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La fin des "RC" en tant que Legal Highs ou drogues non illégales

Pensez vous que l'intégralité des RC seront illegaux d'ici 5 ans?


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Groovie

Holofractale de l'hypervérité
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Je vous laisse consulter :

https://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/cpNewRegulation2018appNPS.pdf

La directive:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:32017L2103&from=EN

Prescripteur a dit:
elle permettra de rendre illégale très rapidement toute substance de type RC ou NPS.
source: https://www.psychoactif.org/forum/viewtopic.php?pid=400304



extrait

Modifications de la décision-cadre 2004/757/JAI

La décision-cadre 2004/757/JAI est modifiée comme suit: 

1)  L'article 1er est modifié comme suit:

a)  le point 1) est remplacé par le texte suivant: 

«1)  “drogue”:

a)  une  substance visée  par  la  convention  unique des  Nations unies  sur  les  stupéfiants  de  1961,
telle  que modifiée par le protocole de 1972, ou par la convention des Nations unies sur les substances
psychotropes de 1971;

b)  toutes les substances énumérées en annexe;»;

b)  les points suivants sont ajoutés: 

«4)  “nouvelle  substance psychoactive”:

une substance à l'état pur ou dans une préparation qui n'est visée ni par la convention unique des Nations unies
sur les stupéfiants de 1961, telle que modifiée par le protocole de 1972, ni par la convention des Nations unies sur les substances
psychotropes de 1971, mais qui peut présenter des risques pour  la  santé  ou  pour  la  société similaires
à  ceux  que  présentent  les  substances visées par  ces conventions; 

5)  “préparation”:

un mélange contenant une ou plusieurs nouvelles substances psychoactives.
 

Aiskhynê

Chatterrante acidulée
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Ké ?!

Pourquoi ?!

Bon faut que j'claque mon chômage.
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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avec les fêtes, le budget va être serré
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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C'est une très mauvaise nouvelle y compris du point de vue sanitaire. Plus ils classent, plus les chimistes inventent. Et des dizaines de molécules safe, ça ne s'invente pas dans la précipitation.
 

Zeek

Glandeuse pinéale
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30 Oct 2015
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On va revenir aux bons vieux produits qui ont fait leurs preuves. Je vois pas l'intérêt de prendre un substitut synthétique, souvent plus dangereux, si le risque encouru est le même. Même si certains sont clairement à part, la plupart cherchent à mimer les effets d'une drogue bien connue.

A l'inverse dans certains états on parle de réintroduire certains psychédéliques dans l'offre légale, comme les champignons en Californie.
En France c'est le cannabis thérapeutique qui est enfin sérieusement à l'étude. Nous sommes en retard, comme d'habitude, mais je ne perds pas espoir de pouvoir un jour acheter une boite de champis légalement en France.

Ce qui me chagrine le plus c'est la place qu'occupe l'alcool dans nos sociétés, c'est une drogue très dangereuse et l'argument qu'on entend en permanence pour sa défense c'est "oui, mais c'est culturel en France !".
Bah et les champis alors ? C'est pas culturel ça peut-être ? Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
Ah bon... ?
Et puis la culture ça ne se résume pas à l'antériorité.
 

Zeek

Glandeuse pinéale
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Tridimensionnel a dit:
Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
Ah bon... ?
Et puis la culture ça ne se résume pas à l'antériorité.

Oui ! Et si tu m'as bien lu, il faudrait plutôt dire que la culture ça ne se résume pas au contemporain.
Les champignons, et particulièrement Amanita Muscaria, a certainement joué un rôle bien plus important que l'alcool dans le développement de la conscience humaine.
Il y a de nombreuses lectures et conférences sur le sujet si cela t'intéresse.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Zeek a dit:
Tridimensionnel a dit:
Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
Ah bon... ?
Et puis la culture ça ne se résume pas à l'antériorité.

Oui ! Et si tu m'as bien lu, il faudrait plutôt dire que la culture ça ne se résume pas au contemporain.
Les champignons, et particulièrement Amanita Muscaria, a certainement joué un rôle bien plus important que l'alcool dans le développement de la conscience humaine.
Il y a de nombreuses lectures et conférences sur le sujet si cela t'intéresse.

Heureusement que des amanites tue-mouches il y en a sur toute la surface du globe et que seuls les humains ont une conscience...

Sans rire, c'est surtout une hypothèse posé par un mec (Terence McKenna) qui n'est absolument pas scientifique et qui n'a absolument rien de robuste pour étayer ses propos.

En revanche oui dans certaines ethnies des champignons hallucinogènes pouvaient être consommés, mais la vérité s'arrête là, le reste n'est que pur spéculation.

Zeek a dit:
On va revenir aux bons vieux produits qui ont fait leurs preuves. Je vois pas l'intérêt de prendre un substitut synthétique, souvent plus dangereux, si le risque encouru est le même. Même si certains sont clairement à part, la plupart cherchent à mimer les effets d'une drogue bien connue.

A l'inverse dans certains états on parle de réintroduire certains psychédéliques dans l'offre légale, comme les champignons en Californie.
En France c'est le cannabis thérapeutique qui est enfin sérieusement à l'étude. Nous sommes en retard, comme d'habitude, mais je ne perds pas espoir de pouvoir un jour acheter une boite de champis légalement en France.

