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"Les entités et les plantes sont-elles réelles ?" / Tripper avec scepticisme.

Ubik012

Holofractale de l'hypervérité
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2 Juil 2008
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Alors voila. Au début on avait vite fait parlé avec la modération de faire un espèce de petit disclaimer sur les plantes maitresses, vu l'engouement qu'elles peuvent susciter, et les modifications profondes qu'elles peuvent engendrer chez l'utilisateur. Il nous apparaissait important de rappeler que l'usage de ces plantes n'est pas anodin, et qu'il peut mener vers de nombreuses désillusions si on y attache trop d'importance. Et ces plantes maitresses étant "convaincantes" de part elles-mêmes, il apparait important de garder un oeil attentif quant aux conclusions que l'on peut tirer de ses trips.

Je voulais me lancer dans la rédaction de quelque chose, mais j'avoue ne pas maitriser le sujet parfaitement, n'ayant pas une connaissance approfondies de ces plantes, alors j'ai un peu bloqué. Mais j'avais quand même vu chez d'autres ces modifications, de ceux qui pensent en savoir plus que les autres à ceux qui du jour au lendemain tire un trait sur leur passé sans prévenir...
Et puis, après tout, le sujet ne s'applique pas qu'aux plantes maitresses, mais aux psychédéliques en général, c'est juste qu'elles sont d'autant plus convaincantes et persuasives qu'il faut s'en méfier d'avantage, mais comment rédiger quelque chose là-dessus...

L'angoisse du brouillon inachevé/

Et puis.. TATAM!!

Je suis tombé sur cet article. Et je vous en ai fait une traduction, parce qu'il résume ma pensée à merveille. Du coup, ce n'est pas un écrit fait par la modération et pas forcément soutenu à 100% par tous, mais voila le cadre dans lequel cette traduction a vu le jour.

Cesse les palabres, et laissons place. Je ne suis pas non plus bilingue, et j'ai parfois un peu buté pour traduire certains passages mais pense l'avoir plutôt pas mal fait. Cependant, je ne saurais que trop vous conseiller de lire l'article dans sa version originale.

Les entités et les esprits des plants sont-ils réels ? Le guide d'un sceptique pour tripper.


Les trips sont comme des rêves. Une révélation spontanée peut surgir profondément de votre subconscient, résolvant avec efficacité un problème que votre esprit sobre pourrait trouver inconcevable. Ou vous pouvez en sortir avec un non-sens absolu, le produit de vos synapses qui fusent sans l'appui de logique ou de consistance.



Vous ne prenez pas vos rêves comme des vérités absolues quand vous vous réveillez, et les psychédéliques ne devraient être pris différemment. Il est crucial d'avoir une pensée critique sur quelles leçons rapporter dans la réalité consensuelle, et lesquelles laisser derrière.


Sagesse ou dogme ?


Beaucoup de psychonauts propagent leur croyances personnelles et spéculations comme s'ils pensaient que c'était des faits. Parfois, ils prennent un mythe ancien, comme l'animisme amazonien, et l'habille du new-age langage des esprits, énergies, et vibrations. « Mère Ayahuasca » disent-ils « est la façon dont le monde des plantes communique avec nous, nous amenant sur une plus haute vibration. »


D'autres fois, ils proposent une hypothèse scientifique vérifiable, mais la déguise comme un fait établi. Un bon exemple est le mythe comme quoi la DMT serait responsable des rêves, et relâchée lorqu'une personne meurt. Ce sont des idées intéressantes, mais présentées comme l’Indiscutable Vérité, elles nous limitent plutôt que de nous libérer.


Le désir de partager est naturel et bienveillant -après une profonde expérience psychédélique, les gens veulent communiquer leur nouveau « savoir » aux autres. Que ses idées concernent les aliens et les entités désincarnés, l'histoire humaine et la génétique, des théories quantiques non-abouties ou l'imminent apocalypse, l'explorateur inébranlable court le partager à n'importe qui veut bien l'entendre.


Un noble but, certes. Mais un dogme maquillé en sagesse reste un dogme. Les évangélistes qui font du porte à porte ont également une compassion authentique, cela ne les rend pas moins ennuyant. Leur sourire sont un peu trop suffisants, leur enthousiasme fait un peu trop penser à ceux des vendeurs. Ils oublient que l'illumination vient sous différentes formes, et qu'une ne convient pas forcément à tous.


C'est pourquoi je veux encourager le scepticisme dans la communauté psychédélique. Certaines révélations psychédéliques sont réellement enrichissantes. Mais si nous sommes honnêtes avec nous mêmes, nous devons admettre que certaines sont juste de la poudre aux yeux -le subconscient prenant juste des libertés comme il le fait lors des rêves. Il ne faut pas se débarrasser de toutes ces expériences, mais nous pouvons les considérer comme des bons souvenirs plutôt que comme des leçons de vie.


Paradoxalement, si nous accordons aux expériences psychédéliques trop de crédit, nous allons saper leur potentiel d'apporter un réel discernement. Tripper nous rendrait ainsi crédules et irrationnels, sangsues suçant notre propre imagination. Et c'est exactement ainsi que les pro-psychédéliques sont souvent perçus.


