présent et futur. On parle d'agriculture, mais aussi d'organisation, car il faut bien reconnaître qu'on se sent un peu perdu: pas de patron, pas d'horaires, une répartition informelle de la production...
Il font aussi partie d'un groupe de consommateurs travaillant avec une monnaie sociale. Quesaquo?
C'est une extension de l'idée de banque de temps et de troc; la banque de temps, c'est un système qui permet de proposer des services à une communauté, et d’être rétribué en "heures de travail", échangeable contre un autre service. "Je donne une heure de cours de math et reçois une séance de yoga." Le retour au troc est également une tendance quand le système s'effondre, comme en Argentine après la crise de 2001. Pour rendre le troc plus pratique, et permettre les échange en triangle on a inventé la monnaie. Alors, retour à la case départ? Pas tout à fait, car en faisant preuve d'un peu de discernement, on se rend compte que le système actuel de monnaie est basé sur des mécanismes de création complexes et hors de contrôle, sur des phénomènes de dévaluation dirigés par des mécanismes a échelle planétaire,etc etc.
En recréant une monnaie par la base, on revient a son utilité première: faciliter l'échange. Et on reprend son contrôle! En s'inscrivant via le "Community Exchange System" (http://www.ces.org.za/), on peut alors commencer à utiliser les Eco, la monnaie sociale du groupe en question. On commence avec un solde de zéro. Je peux alors proposer un produit ou un service à la communauté; Une fois l'échange effectué, on ajustera son solde via le site internet, +x ecos pour le fournisseur, -x ecos pour le client. La somme totale de tous les comptes du groupes est toujours de zéro, il n'existe pas de mécanisme de création d'argent.
Un système papier, sous formes de mini contrats, est également créé pour faciliter les échanges dans la vie courante. Ce système est entièrement transparent, chacun ayant accès au compte de tous. Il est basé sur la confiance et les liens sociaux déjà existants.


Ce genre d'initiatives fleurit en masse en Espagne, dont la première étape est généralement le groupe de consommateurs responsables. C'est- à -dire un groupe de gens d'une même ville ou d'un même quartier, proches géographiquement les uns des autres, qui a pour but de faciliter un commerce respectueux de leurs exigences éthiques. Les membres cherchent donc des producteurs locaux, grâce aux contacts qui se forment dans ce monde alternatif. Les commandes de groupes, directement au producteur, permettent d'avoir un prix honnête pour de très bon produits (contrairement au super marché, qui vend 1€/kg des pommes de terres achetées 0,07€/kg, d'une qualité médiocre).
Les groupes représentent une force humaine décuplée, par rapport au ridicule potentiel individuel auquel on se limite généralement. Ainsi, les actions menées sont par exemple la récupération d'un terrain abandonné pour en faire un potager urbain, l'occupation de bien immobiliers inexploités, les manifestations et les actes de sensibilisation politiques ...


Au cours du temps, la confiance et le réseau de contacts avec les autres association se renforce, et peuvent surgir de plus en plus d'initiatives productives; celles-ci ne s'inscrivent pas dans un marché de concurrence, uniquement basé sur le prix, mais intègrent toujours les dimensions humaines et écologiques (dimensions considérées et mises en valeur grâce aux processus de décisions participatifs, sous forme d'assemblées, groupes de travail, etc).


A ce stade, la transformation humaine est généralement conséquente, "il faut changer le chip" comme ils disent! On passe clairement par un processus de remise en question des valeurs capitalistes et matérialistes, pour profiter de l'entraide, de la confiance en autrui, de l'action commune, et du sentiment de liberté et d'espoir que cela procure (si ça ne vous parle pas, ne vous inquiétez pas, ça vient naturellement le moment venu).


*Permaculture : cultiver en profitant des synergies entre différentes plantes (associations dans un même espace); la création de haies de plantes locales favorise la biodiversité, qui elle- même est positive pour les cultures. On diversifie également les espèces cultivés, de légumes et de fruitiers. Tout cela dans la logique de reproduire ce que la nature fait de mieux, et qu'elle a toujours fait seule. Ce qui limite donc le travail nécessaire. Bien sûr, il reste à travailler, et la communauté en question possède un mini tracteur pour le travail du sol en superficie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Permaculture.


