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Question sur la morphine et le passage hépatique

#1
Bonjour, ça va être une question pas évidente, si vous ne savez pas mais connaissez un ancien du forum qui saurait répondre ce serait super de votre part de lui transmettre ce message Wink

En préambule et pour faire court, je suis en train de me demander si mon foie est pas faiblard ou en train de saturer, mes traitements de substitutions (methadone puis morphine) pourraient en être un signe, mais mes connaissances sont trop faibles là dedans pour savoir si c'est vraiment le cas.

Pour la methadone, à mes débuts ou y'a encore de ça 2 ou 3 ans les effets se faisaient ressentir pendant au moins une trentaine d'heures, depuis quelques mois (7 ou 8) et depuis que j'ai stoppé ma conso d'autres opioïdes pour me concentrer sur le TSO (traitement du substitution aux opiacés) elle me tenait une 20aine d'heures, ressentant un effet de manque tous les matins avant que je ne la prenne.

Car la methadone me donnait trop d'effets secondaires négatifs (c'était limite pire que quand je prenais de la came), j'ai discuté avec mon médecin addicto qui a bien voulu qu'on test la morphine en TSO.

Et là aucun protocole n'ont marchés car la morphine LP qui doit durer 12h me tenait 5H - 6H (même pas le temps du dodo) et la morphine "normale" sensé tenir 4H je commençait à sentir un manque au bout de 2H.

Pourtant j'avais déjà pris de la morphine des années auparavant et la "normale" je ressentais encore les effets 7H à 8H après, d'où le fait que je pense ne pas être un métaboliseur rapide de naissance, mais plutôt que je le suis en ce moment, et me demande si ce ne serait pas possiblement à cause d'un problème au niveau du foie.

Ce qui m'y a fait penser, c'est la morphine en plug ; lorsque prise ainsi il n'y a pas l'effet de premier passage hépatique, et là avec le plug la morphine LP se faisait ressentir durant une 12aines d'heures (contre 5h par voie orale) ; en théorie c'est l'inverse, le plug fait durer moins longtemps que la prise orale.

C'est grâce au plug que je tenais mes journées sous morphines sans avoir trop de montée et descente, j'en ai parlé à mon médecin addicto et là ça fait 2 jours que je suis sous sub et ça à l'air d'aller mieux (même beaucoup mieux que sous métha), même si je suis encore une fois obligé de le prendre en plusieurs prises au lieu d'une seule pour tenir la journée.

Du coup, est-ce que des problèmes de foie pourraient engendrer une diminution de l'action des opiacés qui ont un premier passage hépatique ? (Ce qui expliquerait aussi pourquoi lorsqu'il n'y en pas la durée d'action est normale).

Merci pour vos réponse et bonne journée Big Grin
#2
Hello, le problème est intéressant, ça fait combien de temps que tu consommes des opis ?
Ça peut être une sorte d'induction de cytochrome hépatique avec les années de conso, ça me semble plutôt plausible.
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#3
Moi je sais pas mais psychoactif s'y connaissent surement mieux en TSO
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#4
(09/01/2022 14:41)snap2 a écrit :
Hello, le problème est intéressant, ça fait combien de temps que tu consommes des opis ?
Ça peut être une sorte d'induction de cytochrome hépatique avec les années de conso, ça me semble plutôt plausible.


Ça doit faire 17 ans pour la 1ère fois, sinon ça ne fait qu'entre 2 et 3 ans qu'on est sur du quotidien, et c'est à partir de 2017 où la codéine est devenu sur ordonnance que ça a commencé à merder, car après je l'ai remplacée par la methadone.

Et à la base je l'utilisais occasionnellement, à petite dose et principalement lorsque j'allais avoir des rapports sociaux longs pour inhiber mon hypersensibilité sensorielle trop envahissante qui me fatiguait en + de m'empêcher de bien me concentrer (je suis une personne autiste, et j'ai même remarqué que les gens me voyaient + comme une personne "normale" quand j'étais sous opi que sobre).


Acacia a écrit :
Moi je sais pas mais psychoactif s'y connaissent surement mieux en TSO


J'y ai pensé aussi, après j'ai + d'affection pour ce forum, et surtout j'ai perdu mon mot de passe sur psychoactif et j'avais la flemme de re-créer un compte ^_^''

Je le ferais si je ne trouve pas suffisament de réponse ici.

En tout cas déjà merci Snap2 pour ta réponses, et du coup tu penses que ça pourrais s'arranger ou se soigner ? Si oui je sais pas trop qui je dois consulter.