Terence McKenna en est un excellent exemple. Bien que j'admire ses critiques perçantes sur la société moderne, certaines de ses « théories » -en particulier celles concernant la Timewave Zero, les Stoned Apes, et une intelligence extraterrestre champignonesque- ne sont rien de plus que des conjectures et fantaisies. Sa présentation est persuasive, mais on a l'impression qu'un orateur aussi éloquent que McKenna pourrait facilement défendre n'importe quelle théorie s'il le voulait. Ma plainte n'est cependant pas vraiment sur McKenna -qui promouvait le questionnement et n'a jamais clamé avoir le monopole de la vérité- mais sur ses fans qui prennent ses spéculations comme parole d'évangile. Nous ne devons pas confondre des constructions narratives avec la réalité, si alléchantes qu'elles puissent être. Le scepticisme demande plus.


La valeur des petites révélations


Pour moi, la plus personnelle des réalisations produit généralement la plus grande valeur. Elles ont tendance à être plus pertinentes sur la vie quotidienne de l'utilisateur que sur les révélations à propos des dimensions parallèles, des théories du complot, des esprits des plantes ou du voyage astral. Si l'expérience psychédélique est un voyage à travers le paysage du Soi, il va de soi que toute sagesse acquise se rapportera à ce domaine, et non sur l'univers en général. La drogue est un outil chimique, pas une ligne directe vers la Vérité Objective.


Pensez-y. A moins d'être un physicien des particules en besoin d'un nouveau départ créatif, une session lsd ne vous aidera probablement pas à découvrir quoique ce soit à propos de la fabrique de la réalité qui résiste un tant soi peu à un examen minutieux. Cela peut sembler différent -vous pouvez vous sentir absolument convaincu que votre forme astrale a visité les royaumes lointains du ciel et de l'enfer, a navigué à travers le Pur Savoir et le Pur Amour et en est revenu avec des leçons pour l'humanité- mais vraiment, c'est juste vous. D'autres personnes explorent leurs propres royaumes internes, différents du votre mais tout aussi valables.


Même quand différents usagers d'une drogue reportent des expériences similaires, comme avec la DMT, nous ne devrions pas être surpris, nos réseaux neurologiques étant fondamentalement les mêmes. Bien sûr qu'une drogue va affecter les mêmes créatures des mêmes manières. Ceci constitue difficilement une preuve que la DMT est un portail vers une dimension alternative peuplée par des «machine elves » intelligents. C'est une hypothèse de roman (peut-être même une testable), mais rien de plus. Le rasoir d'Occam suggérerait que les bases de ces expériences soient neurologiques, et non ontologiques. (Voir James Kent et Teafaerie pour des critiques plus en profondeur sur les phénomènes d'entités sous DMT)


Comme l'a dit Sam Harris « nous devrions être très prudents quant à faire des conclusions sur la nature du cosmos en se basant sur des expériences intérieures » -peut importe la profondeur que ces expériences semblent avoir. Donc, mettez de coté, pour un instant, l'immédiateté, le réalisme saisissant de vos voyages psychédéliques. Essayez de vous séparer de vos préjugés affectifs et examinez vos idées sous le microscope de la logique froide. Les trips sont caractérisés par de sauvages éclats créatifs, par un pouvoir imaginatif sans aucune entrave, et par des modes de pensées non linéaires -toutes les bonnes raisons pour lesquelles ils ne devraient pas être pris comme des aperçus objectifs de la vérité.


Tromper l'esprit.


Une expérience peut avoir du sens même si elle est générée intérieurement bien sûr. Je ne considérerai jamais l'expérience psychédélique comme « juste une réaction chimique » -après tout, la même chose pourrait être dite à propose de l'amour et de la compassion, sans parler de la conscience en général. Mais si nous appliquons rigoureusement la pensée critique comme part du processus d'intégration, nous en ressortirons avec des leçons pratiques plutôt qu'avec une idéologie.


Considérons combien il est facile de tromper le cerveau. Si un neurologiste applique des impulsions électriques à différentes aires de votre cerveau, vous expérimenterez des sensations variées -chaud, froid, béatitude, paranoïa, et plus encore. Vous pourriez même halluciner des images ou des voix.


Ce sont des sensations authentiques, impossible à distinguer de la réalité. Tandis que le neurologiste joue avec votre cerveau comme d'un instrument, vous pourriez déclarer que la chambre est très chaude, ou que de la musique est jouée à coté de vous. Et vous auriez complètement faux.


Nous savons aussi des neurosciences et de nos rêves que des expériences incroyablement réalistes peuvent être expérimentées sans aucun stimuli extérieurs quel qu'il soit. L'esprit humain est facilement berné.


C'est ce que font les drogues psychoactives -en perturbant le cerveau, elles changent fondamentalement nos perceptions et notre connaissance. Certains, comme la caféine et l'amphétamine, peuvent avoir des effets bénéfiques sur l'attention et les performances de certains.
Les psychédéliques aussi peuvent augmenter beaucoup de nos capacités mentales et ne devraient jamais être considérés comme de simples substances intoxicantes.


Mais soyons honnêtes, les psychédéliques peuvent également provoquer des pensées délirantes. Les explorateurs imprudents sont souvent à même de confondre des idées auto-générées avec la « réalité », parfois longtemps après que le voyage ait pris fin. L'esprit sobre fait cette erreur également -la perception est hautement subjective, un lourd processus de préjugés et projections même dans le meilleur des cas- mais ceux qui plongent le plus profondément dans la conscience sont plus particulièrement vulnérables.


Ceci n'est peut être pas une opinion populaire, mais le risque d'illumination apparaît encore plus fort dans un contexte religieux. Bien qu'une cérémonie enthéogène comme celles de l'ayahuasca peuvent être très utiles pour voyager dans ces royaumes, cela vient aussi avec un bagage mythologique de plusieurs siècles. De nombreux touristes reviennent du Pérou déblatérant à propos de la Mère Ayahuasca et autres « plantes maîtresses » -non comme des expériences ou des concepts, mais comme des êtres sensibles autonomes.