Cadre légal : La coopérative intégrale

La CI (coopérative intégrale), c'est un peu comme un ensemble. En mathématique, la définition de l'ensemble n'est pas explicite, elle est la résultante de l'interaction entre les éléments. La CI sera ce que l’interaction entre ses éléments en fera. Mais le but de ce cadre, c'est de créer un parapluie légal englobant les différents acteurs, leur fournissant un statut juridique adéquat.
La coopérative (comme elle existe déjà en Catalogne) permet de rendre compatibles les changements avec la loi, en englobant les acteurs de ces changements sous un statut légal. Nous évitons une partie des impôts et diverses taxes qui portent sur le commerce de par l'utilisation de formes juridiques adéquates. Le principe: ce qui est produit ET consommé au sein de la coopérative est considéré comme de l'auto-production/auto-consommation.


Par exemple, la Cooperativa Integral Catalana s'est déjà très bien développée, surtout en milieu rural où les changements et les idées se diffusent plus rapidement que dans la solitude des villes. Des villages presque 100% autonomes existent, échangeant en ECO, SOL ou autre monnaie sociale avec d'autres groupes.


La CI de Valence (http://cooperativaintegralvalenciana.es) est en train de se concrétiser, en utilisant les liens d'affinités qui se sont créés dans les assemblées, en combinant les efforts des groupes de Juridiques, Économie et Environnement. Divers groupes de consommateurs responsables (donc en contact avec des producteurs) participent a sa création, ainsi que des groupes de travail (bio-construction, potagers urbains, ... ). Un projet de récupération d'un hameau abandonné (qui nous serait légué par son propriétaire) paraît prometteur, pouvant loger plusieurs familles et servir de point de production écologique. La coopération entre groupes urbains et ruraux est essentielle pour atteindre l'idéal « intégral », comblant nos nécessités physiques, sentimentales, artistiques...
D'autres idées sont en train de germer, comme la production d'un journal complètement autonome (de la production de papier a la distribution), et nous pensons que c'est possible.


Bien que complètement légal, ne pas payer d’impôts, est-ce éthique?

Déjà ,la question qu'on se pose fait sourire quand on sait que les grandes entreprises multinationales éludent généralement l’impôt dans les pays européens!
Mais soit, répondons, car une absurdité n'en excuse pas une autre. En fait, l’État aurait tout intérêt a nous soutenir. Nous solutionnons bien plus de problèmes qu'on en crée, nous agissons comme une entreprise sociale. La vision holistique est capable de diminuer les maux de notre société (tant de dépressions et maladies du travail, liées au mode de production et la séparation des tâches réduisant l'homme a sa part d'abruti, par exemple!). A terme, cette société par la base peut mieux prendre en charge enfants et vieux, diminuer le coût écologique, participer a l'éducation... Comme c'est déjà le cas en Catalogne, avec des facilitateurs de santé encadrés de médecins, l'organisation de cours dans divers domaines...
Et dés maintenant, des chômeurs et autres inadaptés au système (être adapté a une société malade n'est peut être pas très bon signe, d'ailleurs...) trouvent l'opportunité d'utiliser leur potentiel, de créer des projets et des espoirs de vies.


Diffusion et perspectives
Pire que de ne pas changer le monde : ne pas avoir essayé !


Ce mouvement se développe donc dans une double dynamique, d'autonomie et de travail en réseau. Un développement par la base et local (deux caractéristiques qui se potentialisent), permet une application correspondant a la culture, la vision et les valeurs de chaque espace où il se déploie. Il n'y a pas de bouquin de référence, pas de recette a appliquer. Mais on compte sur le partage des expériences, avec une optique proche de la philosophie de l'éducation populaire en Amérique Latine - où les projets par la base ont montré leur efficacité.
A Valence, nous avons par exemple reçu un activiste d'Occupy Wall Street (philosophe, étudiant en art et en sciences sociales), dont le mouvement profite de l'apport d'intellectuels comme Noam Chomsky. Une conférence/débat a été réalisée a l'université, suivie de réunions de groupes plus restreints pour partager les expériences des mouvements de Valence et de New York. D'autres de ses compagnons sont partis, au Chili, en France... Et un de nous ira a New York bientôt. Une façon de combiner voyages et partages.
A l échelle locale s'organisent des rencontres entre associations de voisins et autres groupes de discussions et aussi des rencontres nationales et sur internet. Je pense qu'il y a encore des développements à venir dans l'utilisation d'internet, notamment pour trouver les outils de partage adéquats. On y travaille avec le développement d'un réseau social (https://n-1.cc/ , 38 000 membres) plus adapté et plus indépendant que Facebook, d'outils de gestion pour groupes de consommateurs, ...


