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Origine della coscienza

Dippold

Neurotransmetteur
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12 Jan 2014
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Penso che conveniate tutti con me nel pensare che il nostro corpo sia un ammasso di materia ben ordinata, e che il nostro cervello sia una intricata rete di neuroni che si scambiano energia elettrochimica. Aggiungiamo anche che il compito del sistema nervoso è quello di elaborare una reazione rispetto agli stimoli esterni, attingendo ai ricordi. Secondo questo ragionamento, aggiungendo la psicologia freudiana, non abbiamo alcuna libertà di scegliere le nostre azioni. Anzi, a dirla tutta non esiste un "Io", si tratta solo di un'analisi della realtà in base alle esperienze e agli istinti.

Il problema è che io PENSO ed ho coscienza di me stesso. Secondo voi come si origina la coscienza?

(sarebbe carino se chi non sostiene l'idea deterministica enunciata poco sopra evita di infiltrarsi nella discussione)
 

toti

Sale drogué·e
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11 Jan 2014
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Il fatto che il nostro sistema nervoso elabori reazioni rispetto a stimoli e situazioni esterne per preservare la nostra integrità non significa necessariamente che noi non abbiamo libertà di scelta. Se no io non farei mai cose che reputo pericolose o che precedentemente mi hanno fatto vivere una brutta esperienza.
Io ho un'idea di coscienza che sicuramente non sarà all'altezza delle tue aspettative, è solo un mio pensiero personale. Io penso che la coscienza sia conseguenziale al fenomeno della vita e concerne il significato di questa. Io ho una coscienza e penso e così facendo sperimento il fenomeno della vita. Non credo che ci sia stata donata o che abbia radici lontane e necessarie per la sopravvivenza. Io sono vivo e la mia coscienza rappresenta la condizione primordiale ed essenziale della vita. Io sono incline al pensare pure che la coscienza derivi da qualcosa di collettivo, non ho un pensiero definito sull'argomento scusa
 

Dippold

Neurotransmetteur
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12 Jan 2014
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Bella risposta. Mi piace. L'unico punto che non mi è troppo piaciuto è quello in cui dici che abbiamo libertà di scelta. Le cose pericolose le facciamo, è vero, ma non vanno contro il mio ragionamento. Tu potresti anche prendere e fare una cosa random tipo suicidarti senza alcun motivo logico, eppure il tutto sarebbe dettato da connessioni tra neuroni che sono una reazione a catena, magari le cause potrebbero nascondersi in una piccolissima delusione avuta da bambino, che neanche ricordi.

Su wikipedia mi sembra che alla voce "Determinismo" ci sia una spiegazione ben dettagliata della cosa.
Comunque ripeto: bella risposta.
 

kataz

Holofractale de l'hypervérité
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Pagan Atheist

Elfe Mécanique
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La mia personale idea è che quella che tu chiami "coscienza" in realtà sia un po' una specie di illusione. Vediamo se riesco ad essere abbastanza chiaro e lineare nell'esprimere il mio pensiero...
Istante per istante il nostro sistema nervoso (centrale e periferico), come quello di tutti gli organismi superiori, è inondato da un flusso enorme di informazioni. I sensori tattili sparsi su tutto il corpo mi segnalano variazioni di pressione sulla mia pelle... il mio orecchio interno mi da informazioni sulla mia posizione in relazioni alla forza gravitazionale... il mio udito trasforma in segnali elettrici ogni vibrazione che abbia determinati requisiti di intensità e frequenza nell'aria che mi circonda... Le mie papille gustative e le mie narici inviano segnali sulle sostanze chimiche presenti nella mia bocca e nell'aria... I miei occhi (se aperti) trasformano in segnali elettrochimici le radiazioni elettromagnetiche in un determinato range di lunghezze d'onda che vengono riflesse dagli oggetti dell'ambiente.
E' ovvio che già dal punto di vista fisiologico avviene una prima cernita, un filtro, sulle informazioni catturate dall'ambiente. Domanda: Chi ha impostato tali filtri? Risposta: L'evoluzione (selezione naturale)! Date le nostre necessità "generali" non ci è infatti necessario udire gli ultrasuoni come fanno i cani o vedere nell'infrarosso come fanno i serpenti.