Je suis prêt à entretenir l'hypothèse, mais je ne pense pas que la version de la réalité offerte par les curanderos péruviens soit la seule que nous devrions considérer. C'est juste un récit culturel, et il y en a des centaines. Le mythe de l'ayahuasca crée un spectre tentant de la réalité -il est ancien et ésotérique, « authentique » et par conséquent « hip », et il semble offrir un passage vers un monde des esprits énergique, dans un âge de matérialisme morne. Mais l'apparence de cette mythologie devrait nous rendre encore plus sceptique. Comme le montre l'histoire des religions, nous sommes facilement attirés par des versions romancées de la réalité -non pas parce que leurs fondements sont évidents, mais parce qu'elles semblent attractives.


Il a été dit que le système de croyance chamanique agit comme un ancre, aidant à encadrer l'expérience enthéogène. N'oublions pas que les ancres peuvent aussi nous empêcher d'avancer.


Creuser le bien de l'incertitude.


« C'est la marque d'un esprit éduqué que d'être capable de considérer une pensée sans l'accepter » Aristote.


On a tous des illusions, les coincés, les voyageurs, et ceux qui trempent dans l'univers psychédélique. Nos cerveaux sont câblés avec des préjugés cognitifs qui biaisent notre perception de la réalité. Peut-être que le plus notable est le Confirmation Bias : en vue de renforcer notre modèle interne du monde, nous ignorons les évidences contraires et nous attachons à des idées longtemps après qu'elles aient été discréditées.



Les psychédéliques peuvent détruire ces illusions. Ils nous rappellent qu'il est normal de ne pas tout savoir. Cependant, utilisés avec négligence, ils vont juste remplacer vos illusions par d'autres illusions. C'est la part du travail de l’ego -remplir le vide de l'incertitude avec la meilleure explication, même si cette explication est irrationnelle. Il se faut être un explorateur aguerri pour éviter ce piège.


Laisser vos trips vous rendre humbles. Le vide créé par l'absence de savoir est précieux. Ne vous précipitez pas pour remplir le puits de l'incertitude, fortifiez le.


Je ne veux pas diminuer la valeur des psychédéliques comme des outils d'apprentissage -presque au contraire. Avec leur aide, j'ai pu expérimenté des sentiments que je ne n'aurais jamais cru possibles, et découvert une part de moi-même dont j'ignorais totalement l'existence. Nous nous sommes tous engagés dans des réflexions métaphysiques, méditant sur la fabrique de l'espace-temps et sur la nature humaine, peut-être gagnant une plus grande compréhension de notre place dans le cosmos. Beaucoup d'entre nous on expérimentés une sensation « d'unité » ou samadhi qui surpasse le langage. Ces expériences ne peuvent pas nous être enlevées, et une touche de scepticisme ne peut pas les invalider.


C'est quand les idées viennent sous la forme d'affirmations extravagantes ou injustifiées que nous devons être sur nos gardes. Et même dans le cas des entités hyper-dimensionnelles et des univers parallèles, nous ne devons pas les rejeter entièrement. Nous devons juste accepter que ce sont des hypothèses, et les confronter à d'autres hypothèses en utilisant des preuves vérifiables. Ceci est l'approche scientifique, et je pense, la plus fructueuse pour approcher les idées psychédéliques.


Je ne suggère pas l'auto-censure. Continuons à partager nos expériences, même les plus scandaleuses ! Mais s'il vous plaît, résistez à l'envie de placer vos croyances sur le piédestal de l'Absolue Vérité. Quand deux personnes avec des visions très différentes du monde se bloquent dans une conversation, ils peuvent ou bien s'opposer violemment, ou bien explorer les perspectives de l'autre avec curiosité et compassion. Quand nous présentons nos croyances comme juste ce qu'elles sont -des croyances- nous pouvons attirer l'attention des autres sans chercher à les convaincre, les convertir, ou les menacer.



Les trips, comme les rêves, peuvent tout autant être informatifs que trompeurs, parlant un langage de symboles et d'émotions. Et comme les rêves, il y a un juste milieu entre les chérir comme des révélations divines et les ignorer complètement.



Pensez les trips comme des excavations des royaumes souterrains du Soi. Ne remplissez pas la brouette aveuglement avec chaque pierre que vous trouvez. Appliquez la raison comme un tamis révélant les gemmes de la sagesse depuis les débris. Rassemblez et polissez ces gemmes, et vous pourriez peut-être finir avec un véritable trésor/
 
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J'étais très en faveur du scepticisme, surtout vis-à-vis "d'entités", etc. Puis je l'ai été un poil moins.

Je le suis toujours pas mal, et finalement je suis globalement d'accord avec ce qui est dit dans l'article.

Pour autant, à l'instant présent je suis surtout sceptique vis-à-vis du fait de mettre ça en section RDR. Honnêtement, même si c'est forcément sur un échantillon réduit, j'ai vu nettement moins de gens avoir des problèmes dans leur conso quand il s'agissait d'une recherche mystique et respectueuse des plantes que dans d'autres optiques de conso.