Conclusion


Tout est à faire, mais les solutions existent déjà. Pour l'énergie, la production, le transport, la santé... Il reste à les appliquer correctement et concrètement, à travers des structures adéquates. Ce que j'ai présenté reprend déjà beaucoup d'outils (monnaies sociales, banques de temps, groupes de consommateurs responsables, système de décisions en assemblée + groupes de travail, permaculture, eco-construction, ... ). Les processus mis en œuvre mettent en valeur des dimensions oubliées, d'empowerment, d'auto-estime, d'écologie, de bien- être humain, d'autonomie, de confiance ...
Agissons avec une optique de recyclage, de réutilisation noble, principe fondamental de la Nature. Une optique de coopération, et non de compétition, où les découvertes fonctionnelles, expériences alternatives et réjouissances communes pourront se partager librement. Ajoutons au principe de l'économie d’échelle un principe d'économie de partage. Mais tout cela pas à pas. Poussés par le nécessaire changement (qui vous rattrapera tôt ou tard). Car si le statu-quo n'est pas une option, la voie actuelle -imposée- ne l'est pas non plus. Transformons les crises en opportunités. Mais à quelle vitesse? En Espagne, on peut imaginer une reconversion au fur et à mesure que le système chute? Et en Grèce, la brutalité de la crise rendra peut-être impossible un recyclage des efforts vers une autre base? Et chez nous, est-on obligé d'attendre que tout cela nous touche chacun individuellement pour BOUGER NOTRE CUL?


Quetzal, ingénieur en sciences appliquées. Étudiant en Politiques et Processus de Développement.
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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17 Sept 2011
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Je me permets de copier/coller ton post intégralement dans une quote (y'a ta signe de toutes façons) sur un autre forum. Je ne link pas directement ici, pas la peine de faire subir à ton superbe travail le poids social de l'image de la gueudro !

Sinon où est-ce qu'on signe pour faire pareil en France ? Sinon je peux toujours venir en Espagne enseigner le Français et aider tout le monde avec leurs soucis informatiques, faire de l'agriculture... :D
 

piou piou

Holofractale de l'hypervérité
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@sludge: tu voudrais pas Link le forum où t'as quoté le pavé histoire que je fasse tourner sans montrer à tout le monde mon univers de seringues aux fesses et de poudre au nez ?

@[s:1fw55fkn]Quézac[/s:1fw55fkn]Quetzal: tout d'abord comment es tu arrivé dans ce projet ?

Ensuite, par rapport à ton texte, je ne suis pas d'accord avec tout, notamment ton paragraphe sur la voiture. Ce n'est pas un objet inefficace mais nous l'utilisons inefficacement. L'utiliser de façon strictement individuelle la majeure partie du temps est stupide, s'en servir sur les courts trajets aussi ( et encore, cela dépend du relief du trajet, de ce que tu dois transporter etc). L'outil n'est pas mauvais, c'est l'utilisation qui en est mauvaise. Si j'essaie de te casser un peu c'est juste parce que je n'aime pas vraiment quand les choses partent dans l'extrême, rien de personnel !
Ensuite, y a t il un site officiel, un organisme officiel soutenant ce mouvement ? Par officiel j'entend soutenu par la communauté, pas descendant de l'état. À qui s'adresser pour plus de renseignements, pour obtenir une liste des participants ?

Superbe initiative, moi qui cherche un stage pour la fin d'année jvais ptetre trouver mon bonheur tout en apportant une pierre à l'édifice.

Merci pour ton pavé Quetzal ! J'avais entendu parler de ces groupes utilisant une monnaie plus sociale, mais ça m'avait sorti de la tête et je ne pensais pas que c'était à ce stade de développement !
 

Mr.G

Holofractale de l'hypervérité
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Bravo, j'ai commencer à lire mais je terminerai plus tard.
Ce topic doit rester bien placer sur le fofo :wink:
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Tu veux pas le mettre sur un blog ou un truc du genre Quetzal, j'enverrais bien ça sur Facebook !
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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piou piou :
Ok avec ta remarque, dans une prochaine version (vous etes mes cobayes :twisted: :p ), je mettrais plutot
"On pousse l'usage de la voiture jusqu'à un point absurde, et en résulte un usage moins efficace que le vélo" ou un truc comme ça, qui me semble en effet plus juste
Quelques voiture bien utilisées et partagées, ça serait un compromis sans doute acceptable et meme positif, par rapport a la situation "2 bagnoles par famille"