Esiste poi un secondo filtro che è dato dalle necessità "puntuali" stabilite "istante per istante". Ad esempio, tra gli innumerevoli stimoli che riceviamo da tutti i recettori in un determinato istante siamo in grado si seguire in modo cosciente solo una parte minima di essi. Gli altri, pur raggiungendo il sistema nervoso centrale non vengono presi in considerazone (apparentemente) seppure molto spesso vengano registrati o elaborati ad un livello subcosciente. Esempio: se mi trovo in un vicolo di notte e mi stanno rapinando sarà improbabile che la mia coscienza prenda in considerazione i segnali sensoriali che potrebbero derivare dall'avere un sassolino nella scarpa, cosa che, in un altro momento, potrebbe essere notevolemente fastidiosa.
A me piace assimilare il cervello ad un computer in cui il sistema nervoso centrale è il processore con la sua ram (memoria a breve termine) e hard disk (memoria a lungo termine), il sistema sensoriale rappresenta le periferiche di acquisizione, la mente rappresenta il "sistema operativo" ed in fine la coscienza non è altro che un'applicazione (o un'insieme di appilicazioni). Come in ogni PC esiste anche un BIOS che è rappresentato da schemi istintuali che non vengono installati nella nostra mente ma sono già codificati (sempre dall'evoluzione) nel nostro patrimonio genetico (vedi istinto materno, capacità dei neonati di nuotare, la capacità di sbadigliare...)

Domanda: Ma allora, allo stato evolutivo attuale, cosa ci differenzia dagli altri esseri viventi? Risposta (personale): Una maggiore capacità di generazione e di elaborazione di informazioni endogene, spesso codificate in chiave simbolica. Ma si tratta sempre di una reazione stimolo-risposta di natura pavloviana (il cane che sbava al suono della campanella). A differenza di un pesce noi esseri umani (non tutti, ahimè) ci troviamo ad avere molte più reazioni a stimoli che provengono da un ambiente sintetico, generato dal nostro sistema operativo in base a tutte le esperienze vissute e alla nostra genetica personale.

Vorrei concludere con due considerazioni:
  1. Come tutte le macchine e le istruzioni che le governano anche il nostro sistema mente-cervello presenta dei bug che possono permettere ad un bravo operatore di controllarlo e manipolarlo.
  2. Per fortuna la nostra macchina mentale il più delle volte ci permette di non essere consapevoli o di dimenticarci di essere degli stupidi automi, fornendoci delle fantastiche applicazioni ricreative che ci permettono di provare piacere e di inebriarci del mondo che ci circonda.

Anche se non credo nel libero arbitrio e sono un determinista sono contento che mi sia accaduto di potermi dimenticare di non essere artefice del mio destino. Alcuni lo troveranno triste, altri inaccettabile. Io lo trovo solo naturale.

P.A.

P.S. Non mi pare carino aprire una discussione e poi invitare chi la pensa diversamente a non parteciparvi. Qui siamo tutti sullo stesso piano e anche le opinioni opposte alle nostre possono darci dei validi insegnamenti.
 

kataz

Holofractale de l'hypervérité
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La penso esattamente come te.
Questo è uno studio di qualche anno fa che fa pensare....
"il cervello umano prende una decisione quasi dieci secondi prima che l'individuo ne sia cosciente"
Galileo - Giornale di Scienza | Scelte, il cervello gioca d'anticipo

la cosa piu logica che viene da pensare è che in base a determinati stimoli, certi determinate parti del cervello sono programmate per reagire solo e solamente in una precisa maniera. Saremmo quindi osservatori di un arbitrio molto poco libero.

Da un certo punto di vista puo avere aspetti spiazzanti, ma nella misura in cui si accetta la propria natura come parte di un tutto che scorre in una precisa maniera è quasi egocentrico pensare di poter avere un ruolo di diverso tipo.

Quello che mi viene da pensare è che noi nel nostro piccolo osserviamo una porzione di coscienza che ci illudiamo essere nostra ma che in realtà non ha confini e risiede in ogni cosa...