Sans compter le nombre d'année de conso y'a aussi le fait que depuis tout jeune j'ai déjà eu pas mal de problèmes de santé en général, même au niveau alimentaire je dois faire attention si je ne veux pas tomber malade.
#5
Tu as pensé à faire des examens médicaux pour vérifier ça ?

(ça ne vaut pas grand-chose mais j'ai déjà entendu une personne dire "je suis devenu métaboliseur rapide à force de consommer". Ça ne veut pas dire qu'il ait raison)
« Même s'il est possible que nous soyons, en dernière analyse, tous liés les uns aux autres, la spécificité et la proximité des connexions comptent (avec qui nous sommes liés, et dans quelle mesure). C'est au sein même de ces relations qu'adviennent la vie et la mort. »

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#6
(09/01/2022 15:48)Tridimensionnel a écrit :
Tu as pensé à faire des examens médicaux pour vérifier ça ?

(ça ne vaut pas grand-chose mais j'ai déjà entendu une personne dire "je suis devenu métaboliseur rapide à force de consommer". Ça ne veut pas dire qu'il ait raison)


Aucun examen pour l'instant et j'ai déjà du mal à faire les choses de la vie quotidienne en ce moment, du coup si j'ai besoin d'en faire j'aimerai bien limiter au maximum le nombre d'examens en sachant déjà à peu près ce que j'ai ; si j'ai un truc en particulier qui peut se soigner (en + j'ai plus de mutuelle, j'attends la réponse pour le renouvellement de la CMU et ça peut prendre encore 1 mois au max).

J'ai aussi mon doc addicto au téléphone demain, je vais aussi lui en parler.
#7
Oui c'est effectivement possible de devenir métaboliseur rapide, c'est ce à quoi je pensais. Une longue exposition à une toxine va favoriser la transcription de gêne exprimant le cytochrome permettant de se débarasser de la toxine, et donc la métabolisation et l'élimination se feront plus rapidement qu'auparavant. J'ai pas vu d'études sur le sujet avec les opiacés mais avec l'alcool c'est un phénomène qui a déjà été étudié et validé (Source, paragraphe 4.5 si tu veux voir ça). Généralement ça prend du temps pour que ce genre de mécanisme se mette en place mais c'est cohérent avec ton parcours, par contre pour le confirmer il faudrait faire un test PCR ou alors il existe peut-être des tests de métabolisation pour le CYP2D6 / CYP3A4, à vérifier.
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#8
Ah oui, j'avais pas pensé au P450, si mes souvenirs sont bon pour la methadone, le sub et la morphine c'est tous les 3 le CYP3A4 et non le CYP2D6 qui est important, le CYP2D6 c'est surtout pour la codéine, et j'ai pas de codo pour vérifier si la durée des effets sont amoindris, j'ai bien des boites de DXM mais elles sont périmées depuis des années :/

Et si c'est ça, même si des tests existent je sais pas si y'a une solution, hormis peut être le millepertuis qui inhibant partiellement le CYP2D6 augmente les effets du CYP3A4 (ou c'est l'inverse et ce serait le jus de pamplemousse qui serait conseillé ? Mes souvenirs sur le sujet sont assez ancien et je dis peut-être des erreurs).

PS : en tout cas j'étais hyper sensible au mélange DXM + jus de pamplemousse, ne devant pas dépasser des dosages du plateau 2 sinon c'était un trip hyper costaud et bien trop éprouvant, et pourtant j'aime ça tester les limites des dosages.
Je ne sais pas si cette info peut être utile, je la donne quand même ^^
#9
Vaut mieux pas s'amuser à faire des combos foireux sans avis médical surtout avec le millepertuis qui est inhibiteur pgp, ça peut mener à des bonnes overdoses des familles.
Pour la morphine, les CYP ne jouent pas beaucoup, c'est plutôt les UGT, et pour la méthadone oui il l y une bonne influence des CYP (3A4 et 2D6), tout comme le subu. Mais bon le mécanisme épigénétique que j'expliquais est applicable théoriquement à tout type d'enzymes permettant le métabolisme en soi, pour ça qu'une analyse génomique extensive des enzymes (phase I et II) pourrait être intéressante, je pense que c'est une bonne piste. Après l'intérêt reste assez limité parce qu'à part augmenter la fréquence des doses il n'y a pas de réelle solution (et j'ai jamais entendu parler d'utiliser des inhibiteurs enzymatiques pour ce genre de problème).
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#10
J'ai pu en parler avec mon doc addicto au téléphone hier, il trouve aussi l'idée du millepertuis trop difficile et dangereuse à mettre en place, après il m'a rassuré pour mon foie car si il réagit ainsi c'est plutôt qu'il est "trop" effectif.