Content que ça vous plaise

Remarquez que je me garde bien de m'exprimer sur comment ca pourrait se développer en France et Beglique. En effet, on a la chance en Espagne d'avoir eu un déclencheur, avec le 15M et l'occupation des places

Pioupiou : et bien je vis plus ou moins a Valence et j'étais la pour le début du mouvement des indignés, j'avais participé aux assemblée du groupe Environnement, et en revenant a Valence en Janvier je suis retourné a leurs réunions. Mais de toute façon, c'est trés facile, les réunions et assemblées sont toujorus ouvertes a tous... Et a partir d'un seul contact, de Facebook, des sites internet ( http://www.acampadavalencia.net/ par exemple ) , d'un prospectus dans un café, d'une manifestation... on est vite pris dans l'engrenage ^^ (il ya des initiatives partout -groupes de consomateurs, potager urbains... , dans chaque quartier on peut trouver qqchose)

Une remarque : quand on entre dans tout ça, il faut tout de suite changer de logique ; jamais personne va te dire quoi faire. Ya jamais de chef ou d'organisateurs. A chacun de voir ce qu'il peut apporter!
Et au début, tout peut paraitre assez lent. Oui, ca prend plus de temps de tout décider ensemble sans jamais que personne ne recoive d'ordre... mais ca en vaut la peine !

Sludge, file deja le lien sur le forum
Je reflechi sur que serait la meilleure manière de diffuser le truc (je suis par sur Facebook, j'ai des principes moi monsieur :D ). Un blog rien que pour ca ? bon oui pq pas...
Je peux aussi mettre le pdf et tu l'envois par mail (moi j'ai toujours aimé les mails, c'est plus personnel et dirigé, enfin opinion perso )
 

piou piou

Holofractale de l'hypervérité
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Coar rapport à la voiture c'est exactement ça chef ! C'est une invention géniale mais mal utilisée, l'Outil est Neutre ! Heureux d'être ton cobaye !
Mieux qu'un blog moi je verrais bien un site web consacré, si la chose n'existe pas en français. Si faut mettre la main à la pâte jveux bien aider, et j'ai cru comprendre ne pas être le seul à tripoter l'informatique. T'ajoutes un lien paypal ou bitcoin et paf [s:18x6w8z1]t'es riche[/s:18x6w8z1] tu autofinances le nom de domaine =) . Mon principal soucis vis à vis de ces sociétés c'est de comment s'arranger pour vivre sans capitalisme au jour d'aujourd'hui tout en gardant les technologies modernes, fournies par les 7 milliards d'êtres humains restants. Notamment les besoins liés à l'énergie.
J'aimerais vraiment parler de ces systèmes avec un économiste qualifié IRL (non pas que je dénigre qui que ce soit), ou sur un forum à la limite, par rapport aux effet de ces systèmes à long terme et à grande échelle, sur l'éducation, la santé, la recherche, et l'énergie. Et tout le reste.
Ça paraît vraiment fascinant et impossible à réaliser, ça doit être une PUTAIN d'expérience d'y participer activement.
 

Maelvandervl

Glandeuse pinéale
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Super ! :)

( Que dire de plus ?! ^^ )

Par contre , j'attend toujours de grosses catastrophes naturelles ! ( Seul moyen selon moi , de sortir du capitalisme ).

---

piou piou :
Ok avec ta remarque, dans une prochaine version (vous etes mes cobayes ), je mettrais plutot
"On pousse l'usage de la voiture jusqu'à un point absurde, et en résulte un usage moins efficace que le vélo" ou un truc comme ça, qui me semble en effet plus juste
Quelques voiture bien utilisées et partagées, ça serait un compromis sans doute acceptable et meme positif, par rapport a la situation "2 bagnoles par famille"

Concernant ça , je suis plus en accord avec ce qu'a écrit Quetzal , même si plus radical. La voiture est avant tout un énorme luxe ...

Si tout l'argent investi dans les voitures , l'était pour améliorer les transports en commun par exemple , tout irait bien mieux !

Moins cher pour tout le monde , moins de pollution , apprendre à attendre , rencontrer des personnes , etc.

( Personnellement je voyage très rarement en voiture , et favorise les autres moyens de transports ).

---

Mais bon , combien de personnes sont prêtes à changer leurs habitudes ? Bien trop peu à mes yeux ...