De la même manière, on peut toujours dire ce qu'on veut sur les Esprits et les gens qui discutent avec eux, voire aborder le sujet sous un angle plus ou moins psychiatrique. En attendant je n'ai jamais vu d'Amazoniens ou d'Aborigènes menacer la survie-même de l'espèce humaine en "chiant dans son propre réservoir d'eau potable" (si je puis me permettre la métaphore) pendant plusieurs générations d'affilée et en continuant à se plaindre au JT qu'il n'y a pas assez de "croissance", c'est-à-dire qu'on augmente de moins en moins la vitesse à laquelle on détruit notre écosystème.
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Pas faux, mais je trouve néanmoins ce message important pour garder une certaine mesure dans son langage et dans ses certitudes. RdR ou non ? ...Si on pense que la désocialisation est un risque, sans doute. Les gens peuvent être méprisants par rapport à cette approche limitless ou prendre peur. De plus je trouve que ce message ne remet pas en cause la possibilité d'un regard spirituel mais permet juste une approche plus intelligente de la chose, car parfois les prétentions à tout comprendre après une perche peuvent être dangereuses pour soi et les autres. Mais comme tu dis, c'est un danger bien moindre par rapport à d'autres... Peut-être plus une inquiétude qu'un réel danger... Bon, je boucle. Mais ce message est respectueux et intelligent à mon sens. Si vraiment beaucoup trouvent que ça n'a rien à voir avec la RdR, on le déplacera.
 

CastlesMadeOfSand

Holofractale de l'hypervérité
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Merci pour la traduction !
Je vais en profiter pour partager mon point de vue perso sur le sujet :)


De la révélation à la croyance

Qu'est-ce qu'une révélation ?
C'est une vision soudainement plus ouverte et profonde que celle qu'on a habituellement.
C'est voir une facette de ce qui est là qu'on ne voyait pas jusqu'à maintenant "Ah mais wééé putain c'est évident !"

La révélation prend une certaine forme, une forme qui reflète notre état d'esprit et nos affinités du moment.
Révélation imagée + "waaaa" + je veux attraper cette réalité = fixation sur la forme
Une fixation sur la forme est une croyance : on croit que cette forme est "réelle" dans le sens définitive, inflexible et indépendante du reste.
La croyance est dangereuse parce qu'on imprime intérieurement un schéma qui filtre la réalité, il y a moi et mes schémas de croyance d'un côté versus le monde.
=> Séparation, conflits, souffrances.


Exemples de révélations sous psyché :
- Je range le bordel chez moi et je me rend compte du caractère karmique de ma vie : chaque fois que je fus confronté à un petit rangement j'ai jugé ça comme négatif et pénible et je l'ai fuis.
Toutes ces petites fuites ont renforcé l'aspect bordélique et pénible : j'ai fait grandir le côté négatif et pénible en le refusant.
- Je joue à un jeu vidéo et je vois comment mon esprit choisit de rentrer dans cette expérience aux contraintes fortes, en même temps un parallèle fort et clair émerge : ce monde physique contraignant est choisi, l'esprit rentre dans le monde de la forme comme je peux rentrer dans un jeu vidéo.
- J'écoute un album et j'ai l'impression que la chanteuse m'invite à mourir puis à naître et vivre pour "elle" comme si elle était une sorte de déesse d'amour pour laquelle plein d'âmes travaillent avec joie pour construire un monde meilleur
- J'ai l'impression d'être une petite partie d'une sorte d'entité bien plus grande (en forme de colonne un peu) et je crois voir plusieurs entités de cette dimension supérieure interagir. Je me sens à la merci de cette dimension supérieure

Les deux derniers exemples sont intéressants parce qu'on sent bien comment j'aurais pu solidifier ces ressentis et figer une certaine façon de voir la vie et d'agir.
"Je suis un ange au service de l'amour" / "Je suis manipulé par des archétypes qui me dépassent"
Les deux sont relativement vrais je pense mais de là à en faire une réalité solide et définitive... Le séjour en HP n'est pas loin.


C'est ma façon de voir le schmilblik aujourd'hui.
 

Ubik012

Holofractale de l'hypervérité
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Oui j'avoue que je ne savais pas forcfément où le poster, on peut discuter d'un changement de catégories effectivement!

Je suis assez d'accord avec toi, et dans le texte de départ que j'avais commencé à écrire, je mettais aussi le point sur quelque chose qui n'apparait pas dans l'article, à savoir qu'effectivement, les changements provoqués ont certainement énormément de valeurs thérapeutiques notamment dans la "réconciliation avec la Nature" et donc l'adaptation de son soi en société, mais à mon avis le problème vient de là : le soi face au monde. Et au final, l'utilisation de ces plantes ne m'apparait pas toujours conseillé dans notre société occidentale : certes, il peut en découler une meilleure hygiène de vie et un cadrage mental de sérénité, mais il peut tout aussi bien (et vraiment, à mon avis, tout aussi bien, c'est à dire 50/50) en résulter un profond sentiment d'inadéquation avec le monde extérieur, renfermant ainsi l'usager sur lui-même parce que "la société ne peut pas le comprendre".

En réalité, ce n'est pas forcément la société qui ne peut pas le comprendre, mais lui qui ne s'exprime pas dans les bonnes formes pour être compris.

Le piège est là, s'enfermer dans sa propre boucle de pensée sans s'en rendre compte. Et ça, c'est vrai avec tout, les stims les opis la clope les relations etc etc. Mais les psychés ont cette véritable capacité à supplanter la réalité, à nous en offrir une plus riche qui semble tout aussi réelle. Et l'est peut-être, mais cela ne devrait jamais nous couper du monde, au contraire.

Comme tu dis "quand il s'agissait d'une recherche mystique et respectueuse des plantes", mais il est facile de passer de la recherche respectueuse à une envie brulante d'exploration. Comme il est dit dans le texte : "Il se faut être un explorateur aguerri pour éviter ce piège."