Apparemment je suis un cas particulier, je lui ai expliqué qu'avec 2mg de sub j'ai eu une montée comme avec une petite trace de came (donc dosage trop haut) et 6h après je commençais à avoir un léger effet de manque, après 7h le manque était trop fort et je devais reprendre les 1mg restant et je suis partis me coucher super tôt quand le manque recommençait pour passer une petite nuit et fractionner le lendemain en 3X1 mg où là ça allait.

Et je suis son 1er patient qui doit fractionner le sub ainsi pour pas ressentir de manque, alors qu'il a un certain âge et en a vu passer du monde.

Il m'a dit que du coup pour l'instant on restait comme ça tant que ça allait et je le rappel en cas de soucis ; le truc c'est que je ne lui ai pas dit que 3 X 1mg y'avait pas tout à fait les 24h, du coup la prise du soir le lendemain je l'ai prise en trace pour éviter le passage hépatique, et ça a fonctionné car là encore l'effet m'a duré + longtemps qu'en sublingual et j'étais quasiment pas en manque le matin alors que + de 10h étaient passées.

Ça me gène un peu de pas lui avoir dit mais j'ai pas osé, après je vais faire des tests pour le prendre en sublingual le + possible et voir si j'arrive à tenir, quitte à fractionner en 4 (mais j'ai un peu peur de l'effet antagoniste du sub, en théorie il faut pas attendre un certain temps entre chaque prise ?).


Mais si j'ai une activité à faire le lendemain matin, pour pas subir un manque qui me fait tourner au ralentit ++ avant la 1ère prise je serait un peu contraint de la prendre en trace (j'avais le même problème avec la morphine où vers la fin j'essayais de tout prendre en oral mais bonjour les grosses crises de manque et si je devais me lever tôt le lendemain obligé de prendre en plug le soir) Sad

snap2 a écrit :
Vaut mieux pas s'amuser à faire des combos foireux sans avis médical surtout avec le millepertuis qui est inhibiteur pgp, ça peut mener à des bonnes overdoses des familles.

Pour la morphine, les CYP ne jouent pas beaucoup, c'est plutôt les UGT, et pour la méthadone oui il l y une bonne influence des CYP (3A4 et 2D6), tout comme le subu. Mais bon le mécanisme épigénétique que j'expliquais est applicable théoriquement à tout type d'enzymes permettant le métabolisme en soi, pour ça qu'une analyse génomique extensive des enzymes (phase I et II) pourrait être intéressante, je pense que c'est une bonne piste. Après l'intérêt reste assez limité parce qu'à part augmenter la fréquence des doses il n'y a pas de réelle solution (et j'ai jamais entendu parler d'utiliser des inhibiteurs enzymatiques pour ce genre de problème).



Merci pour les infos et la bonne piste Big Grin

Pour le pamplemousse blanc j'avais lu des études concluantes sur le sujet pour augmenter la puissance de certaines molécules en en baissant la dose (après j'en ai pas lu pour le millepertuis), mais son application en médecine restait trop hasardeuse (différences inter-individuelles trop importantes, pour certains une augmentation des effets secondaires, dosage trop changeant, et peut-être d'autres trucs que j'ai oublié).

Sur Bluelight ou Drugs-Forum un chimiste évoquait aussi le peu d'intérêt lucratif pour les labos de faire des études dessus.
#11
Ça peut être une question de polymorphisme en effet où tu serais un métaboliseur particulier.

Cependant moi je penche sur une autre hypothèse au vu des informations que tu as données : je pense personnellement que ton système nerveux à développer plusieurs mécanismes neurophysiologiques bien connus qui sont des mesures de défense suite à une tolérance sur le long terme, en voici quelques uns bien connus : la tolérance fonctionnelle où le cerveau peut diminuer le nombre de récepteur synaptique (down regulation) ou réaliser leurs désensibilisations ou encore via le fait de déplacer des connexions pour permettre l'augmentation de la disponibilité des récepteur (Up regulation).

Pour moi ce serait plutôt ça, notamment car tu parles de la bupré qui serait mieux toléré et comme il a une action ago partiel sur mu kappa delta ce serait un argument en faveur de cette hypothèse.

Maintenant ça peut être une tolérance métabolique aussi.

Amicalement
#12
Si c’est une question de tolérance alors pourquoi éviter le foie par le plug ou le sniff rallongerais les effets ?