Par contre dans certaines villes , comme à Amsterdam par exemple , il y a déjà une bonne compréhension de ce problème ( il suffit de regarder le nombre de vélos ^^ ).
 

piou piou

Holofractale de l'hypervérité
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Une automobile, une voiture, ou un char (Amérique du Nord) est un véhicule terrestre à roues équipé avec un moteur embarqué dans le véhicule. Ce type de véhicule est conçu pour le transport sur route de personnes, mais sa définition peut s'étendre jusqu'au transport de marchandises ainsi que jusqu'à des véhicules pouvant fonctionner sur tout terrains. L'étymologie du mot explique cette variété de définitions, puisque le terme provient du grec « ????? » (« soi-même ») et du latin « mobilis » (« mobile »), référence au caractère auto-propulsé de l'automobile qui la distingue de la voiture.

Je suis désolé d'autant me battre sur quelque chose qui peut paraître futile, mais c'est important car c'est pour moi un symbole des mauvaises interprétations sur les nouvelles technologies en général. Mais j'ai hâte de te voir déménager en calèche et labourer les champs avec un bœuf. C'est du troisième degré hein, s'il vous plaît le prenez pas agressivement :oops:

Moins cher pour tout le monde , moins de pollution , apprendre à attendre , rencontrer des personnes

Tu peux utiliser les mêmes arguments pour critiquer Internet, allez go ! (troisième degré le allez go)


Désolé pour le ton qui peut paraître méchant, c'est vraiment pas mon intention, jsuis juste pas doué pour m'exprimer. Désolé de polluer le topic aussi, sur le coran dla Mecque j'arrête ! ^^'
Par ailleurs, je n'ai pas de voiture. J'habite en ville et j'utilise principalement mes pieds. Quand je vais dans une autre ville c'est train, covoiturage, stop ou vélo !



Bon, si j'avais mon permis j'aurais une voiture mais chuuuuuuut !
 

Maelvandervl

Glandeuse pinéale
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Bon, si j'avais mon permis j'aurais une voiture mais chuuuuuuut !

:roll:

[quote:2krg5iwm]Une automobile, une voiture, ou un char (Amérique du Nord) est un véhicule terrestre à roues équipé avec un moteur embarqué dans le véhicule. Ce type de véhicule est conçu pour le transport sur route de personnes, mais sa définition peut s'étendre jusqu'au transport de marchandises ainsi que jusqu'à des véhicules pouvant fonctionner sur tout terrains. L'étymologie du mot explique cette variété de définitions, puisque le terme provient du grec « ????? » (« soi-même ») et du latin « mobilis » (« mobile »), référence au caractère auto-propulsé de l'automobile qui la distingue de la voiture.

Je suis désolé d'autant me battre sur quelque chose qui peut paraître futile, mais c'est important car c'est pour moi un symbole des mauvaises interprétations sur les nouvelles technologies en général. Mais j'ai hâte de te voir déménager en calèche et labourer les champs avec un bœuf. C'est du troisième degré hein, s'il vous plaît le prenez pas agressivement [/quote:2krg5iwm]

Mais il y a quelque chose qui ne joue clairement pas dans cette définition à mes yeux ! :lol:
 

piou piou

Holofractale de l'hypervérité
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7 Fev 2012
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Ah ouais, bon, j'ai pas pris la bonne définition, mais c'est ce qui tombe si tu define: voiture sur google. Et pis c'est tout.

Édit: ah bah non je m'emballe. Nan en fait c'est quoi le soucis ?
Arrête de me faire paranoyer >>
 

CastlesMadeOfSand

Holofractale de l'hypervérité
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15 Juin 2011
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Merci Quetzal !
C'est le genre de lecture qui me motive à bouger un peu plus mon cul.
Les présidentielles qui approchent risquent aussi de me pousser à agir (surtout que j'ai loupé le coche et que je ne pourrais pas voter... M'bref).

Sinon j'essaye de suivre un peu ce qui se passe ici :
http://www.colibris-lemouvement.org/
Ça va exactement dans le même sens il me semble.
Bon il faut je fasse vivre le slogan que j'avais trouvé pour "mon affiche de présentation au présidentielles" :
- N'attendons pas le changement : Vivons le ensemble
:D
 

LFA

Glandeuse pinéale
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Quetzal bien que je sois sensible a la cause de l'écologie, je trouve que ton discours est un peu extremiste avec parfois des argument qui jouent un peu sur l'obscurantisme, par exemple le graphique qui conclut ton post. Mais surtout c'est très naif.
 

Virgil

Holofractale de l'hypervérité
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30 Sept 2009
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Très bon post, ça fait plaisir de voir des gens motivé.

Cependant je trouve aussi que c'est un peu naïf.