Mon message est le suivant : s'il vous plait, ne vous prenez pas trop au sérieux et sachez vous remettre en question afin de vous adapter plutôt que de considérer que ce sont les gens qui doivent le faire.
Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas vécu les mêmes expériences que vous qu'ils en sont moins intelligents, et c'est peut-être vous qui vous enfermez dans une logique fermée et moralisatrice.
 
O

Ornicar

Invité
Peut etre il faudrait aussi contextualiser :

L'utilisation de plantes psychoactives, utilisées depuis des millenaires se deroulent dans des cadres precis ( ceremonies, quetes, ect ). On peut donc y voir un but personnel, collectif. De plus, cette méthode favorise le dialogue, l'échange, et l'assimiliation ( ici, je parle du parallele trip seul/en communauté).

Il est impossible de comparer je pense, c'est simplement different. Mais ce travail qui était fait, en amont et en aval, devrait être imité si le contexte traditionnel n'est pas present.
 

psychotrique

Holofractale de l'hypervérité
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Je trouve cet article très intéressant Ubik, merci pour la traduction et le partage ;)

Par contre, à l'inverse de cet article qui se veut Rdr (évitons de devenir gourou-casse-couille en tapant des psyché), j'aimerais rebondir avec mon point de vue.

L'idée du scepticisme dans l'expérience psychédélique, j'approuve, c'est en un certain sens une qualité propre à la démarche scientifique qu'il faut être capable de transposer sur ce type d'expérience. Autrement dit : ce n'est pas un jouet. A mes yeux, c'est ce qui permet, déjà, de limiter (énormément) les risques (donc dans une optique RdR, le scepticisme est la base). On a l'exemple de plus d'un gourou occidental ayant joué au psychodingue sans pour autant en crever à 30 ans (j'pense notamment à Hoffman, Huxley ...).
Ce sont les personnalités plus tournées vers la révélation mystique qui ont pâtis de leur consommation (là, pas besoin d'exemple je pense).

Après concernant l'exemple de Mc Kenna (et de tout autre profil typique qui aurait perdu la frontière entre spéculation et véracité), je trouve l'analyse assez naïve. C'est quand même (à la base) un écrivain.
Il faut faire preuve de discernement, ce qu'il décrit est une métaphore, une allégorie, une image. Il n'entend pas décrire l'univers de manière pragmatique, mais imagée. Apres, je ne connais pas suffisamment Mc Kenna, sans doute que ses livres laissent penser qu'il a trouvé THE vérité, j'suis sceptique (^^).

Comme habitude, la frontière entre sagesse et dogmatisme est infime, l'auteur le met bien en avant.

Ma question repose ici : A quel titre faisons-nous ces recherches, ces expériences?

Je n'ai personnellement pas, dans mon entourage, de psyché-head. Pour tout vous dire, à part des alcooliques et des violents consommateurs de weed, c'est plutôt calme. Donc je n'ai pas pu observer directement les réactions des gens, leurs motivations, les répercutions de leur consommation sur leurs actes, voir leur être.

Ce que je vois, par contre, c'est mon exemple, et en sceptique averti (scientifique), je ne perçois pas les choses de cette manière là.

En terme de révélations, toussa ... j'ose avouer que je vois très bien de quoi il parle.
Cependant, je perçois l'expérience psychédélique comme une révélation de moi-même. Je ne vais pas apprendre si la poule arrive avant l'oeuf, ni même si l'arbre en tombant fait du bruit quand personne ne l'écoute. Je vais apprendre sur moi, et pour reprendre Neal Walsh (pour sa présence d'esprit, pas sa pub new age à la con) : je me r-appelle à moi même.

L’expérience psychédélique, c'est comme ton premier contact avec un fait nouveau, avec une nouvelle situation. Et si on réfléchit 15 sec, toute situation est une situation nouvelle.
Donc l’expérience psychédélique est une expérience "habituelle", en ce sens que je découvre quelque chose de nouveau.
La différence, c'est que les images que j'utilise pour traiter l'information que je perçois sont différentes, comme si ma mémoire était altérée. Ainsi, quand je regarde une feuille, ma mémoire (qui définit mes habitudes) vient confronter ce que je vois à ce que je sais être une feuille. Perché, le doute apparaît, je ne suis plus sur de savoir ce qu'est une feuille, et hop, la feuille devient tout autre.
je trouve que le doute est à la base du psychédélisme.

Jusque là, rien de très profond, si ce n'est que je découvre l'aspect relatif de ma mémoire, et donc de tout ce qui m'entoure (m'enfin, la relativité date de 1905, donc en terme de révélation ... bref).

L'interet du psyché (à mon sens, encore une fois, et je tiens pas à décrire une vérité mais la mienne, pour la "confronter" à la votre) n'est pas dans l'évasion. Je tiens à ma mémoire, à toute cette information que j'ai emmagasiné à ma manière, et qui définit une part de qui-je-suis.
L'interet du psyché est dans la "psychanalyse", c'est d'ailleurs pas pour rien que c'est le même préfixe.

Parce que même sans avoir tripé, je sais que mon être ne se résume pas à ma mémoire, à mes pensées, à ce que je vois dans mon environnement immédiat. Le fait de "voyager" me le confirme, parce que même hard-triped, je reste un regard porté sur ce monde. Donc je suis, plus subtilement que mes pensées, et donc ma mémoire.
(Et hop que je te chie sur la tabula rasa)

Tant mon cerveau peut être trompé par un neurologiste, ou même par mes contenus inconscients (qui se manifestent quotidiennement plus ou moins subtilement en fonction de mon équilibre psychologique), tant j'observe que mon être ne l'est pas. J'ai toujours un certain discernement, c'est d'ailleurs pour ça qu'un arraché peut être amené à bader : son être est toujours présent pour lui rappeler qu'il se passe quelque chose.