Bon courage totoro, je te souhaite de trouver avec ton addicto une posologie et une ROA qui te conviens mieux moi j’ai pas les connaissances pour apporter quoi que ce soit a la discussion
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#13
Oui il y a probablement des effets de tolérance neurologiques et métaboliques, l'un va rarement sans l'autre. La question se portait surtout sur le foie de base, et aussi sur la réduction de la durée de l'effet de la substance, ce que l'endocytose de récepteurs opioïdes n'explique pas vraiment.
@Acacia éviter le premier passage hépatique permet de réduire l'effet de la métabolisation et d'augmenter la biodisponibilité voire la durée du produit en cas de grosse tolérance et donc de suractivité du foie (+ il y a de produit qui passe dans le sang, plus ça sera long à éliminer).
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#14
Autre petite précision : la voie intrarectale ne permet PAS d'outrepasser TOTALEMENT le premier passage. Il permet de le réduire d'un tiers environ si l'injection est correctement faite aux extrémités des muqueuses. Il suffit d'injecter trop fort, le prod' part un peu trop loin, et l'absorption et métabolisation, distribution se fera comme du per os.
#15
(12/01/2022 09:12)Krix a écrit :
Cependant moi je penche sur une autre hypothèse au vu des informations que tu as données : je pense personnellement que ton système nerveux à développer plusieurs mécanismes neurophysiologiques bien connus qui sont des mesures de défense suite à une tolérance sur le long terme, en voici quelques uns bien connus : la tolérance fonctionnelle où le cerveau peut diminuer le nombre de récepteur synaptique (down regulation) ou réaliser leurs désensibilisations ou encore via le fait de déplacer des connexions pour permettre l'augmentation de la disponibilité des récepteur (Up regulation).

Pour moi ce serait plutôt ça, notamment car tu parles de la bupré qui serait mieux toléré et comme il a une action ago partiel sur mu kappa delta ce serait un argument en faveur de cette hypothèse.

Maintenant ça peut être une tolérance métabolique aussi.

Amicalement


Il doit y avoir de ça et le problème est peut-être multifactoriel.

Après comme le dit Acacia, dès que je le prend en plug ou sniff (ce qui évite le 1er passage hépatique) les effets durent le temps normal et le prod agit "normalement", là où la durée d'action est divisée par 2 voir + lorsque c'est métabolisé par le foie (prise orale ou sublinguale).

Entre la méthadone, la morphine et le sub, je crois que c'est la morphine qui me convenait le mieux avec peu d'effets secondaires indésirable et peu de craving (là sous sub je remarque que j'ai pas mal de craving, j'espère que ça va partir avec le temps).

Le problème c'était que le plug quotidien, 80mg en plusieurs fois, c'est trop contraignant pour avoir une bonne vie sociale à côté, même si ça me convenait bien.
Et puis au bout d'un mois et quelque j'ai chopé une hémorroïde donc je devais vraiment arrêter ; et avalée j'ai rien trouvé qui allait vraiment pour me stabiliser.

Le plus stable que j'avais trouvé était de prendre 30mg le matin (dont 20mg LP) puis 4H après d'alterner les cachets 10mg LP et 10mg non LP gobés toutes les 2H pour un total de 90mg par jour, je ressentais quand même une sorte de descente environ 7h à 8h après la 1ère prise et un gros manque au réveil ; on aurait pu augmenter le dosage mais ça n'aurait pas résolu le problème du nombre de prise ni des montées et descentes plus fortement ressenties par prise orale, du coup je suis passé au subutex.

(12/01/2022 15:38)Krix a écrit :
Autre petite précision : la voie intrarectale ne permet PAS d'outrepasser TOTALEMENT le premier passage. Il permet de le réduire d'un tiers environ si l'injection est correctement faite aux extrémités des muqueuses. Il suffit d'injecter trop fort, le prod' part un peu trop loin, et l'absorption et métabolisation, distribution se fera comme du per os.


Merci de l'info, je m'en était rendu compte par l'expérience quand je prenais que en plug la morphine (^_^)

En troquant ma seringue par un compte-goutte une fois je suis allé un peu loin, je l'ai sentit et me suis demandé si ça allait allé ou pas, puis j'ai commencé à ressentir un léger manque avant que ce ne soit l'heure du prochain plug et alors que je ne ressentait normalement aucun manque dans la journée ; du coup après j'ai fait plus attention avec le compte-goutte Smile
#16
C'est souvent si évident qu'on l'a oublié mais en effet une grande part de reprise de contrôle de sa consommation et addiction passe non pas par la posologie uniquement mais aussi par une GROSSE part de mode d'administration.

Donc il faut toujours viser comme finalité le retour à l'oral et en LP

Sinon pour le côté contraignant les opioïdes sont souvent facilement transformable en solution dans un spray.

J'ai de l'instanyl pharmaceutique récupérer dans les poubelles de l'HP car la date de péremption est dépasser et ben... j'en prends jamais car c'est trop puissant 200ug la pulvérisation mdr et mega addictif même si j'ai jamais réussi a lifter les drogues qui calment et a men rendre dependant


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