Faire son potager c'est sympa, mais si je veux manger des tomates en hiver, c'est foutu... T'es obligé de vivre avec les saisons
Ne pas payer d'impôt, super... Mais en France, il y a des millions de familles qui survivent grâce aux allocations.. Si ceux qui bossent ne payent plus d'impôt, ceux qui sont dans le besoin risquent de ne pas apprécier..
La banque de temps, sur le principe c'est une bonne idée... Mais perso, si je bosse, c'est pour recevoir un salaire, ça ne m’intéresse pas vraiment d'échanger mon temps contre celui des autres.
Sur le principe de création monetaire, je suis le premier à le critiquer sous sa forme actuelle car échappant à tout contrôle. Simplement il est indispensable à une economie. Il s'agit dans changer son fonctionnement et non de le supprimer. (Je connais assez bien le sujet.. si tu veux que j'approfondisse...)

Le truc c'est que, libre à toi de vivre comme ça et d'appliquer ces principes (solidarité, partage et potager)... personne ne t'en empêchera... on vit en democratie... Mais ça deviendrait dangereux si des personnes essayaient d'imposer leur mode de vie aux reste de la populace...
Chacun à une vision differente et veut vivre différemment, soit... il faut juste respecter les choix de chacun...
 

Virgil

Holofractale de l'hypervérité
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Sinon, simple curiosité.
Est ce que toi-même t'arrive à vivre correctement selon ces principes, en faisant ton potager et en échangeant ton temps de travail ?
Ou est ce que t'a quand même un petit boulot à côté et un salaire qui tombe tout les mois ?
 

CastlesMadeOfSand

Holofractale de l'hypervérité
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Virgil a dit:
Faire son potager c'est sympa, mais si je veux manger des tomates en hiver, c'est foutu... T'es obligé de vivre avec les saisons
Ca se fait farpaitement, d'ailleurs en hiver la sauce tomate est meilleure que les tomates "fraîches" :p
Enfin perso je trouve les tomates de part chez moi tellement meilleures que celle de supermarché que ça me donne pas du tout envie d'en manger en hiver.
Virgil a dit:
Ne pas payer d'impôt, super... Mais en France, il y a des millions de familles qui survivent grâce aux allocations.. Si ceux qui bossent ne payent plus d'impôt, ceux qui sont dans le besoin risquent de ne pas apprécier..
Je pense qu'en basculant dans un système de gestion "par le bas" ça se fait avec l'intelligence de chacun et on essaye de ne pas laisser son voisin crever de faim / de froid.
Virgil a dit:
La banque de temps, sur le principe c'est une bonne idée... Mais perso, si je bosse, c'est pour recevoir un salaire, ça ne m’intéresse pas vraiment d'échanger mon temps contre celui des autres.
En fait ça favorise les échanges de proximité : le boulanger qui fabrique le pain, l'agriculteur qui fait pousser les légumes consacrent du temps pour toi au final, un artisan qui fabrique un instrument de zic aussi.
C'est reprendre les principes naturels à la base je pense. Un truc du genre.
Virgil a dit:
Sur le principe de création monetaire, je suis le premier à le critiquer sous sa forme actuelle car échappant à tout contrôle. Simplement il est indispensable à une economie. Il s'agit dans changer son fonctionnement et non de le supprimer. (Je connais assez bien le sujet.. si tu veux que j'approfondisse...)
Est-ce que l'économie sous sa forme actuelle est une solution viable pour l'humanité ?
Franchement j'ai des doutes...
Virgil a dit:
Le truc c'est que, libre à toi de vivre comme ça et d'appliquer ces principes (solidarité, partage et potager)... personne ne t'en empêchera... on vit en democratie... Mais ça deviendrait dangereux si des personnes essayaient d'imposer leur mode de vie aux reste de la populace...
On ne parle pas d'imposer quoi que ce soit, au contraire ça doit passer par une prise de responsabilité de chacun.
Une intelligence qui vient de chacun au lieu d'un "système parfait imposé" comme on essaye de le faire actuellement.
Virgil a dit:
Chacun à une vision differente et veut vivre différemment, soit... il faut juste respecter les choix de chacun...
Tutafay, le respect est au coeur du fonctionnement présenté par Quetzal.
Enfin il me semble.