Mais soyons honnêtes, les psychédéliques peuvent également provoquer des pensées délirantes.

C'est là que l'auteur plante l'ancre qui l'empêche d'avancer. Tout comme le medecin contourne le problème en déclarant un patient simplement "fou"...

Le délire est une manifestation inconsciente incomprise, l'équilibre conscient/inconscient est au cœur de nos vies, donc le délire est au cœur de nos vies. Ne pas prendre en compte le délire, c'est comme ne pas prendre en compte les minorités lors d'un vote. C'est le propre de notre société actuelle, c'est bien ancré dans nos mœurs, le pouvoir de la majorité, mais c'est des conneries.
Si on veut TOUT prendre en compte, on n'oublie rien.

Et c'est là que le scepticisme à son importance, c'est ainsi là que je rejoins l'auteur.

Le psychedelisme ne nous montre pas les images, ne nous montre pas quelque chose de pragmatique, de concret.
Il ne nous montre pas la vérité. Cette vérité, c'est chacun d'entre nous qui la porte. Pas un produit, chacun d'entre nous.
Tu cherches la vérité? Regarde toi. Pas au travers du filtre lysergique, mais dans ton plus simple appareil : toi.

Le psychedelisme démontre que même si ton état de conscience est altéré, et donc que ton équilibre conscient/inconscient est altéré, il y a des mécanisme, un état d'être qui ne change pas. Tu auras toujours les même réactions, que tu sois perché ou non. C'est ton identité.

Donc le psychedelisme t'aide à percevoir ton identité. Et là est le piège. Il t'y aide, au moyen d'un artifice. Mais comme le miroir, qui ne renvoi qu'une image de l'objet que tu es, le prod ne renvoi qu'une image de ce que tu es.
Ce n'est pas perché qu'il faut cherché qui on est, mais bien clean, dans notre état de sobriété le plus pur.

Je trouve dommage que l'auteur n'ait pas usé de sa critique sceptique pour y dénoter l’intérêt. Pas l’intérêt dans la consommation quotidienne d'arraché à la Morisson ou autre énervé du ciboulot.
L'interet dans l'experience.

Si ton état de conscience est altéré, l'équilibre avec l'inconscient l'est aussi. Donc l'inconscient se manifeste de manière toute autre.

On connait pas des masses l'inconscient me semble, et pour le peu de gens qui ont bossé dessus, ils en ont tiré des informations impressionnantes et criantes de cohérence avec les aberrations qu'on observe chez l'homme moderne.
Ils ont reussi à établir le premier jet d'un modèle.

Et par quel moyen l'ont-ils fait?

le subconscient prenant juste des libertés comme il le fait lors des rêves.

Deja c'est pas le subconscient mais l'inconscient, ensuite, c'est exactement cette prise de liberté que j'appelle équilibre inconscient/conscient. C'est en étudiant cette prise de liberté qu'on observe les symboles récurrents et universels que manifeste l'inconscient, et le jeu auquel il se prête avec notre contenu conscient, et le pourquoi il se prête à ce jeu, réponse qui se trouve dans notre identité.

Les trips, comme les rêves, peuvent tout autant être informatifs que trompeurs, parlant un langage de symboles et d'émotions.

Le trip, le rêve, et SURTOUT, la vie quotidienne te révèlent ces symboles. Et ce sont ces symboles qui sont moteur de la vie, qui nous font choisir, qui nous font être.
Tels les trous noirs over-massifs autour des quels (hypothétiquement) les galaxies tournent, les symboles sont ce autour de quoi notre être tourne. Ils se manifestent consciemment dans le monde matériel, et inconsciemment par des symboles qui nous inspirent.

Donc Mc Kenna était pas tant un gros fantaisiste en nous parlant de conscience mycélienne. Il décrivait des symboles avec des images conscientes, pragmatiques.

Voila, fin du HS, BG à toi qui a lu, c'est courageux.

Mon message est le suivant :

Soyez mystiques, mais pas trop. (En fait j'dois vachement correspondre au cliché décrit -> GO HP)
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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17 Sept 2011
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Il m'a toujours paru évident avec les psychédéliques conventionnels que c'était un outil incroyable de développement personnel et qu'en effet, il permet d'avoir des révélations sur soi-même, son rapport au monde, aux autres, etc. Mais pas sur "la marche du monde". Cela m'arrive d'avoir ce genre de révélations là, mais quelques jours suffisent à prendre un recul certain là-dessus, voir à rigoler de mes pseudo-révélations.

En revanche ici on parle bien de plantes maîtresses, celles qui ont tout à fait l'air de nous ouvrir les portes d'autres mondes. Ce sont des molécules à part, avec des effets à part. Néanmoins le constat est le même, les seules révélations qu'elles peuvent réellement procurer sur le long terme sont à mon avis sur soi-même, éventuellement. Même si elles ne m'en ont pas procuré, contrairement au LSD ou aux psilocybes. Cependant j'ai eu l'impression d'entrer en contact avec d'autres mondes, j'ai eu des émotions parfaitement authentiques liées à ma possible communication avec eux. J'ai toujours gardé beaucoup de recul par rapport à ça, et ce que je veux souligner c'est que c'est différent des psychédéliques classiques et que cet appel au scepticisme vaut spécialement pour elles.
 

psychotrique

Holofractale de l'hypervérité
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En revanche ici on parle bien de plantes maîtresses

Par plantes maîtresses, tu entends quoi?