 

Dippold

Neurotransmetteur
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Pagan Atheist a dit:
(...)
P.S. Non mi pare carino aprire una discussione e poi invitare chi la pensa diversamente a non parteciparvi. Qui siamo tutti sullo stesso piano e anche le opinioni opposte alle nostre possono darci dei validi insegnamenti.

Forse hai ragione su questo, ma non conoscendo ancora la "fauna" di questo forum ho pensato più sicuro filtrare la discussione. Dopotutto la mia questione era per chi accetta il determinismo, non per chi non lo fa.
Ad ogni modo, sono completamente d'accordo con te. Ma l'illusione della coscienza, come può venire fuori? Come possiamo noi esistere come pensanti?
 

Lalocomotiva

Holofractale de l'hypervérité
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Dippold a dit:
Il problema è che io PENSO ed ho coscienza di me stesso

eh aspè...gli psichedelici mi hanno detto qualcosa al riguardo...
 

Pagan Atheist

Elfe Mécanique
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Dippold a dit:
Come possiamo noi esistere come pensanti?

Come i pesci esistono come natanti, gli uccelli come volanti, i serpenti come striscianti ("quasi" constretti in un mondo a due dimensioni). Il nostro ambiente è formato in gran parte dalla nostra mente e in essa ci muoviamo tramite il pensiero.

Non voglio farla lunga ma la potenza del nostro "pensiero" dipende in gran parte all'utilizzo della "parola" come strumento di esplorazioni/catalogazione dell'ambiente (anche interiore). Quando pensi, per la maggior parte del tempo, usi il tuo dialogo interiore per accedere alle tue aree di memoria e per interagire con gli stimoli che da esse derivano.
E che cos'è la parola se non un'associazione pavovliana di stimolo-risposta?!
A me pare semplice, addirittura banale... e forse per questo tanti individui non sono riusciti ad accettare questa lineare conclusione.
Magari sono io a sbagliarmi, ma in realtà non mi importa davvero. Mi piace pensare di essere stato fortunato ad essere venuto al mondo nel luogo e nelle circostanze che il caso mi concesso.

Grazie Kataz per la segnalazione di quell'articolo. Vedrò di procurarmelo.
 

toti

Sale drogué·e
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kataz a dit:
Da un certo punto di vista puo avere aspetti spiazzanti, ma nella misura in cui si accetta la propria natura come parte di un tutto che scorre in una precisa maniera è quasi egocentrico pensare di poter avere un ruolo di diverso tipo.

Quello che mi viene da pensare è che noi nel nostro piccolo osserviamo una porzione di coscienza che ci illudiamo essere nostra ma che in realtà non ha confini e risiede in ogni cosa...

grandioso :nod::nod:
 

kataz

Holofractale de l'hypervérité
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"Il vero miracolo é che l'universo ha creato una parte di sé per studiare il resto,
e che questa parte studiando se stessa ritrova il resto dell' universo nella propria naturale realtà interiore."
J.c.Lilly

Alla fine è solo un gigantesco o piccolissimo frattale ^^
 

Monad

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Per natura mi trovo ad essere piu' vago e enigmatico rispetto a una visione puramente deterministica, ma so che tutte le "visioni" contengono un pezzetto di realta'. Mi trovo molto d'accordo con la citazione di Lilly... Vedo il corpo fisico dell'uomo come il prodotto di un lungo susseguirsi di prove "d'incastro" tra atomi e molecole, e il cervello come un modem che attinge dalla grande coscienza e la traduce in piccola coscienza.
 

Dippold

Neurotransmetteur
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Pagan, il problema è intrinseco alla soluzione che hai dato. Anche io credo come te che il pensiero non sia altro che elaborazione di dati.
Il punto è che io so di esistere, mentre un computer no. Neanche un circuito elettrico estremamente complesso sarebbe cosciente. E' proprio il passaggio da non cosciente a cosciente che mi lascia perplesso.
 