Virgil a dit:
Est ce que toi-même t'arrive à vivre correctement selon ces principes, en faisant ton potager et en échangeant ton temps de travail ?
Ou est ce que t'a quand même un petit boulot à côté et un salaire qui tombe tout les mois ?
Que ce soit le cas ou non je pense que ce genre de transformation peut se faire en douceur.
Ce sont des cercles vertueux qui retissent le lien social.
Perso je fais pas mon potager mais la relation que j'ai avec mon maraîcher bio et autre que celle que je peut avoir avec une caissière (que je respecte totalement, là n'est pas la question mais c'est "à la chaîne" le 'super'marché).
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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MErci Castle, tu répond déja a une partie des truc ^^ (et merci pour ton post et le lien colibri! )

a LFA
Quetzal bien que je sois sensible a la cause de l'écologie, je trouve que ton discours est un peu extremiste avec parfois des argument qui jouent un peu sur l'obscurantisme, par exemple le graphique qui conclut ton post. Mais surtout c'est très naif.

Tu peux me dire ce qui est extremiste en particulier (c'est peut etre vrai! Mais je suis curieux de savoir quoi)
Obscurantisme? Le graphique? C'est simpliste, je peux te l'accorder; mais tout est simpliste en 7 pages (en plus le graph tombe comme une conclusion alors qu'il est normalement en milieu de texte, pour appuyer que l'utilisation de matière première augmente trés rapidement, contrairement aux mythes de l'efficacité)! Le truc, c'est de savoir si ca correspond toujours a des faits pris de manière plus large et analysé en profondeur, ou si l'analyse en profondeur brise complètement mes arguments. Dans mon cas, je m'efforce a ce que ce travail de vulgarisation et de résumé soit honnete et cohérent, il est d'ailleurs apuyé par des sources (certaines citées, + d'autres plus diffuse que je ne cite pas)
Mais on peut en parler! A ca sert ce topic! Comme le commentaire de piou piou sur la voiture, et j'ai reformulé ma phrase pour une version qui sera envoyée prochainement

A virgil :
Pour le moment je suis encore étudiant, donc pas indépendant financièrement. Les autres membres sont soit au chomage (avec des allocs, ou sans rien si ca fait deja quelques temps), soit ils travaillent. Le système n'est pas encore en place a Valence (en Catalogne, ca a l'air plus avancé); le statu juridique sera signé le 14 mars. Mais les projets sont deja lancé, de restauration d'un hammeaux, de groupes de consomateur pour acheter bio et local, etc!
ca doit juste se developper

Manger de saison c'est une évidence de bon sens. Pour le Gout. Pour la santé. Pour l'environnement. Et meme pour la diversité! Car tu peux manger tes tomates toutes l'année, tu bouffes toujours les meme tomates! Dans mon jardin en Gelbique, j'ai 12 sortes de tomates, des petites des grosses des vertes des mauves des jaunes des diformes... Idem pour tous les autres produits, ultra normalisés alors qu'ils sont bien diversifiés si tu sors tu modèle "ultra-competitif-industriel" habituel.

Pour les allocs, j'ai répondu expressement dans le texte : L'ethique de ne pas payer d'impot se justifie, car on solutionne plus de problème sociaux qu'autre chose, nottament via les initiatives d'auto-emploi! Un type au chomage ca coute a l'état plus que ca ne paye d'impots...
En plus, en version moins bisounours que "oui on va s'entraider", ya des vrais initiatives, comme des écoles/formation dans divers thèmes, des aides pour la santé, des activités culturelles a la pelle...

La banque de temps apparament ca disparait un peu quand le système de monnaie sociale se développe... Fin bon tfaçon c'est pas necessairement que pour le boulot comme tu le penses, ca peut etre pour des trucs parraleles a ton activité principale

Alors oui, merci virgil pour nous signaler qu'il faut changer le système fianncier/monnétaire/etc... J'attend tes propositions pour effectuer un tel changement. En allant voter peut-être? :wink: Evidemment que l'ideal serait de changer ce qu'il y a; mais c'est le point fort des systèmes proposé dans ce post : ils t'offres des voies de changement réel car local! Tu ne peux pas agir sur le système financier mondial.


Et evidemment, on impose rien à personne, c'est l'interet de ce système! Contrairement au capitalisme, au communisme etc...

Voila, et dans vos critiques, j'espère que vous prenez en compte que ce qui est proposé résoud des problèmes existants et bien réels (sur lesquels vous etes peut etre habitué a fermé les yeux), ce que ne fait pas le système actuel (qui s'enfonce un peu plus chaque jour)
 

LFA

Glandeuse pinéale
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Le graphique? C'est simpliste, je peux te l'accorder; mais tout est simpliste en 7 pages (en plus le graph tombe comme une conclusion alors qu'il est normalement en milieu de texte, pour appuyer que l'utilisation de matière première augmente trés rapidement, contrairement aux mythes de l'efficacité)!