Parce qu'à mes yeux, du psylo à la ganja en passant par l'iboga ou l'ayahuasca (même si je n'ai absolument aucune expérience pratique avec ces deux dernières) sont des plantes maîtresses (sauf le psylo m'voyez ... xD)

Si par plantes maîtresses tu entends "contenant de la DMT", je sèche au niveau de la nature des révélations, même si j'aurais tendance à extrapoler mon point de vue les concernant...

En quoi peux-tu y voir une différence avec les psyché classiques? Par exemple, tu peux vraiment dire que la nature du trip est fondamentalement le même pour toutes ces plantes maîtresses? Quid de la Salvia, qui a traversé les âges mais qui pourtant (à mes yeux) n'a pas du tout le même mode d'action que les autres? Tu peux la comparer aux plantes à DMT?
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Alors j'ai peut-être mal compris ce que regroupe le terme "plantes maîtresses", mais j'aurais classé dedans la DMT, la Salvia Divinorum et l'Ibogaïne. Pour la dernière je ne l'ai pas expérimentée, mais je pense que trois donnent l'impression de franchir les portes d'un autre monde et peuvent donner des certitudes maladroites (car elles diffèrent énormément d'un individu à l'autre malgré quelques éléments qui se recoupent).
 

psychotrique

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Je vois ce que tu veux dire ...

Apres tu penses pas que c'est une question d'appréciation? T'a peut être pas le même type de breakthrough, mais avec n'importe quel psyché je trouve que tu passes les portes d'un autre monde.
Avec psylo/LSD, t'es juste un pied dedans, un pied dehors ...

Mais j'avoue qu'avec la puissance d'un trip Salviesque ou DMTesque les certitudes sont à proscrire (après, respect à celui qui tire des conclusion mystiques d'un trip avec Sally, à part "tiens, une fessée ça fait mal" xD).
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Tu as tout à fait raison, c'est essentiellement une question de dosage et de set&setting. Oubliez ce que j'ai dit. ^^
Le LSD à haute dose provoque des certitudes durant le trip qui sont le fruit de constructions parfaitement traîtres aussi. Je n'ai jamais eu l'impression d'atterir dans une autre dimension ou de communiquer avec des entités d'un autre monde, mais mon cerveau m'a fait croire des choses qui étaient parfaitement fausses, de l'ordre du délire pur. Après comme tu dis, je pense qu'il ne faut pas ignorer ces sensations, juste les considérer avec scepticisme. Elles ne viennent pas de nulle part, elles sont le fruit de connexions entre le moment présent, l'imaginaire, l'inconscient, etc. Parfois elles recellent leur part de vérité aussi, seulement difficile c'est de le savoir. Mais intéressant d'y réfléchir.
 

psychotrique

Holofractale de l'hypervérité
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mon cerveau m'a fait croire des choses qui étaient parfaitement fausses, de l'ordre du délire pur.

Trop ça xD

Avec un dosage costaud, ça m'a deja suivi au dela du trip, et je m'en rendais compte 1 semaine après, une fois que "la boucle était bouclée".

Parfois elles recellent leur part de vérité aussi, seulement difficile c'est de le savoir.

C'est ça, c'est un labyrinthe, et c'est là que le scepticisme a son importance, pour ne pas s'accrocher de manière émotionnelle à ce qu'on a perçu =)
 

Plante Verte

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Moi je me rappelle d'une "révélation" qui me touche encore aujourd'hui: il n'y à pas des différence profonde dans les effets des drogues, si ce n'est leur avantage à nous conforter en elles.

Pour moi un gars qui fume des clopes en ignorant par quel mécanismes cet acte lui apporte un amour dont il manque ou comble un sentiment de frustration est tout autant perché que Toto le clown qui se prend pour un cactus à Saint-Anne depuis trois ans.

Ce qui compte c'est l'intensité des expériences, et les idées qu'on y rattache, les idéaux qui en découlent, et les nouvelles luttes du pouvoir qu'elles impliquent. Les drogues sont des médicaments, tant que tu en prends c'est que tu es malade.
 

tartopom

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psychotrique a dit:
Avec psylo/LSD, t'es juste un pied dedans, un pied dehors ...

J'ai déjà breakthrough/NDE avec les deux, donc clairement on peut mettre les deux pieds dedans (ou dehors selon ton point de vue). Avec le recul ces expériences me paraissent plus fortes que les BT que j'ai pu vivre avec la DMT. Cependant mes voyages à la DMT on été faits avec une plus grande expérience, ou du moins un plus grand vécu psychédélique, ce qui a pu diminuer l'intensité de ces expériences contrairement à mes BT trypta "classiques" qui se sont produits à mes débuts (et je les identifie clairement comme tel avec le recul).

Pour moi l'acide et les champis sont clairement "maîtresses" même si on peut dire que la DMT est un cran au dessus.
 

Rien

Glandeuse pinéale
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Je voudrais ajouter à cette discussion (peut-être est-ce du hors-sujet) que cette attitude sceptique n'empêche en rien l'aventure et l'experience.

Certaines personnes ont tendance à penser qu'être sceptique n'est pas une attitude intéressante puisque d'une certaine manière ce serait s'opposer à tous les "croyants" (quels qu'ils soient et quelles que soient leurs croyances). Ainsi les croyants pourraient avoir des points de convergence selon leurs croyances (par exemple tous les religieux croient en Dieu mais tous n'ont pas le même prophète) mais jamais aucun avec le sceptique pur et dur puisqu'il remet systématiquement en doute.
C'est la même idée que de dire qu'à la guerre il faut choisir un camp au risque d'être l'ennemi de tous.