Horror Vacui

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Attualmente, seppur con molti molti dubbi e aperture verso altro, posso dirmi sulla stessa lunghezza d'onda deterministica.
Ma ammettendo che tutto sia il frutto di elaborazione a mo' di un computer si dovrà necessariamente ammettere che prima o poi si riuscirà ad emulare artificialmente e perfettamente un cervello umano e su questo ho molti dubbi. Voi che ne pensate?
 

hendrix68

Holofractale de l'hypervérité
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ultimamente sto iniziano a pensare che la coscienza non si sia formata in un momento dell'evoluzione della vita organica ma che esista da sempre...ma comunque ci si può solo speculare su visto che non possiamo provare nemmeno la presenza di coscienza in altri mammiferi che mi pare quasi ovvio che ce l'abbiano anche loro
 

BlueFire

Holofractale de l'hypervérité
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Beh, uno ci finisce in loop, l'unica spiegazione più plausibile è il "decido di prendere per buono" una teoria. Io ancora non mi sono fatto un'opinione in merito.

@Horror: Prima di arrivare a creare un cervello andrebbe compreso pienamente... Credo che non ci vorrebbe meno di un secolo procedendo a questo ritmo. Poi in teoria possiamo fare praticamente di tutto, i limiti -applicabili a tutto- sono:
1) La quantità di energia che servirebbe: ottenerla e mantenerla
2) Quando ci estingueremo? Non credo ci vorrà moltissimo...
3) Di base per qualsiasi cosa nella vita finché il mondo girerà così -> chi paga???
 

Dippold

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Avevo letto, adesso che ci penso, un articolo su una rivista scientifica autorevole (non ricordo) in cui un biologo (o qualcosa di simile) sosteneva, dopo uno studio da lui compiuto, che la coscienza nasca come nasce la carica di un elettrone, ovvero: c'è e basta, l'energia di ogni elettrone è uguale non perché nasce da qualche parte, ma perché l'universo è fatto in questo modo. Lo stesso vale per la coscienza: nasce quando un sistema è abbastanza "integrato" (non so cosa intendesse, per questo sono molto titubante nell'accettare questa cosa), e più questo sistema è integrato, più la coscienza che si forma è complessa.
La cosa mi era piaciuta soprattutto perché secondo questa teoria anche l'intero internet avrebbe una coscienza. Appena trovo il documento (purtroppo in inglese e parecchio lungo) ve lo posto

edit: http://www.wired.com/wiredscience/2013/11/christof-koch-panpsychism-consciousness/all/ Ecco qui
 

BlueFire

Holofractale de l'hypervérité
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Dippold a dit:
Avevo letto, adesso che ci penso, un articolo su una rivista scientifica autorevole (non ricordo) in cui un biologo (o qualcosa di simile) sosteneva, dopo uno studio da lui compiuto, che la coscienza nasca come nasce la carica di un elettrone, ovvero: c'è e basta, l'energia di ogni elettrone è uguale non perché nasce da qualche parte, ma perché l'universo è fatto in questo modo. Lo stesso vale per la coscienza: nasce quando un sistema è abbastanza "integrato" (non so cosa intendesse, per questo sono molto titubante nell'accettare questa cosa), e più questo sistema è integrato, più la coscienza che si forma è complessa.
La cosa mi era piaciuta soprattutto perché secondo questa teoria anche l'intero internet avrebbe una coscienza. Appena trovo il documento (purtroppo in inglese e parecchio lungo) ve lo posto

edit: A Neuroscientist's Radical Theory of How Networks Become Conscious - Wired Science Ecco qui
Mi hai fatto venire in mente il ciclo di Ender, di Orson Scott!
 

Nibbio trascendentale

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Dippold a dit:
Il problema è che io PENSO ed ho coscienza di me stesso. Secondo voi come si origina la coscienza?



Si potrebbe prendere in considerazione "l'io penso" kantiano con le sue forme a priori; ovvero che tutti i nostri pensieri devono presupporre "l'io penso" e che questo passa attraverso le categorie con cui noi percepiamo la realta' e gli oggetti.
 

KuroiHebi

Matrice périnatale
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30 Oct 2013
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@Nibbio
Confesso di non aver ancora studiato Kant, ma, avendo studiato Cartesio, credo che il tuo ragionamento si riferisca a lui: il famoso "cogito ergo sum" cartesiano, che io personalmente condivido.
 
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