C'est pas que c'est simpliste, c'est juste que ca ne justifie pas tes argument.
C'est un graphique qui utilise un indice, donc forcement ca donne l'impression d'une divérgence croissante a quiconque ne serait pas familier avec ce genre de graphique. Et puis je trouve ca un peu léger de se contenter de comparer l'utilisation de 5 métaux (de faible valeur) à l'augmentation du PIB monodiale (!) pour soit disant nous montrer (a demi mot) que la productivité mondiale est décroissante (alors qu'elle ne l'est pas du tout).
D'ailleurs qu'est ce tu entend par l'éfficacité ?
Je veux bien une source aussi en ce qui concerne l'emprunte écologique de la France. Tes chiffres me semblent un peu exagéré.
Et j'ai l'imrpession que tu utilise beaucoup de termes pseudo-scientifiques pour camoufler un discours un peu vide, sans vouloir te vexer.

Pour faire court je dirais que tu démonise un peu trop le capitalisme et que tu lui preterai très facilement tous les vices quitte a (presque) mentir un peu de temps en temps.

Par exemple:

du chômage (principalement structurel) et des inégalités. Deux choses perpétuellement croissantes dans notre système

Personellement j'ai eu beaucoup plus de mal a prendre ton discours au sérieux après ca.
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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Le graphique n'est pas une justification, mais un exemple, c'est trés différent. Si j'avais du justifier ce genre de position, j'aurais écris un bouquin; mais par chance, ya des gens qui l'ont deja fait avant moi! Alors jette un coup d'oeuil a la source sous le graphique, le bouquin est disponible gratuitement sur le net (en anglais).

Et bien non, je ne prette pas au capitalisme tous les maux; sauf que comme il s'agit d'une alternative au système économique actuel, communément appelé "capitaliste", il en ressort un contraste, forcément!

Si mon thème avait été la religion et la spiritualité, et bien serait ressorti les vices des systèmes de pouvoirs religieux... Sauf que ce n'était pas le thème.

Je peux reconnaitre que la phrase sur le chomage et les inégalité pourrait etre nuancée. J'ai lu des trucs interessant sur la valeur-travail et la marche inhérente du capitalisme, sauf que je suis jeune et n'est pas encore intégrer suffisement pour en faire un résumé pertinent en 1 paragraphe.
Ceci dit, d'un point de vu global, si tu sors ton nombril de la France (ou du pays européen ou tu es sans doutes situé), tu verra que cette phrase résonne plutot bien... N'oublions que notre capitalisme qui marche, est aussi basé sur l'exploitation des ressources et sur un néo-esclavagisme des "pays en voie de developpement", bel euphémisme pour dire "pays des ptits toutou qu'on encule chaque matin"... Et non je ne suis pas pour "l'occident responsable de tous les maux de terre", mais franchement, faut se pencher sur l'histoire. La vraie, pas celle de l'école. Le travail historique, il a été fait pour la 2eme guerre mondiale, de manière assez exhaustive. Pas pour l'Afrique. Demande a un Belge qu'a fait Leopold II, roi des belge... te dira "il a donné le congo a la Belgique". Et pas un mot sur le massacre. (Sujet encore contreversé, mais on parle de millions de mort... dingue non ? ). Encore une foi, ce n'est qu'un exemple, auquel s'ajoute des milliers d'autres...

L'emprunte écologique de la France, ca sort de wiki. Cite moi une autre source plus sérieuse et je changerai. Mais franchement c'est de l'enculage de mouche, qu'elle soit de 5,2 ou de 3,47 ca change rien a l'affaire...
Merci pour tes commentaires :)

Les termes pseudo-scientifiques? ca m'interesse, je voudrai pas paraitre grossier, en tant qu'ingénieur. Si je dois rectifier l'usage d'un mot je le ferai également.
 

Quetzal

Holofractale de l'hypervérité
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Je remarque que toutes vos remarques concerne la partie "critique du capitalisme", donc la justification de la necessité d'un changement. Vous avez encore des doutes sur le fait que ya des trucs a changer?

Je vous invites donc a parler de solutions... Car c'est d'aprés moi le POINT FORT de ce qui est proposé... des solutions...
Parce que des critiques du système, j'en mange au ptit dej tous les jours depuis 6 ans,... mais c'est la première foi que je vois une porte de sortie crédible !
 
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