Je comprends tout à fait que cette façon de concevoir le scepticisme soit déprimante. Poussé à l'extrême c'est n'accorder de crédit à rien de particulier et on en arrive à l'idée absurde que "de toute façon il est impossible d'être sûr et certain alors pourquoi essayer de réfléchir à quoi que ce soit ?". Appliqué à un trip ça lui fait perdre toute sa magie et son mystère.

Pour moi, c'est une erreur de concevoir le scepticisme de cette manière. Être sceptique ce n'est pas dire "non, peut-être" mais plutôt "expérimentons pour voir si c'est crédible, faisons une recherche". Bien sûr, face à certaines croyances c'est très compliqué de demander une expérience, des preuves, de l'objectivité. Bref, mon post est probablement redondant mais je voulais vraiment souligner que le sceptique n'est pas un nihiliste.
 

Axïōm

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Ce thread est genial :eek: je rajoute ma pincée de sel


je trouve ca interessant que le sceptisisme soit relier a un point de vue scientifique, alors que toute personne qui comprend la realite intuitivement, comprendra ce concepte de juste milieu, tout l'univers est base la dessus, on est nous meme au milieu du macrocosme et du microcosme, entre le trop chaud et le trop froid, sur la bonne planete
et meme dans notre corps cela se retrouve, entre les instincts profonds situes vers les zones genital-le ventre (ce qui est chaud) et le mental (ce qui est froid et qui s'oppose au instinct, car il deconditionne en comprennant nouvellement) il y a la voie de l'equilibre, la voie du coeur (c'est la ou se situe la respiration egalement et ce schema se retrouve dans la tete, vient d'abord la bouche puis le nez)

mainteant tout mon petit delire au dessus c'est ma representation de l'univers, ma realite, et je pense fermement que tout est realtifs, il n'y a pas de realite objective
je suis a peu pres d'accord avec tout ce qui a ete dit dans le premier poste, mais pour moi c'est le grand piege de la science, quel que soit le degre auxquelle ca ressemble a la realite que l'on pense objectif ce n'en est qu'une representation
one ne verra jamais la realite, et pourtant elle est partout, mais nous somme nous meme un representation de l'univers qui observe en se representant l'univers

l'univers c'est la diversite, quel que soit des realites si evidente que l'on peut prendre pour fait, ce n'est qu'une maniere de voir ce fait, les nuages nous rapellent cela

il est donc pour moi plus reel de vivre dans l'illusion que dans la realite

la pensee logique est pour moi propre a notre epoque mais vouee a evoluer (et elle est elle meme le fruit d'une evolution) d'une pensee plus symbolique mysterieuse, moins nette, plus brumeuse ou l'on contemplera notre esprit projete des formes comme dans les nuages, ou l'on jouera avec le sens car l'on sait qu'il n'as pas d'importance
c'est sortir du temps, sortir du referentiel

une pensee qui a raison entraine un pensee qui a tort, et les deux peuvent etre inverse, ce depend de nous
mais cette maniere de pensee doit exister et son jour est la puis la nuit viendra etc etc

Par exemple quand psychotrique dit qu'on est plus objectif sobre, pour moi, c'est totalement faux, les psychedeliques augmente la deformation d'accord et alors? Tout est deformation
en fait je pense que la pensee rationelle (oulalala ca commence mal) est une maniere de solidifier notre peur de l'incertitude, car on est coupee de nos instinct, c'est pour cela qu'on construit des grandes maisons en beton, des trucs que l'on veut eternelle, c'est pour cela que l'on a rendu la nuit nette

Quand CMOS dit qu'une fixation sur la forme est croyance, lui meme il fait fixation sur un ensemble d'idee donc une forme qu'il tient pour realite, mais c'est aussi une croyance, on vit dans un monde de formes

je suppose que la ou je veux en venir c'est qu'il faut faire attention au juste milieu, qu'il n'existe lui meme quand relation d'extreme et qu'il faut les laisser, elles, exister et florir, tout facon le temps changera et ca passe

du coup contrairement a Rien moi je me rapproche plutot du nihilisme

(je fais un feedback, l'objectivitite c'est caca, le mot lui meme est une opposition de son sens, cela reflete une maniere de psensée je crois)

en fait j'aime pas la raison, je la boude, d'aileurs peut etre que je vais effacer tout mon message car il utilise la raison beurk
 

Rien

Glandeuse pinéale
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Axïōm a dit:
du coup contrairement a Rien moi je me rapproche plutot du nihilisme
en fait j'aime pas la raison, je la boude, d'aileurs peut etre que je vais effacer tout mon message car il utilise la raison beurk

Bah c'est que j'allais te dire :)
Douter de la raison c'est très ironique puisque c'est aussi douter de la démarche sceptique elle-même...le scepticisme qui s'auto-détruit quoi = impuissance.
 

Axïōm

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c'est pour ça que je propose une pensée brumeuse et poétique, qui sort des sentiers habituels de la raison pour se rapprocher du mystère et de la symbolique
souvent je m'ennuie avec les gens, on a toujours nos manières de parler, nos réponses presque pré faites
le medium c'est le message pour moi, c'est le message applique dans la forme, mais ça c'est encore ou l'on porte notre conscience

mais c'est intéressant que tu ramène ça a l'impuissance
quand j'avais parle a un ami de nouvelle manière de communiquer verbalement ou non, il m'avait dis "alors comment on aurait raison ou tort?"
 
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