Ce qui me chagrine le plus c'est la place qu'occupe l'alcool dans nos sociétés, c'est une drogue très dangereuse et l'argument qu'on entend en permanence pour sa défense c'est "oui, mais c'est culturel en France !".
Bah et les champis alors ? C'est pas culturel ça peut-être ? Ils étaient consommés bien avant l'alcool !


Alors, un substitut synthétique ça veut dire fabriquer par l'Homme, ça ne veut pas dire qui n'existe pas à l'état naturel. Le problème de la consommation d'un produit brut, et tu devrais le savoir si tu consommes des champignons, c'est que le dosage est très aléatoire. Autre problème, que les consommateurs de LSA connaissent bien, un produit brut contient également une multitude d'autres principes actifs et d'autres excipients qui peuvent altérer l'effet du principe actif d'intérêt. Donc non le risque encouru n'est pas le même.

Ensuite, je serais peut-être un peu plus serein à l'idée de légaliser les champis si il était aussi "difficile" de prendre une dose puissante que l'alcool. La dose nécessaire pour l'alcool est relativement élevé (et je doute que des enfants de 10 ans prennent plaisir à boire du Whisky), alors que pour les champignons l'erreur peut-être très vite arrivé. De plus les champignons ne sont pas inertes, beaucoup de gens ont eu de gros problème avec (d'ordre psychologique, et parfois psychiatrique).

Donc avant de responsabiliser le citoyen en lui donnant la possibilité de prendre des substances qui peuvent être très dangereuses pour lui, il faudrait déjà qu'il soit suffisamment éduqué à la question et qu'il ne souffre d'aucun préjugés infondés.

Tridimensionnel a dit:
C'est une très mauvaise nouvelle y compris du point de vue sanitaire. Plus ils classent, plus les chimistes inventent. Et des dizaines de molécules safe, ça ne s'invente pas dans la précipitation.

Ton raisonnement ne tient pas: donc du fait que les chimistes inventent sans cesse de nouvelles drogues licites, la législation ne devrait plus classer ces drogues comme illicites ? Ça n'a pas de sens, c'est comme si il y avait une forme de chantage. L'état mène la politique de santé qu'il veut et en plus les chimistes des rc-shops se contre-fichent que leur molécule soit safe ou non. D'autant plus que les rc-shops vendent au monde entier, et je ne suis pas certains qu'ils lisent quotidiennement le journal officiel français dans leur usine.

Après on peut discuter le fait que l'interdiction pénale soit la seul réponse utilisée. D'autant plus que ceux qui se tournent vers les rc-shops sont souvent les plus soucieux du risque pénal encouru, et qu'effectivement pour certains la tentation sera grande de se tourner vers d'autres produits.
 

Zeek

Glandeuse pinéale
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Xochipilli94 a dit:
Heureusement que des amanites tue-mouches il y en a sur toute la surface du globe et que seuls les humains ont une conscience...

Sans rire, c'est surtout une hypothèse posé par un mec (Terence McKenna) qui n'est absolument pas scientifique et qui n'a absolument rien de robuste pour étayer ses propos.

En revanche oui dans certaines ethnies des champignons hallucinogènes pouvaient être consommés, mais la vérité s'arrête là, le reste n'est que pur spéculation.

Je ne comprends pas cette première phrase... les champignons ne poussaient pas partout non, mais on en trouve sur tous les continents (ou presque), et les populations se sont déplacées. De plus, je ne parle pas de naissance de la conscience humaine mais bien de développement, d'évolution si tu préfères. Donc je ne vois pas ce que ta remarque vient faire ici. On parle des humains, non ? On peut difficilement imaginer à quoi ressemble la conscience d'un autre animal, d'une plante, ou d'un minéral, c'est pas pour autant qu'elle n'existe pas :-|

McKenna est loin d'être le seul à avoir défendu cette idée, et sa théorie est particulière sur le sujet puisque d'après lui le champignon est carrément responsable de la pensée humaine, je ne vais pas aussi loin. On peut citer entre autres, avant lui Gordon Wasson, et plus récemment Richard J. Miller, dont les théories sont plus plausibles.

Les premiers hommes, avant même d'être des chasseurs, étaient des cueilleurs. Et il est évident qu'il est plus simple de ramasser un champignon que de produire de l'alcool. Ils avaient donc certainement apprit à reconnaitre les champignons bien avant d'apprendre l'agriculture.
Et ils auraient découvert l'alcool à partir du moment où ils ont commencé à stocker fruits et céréales.
Pour l'alcool on suppose une découverte dès le néolithique, en ce qui concerne les champignon on parle du paléolithique.

Xochipilli94 a dit:
Ensuite, je serais peut-être un peu plus serein à l'idée de légaliser les champis si il était aussi "difficile" de prendre une dose puissante que l'alcool. La dose nécessaire pour l'alcool est relativement élevé (et je doute que des enfants de 10 ans prennent plaisir à boire du Whisky), alors que pour les champignons l'erreur peut-être très vite arrivé. De plus les champignons ne sont pas inertes, beaucoup de gens ont eu de gros problème avec (d'ordre psychologique, et parfois psychiatrique).

C'est tout le contraire !
T'as intérêt à avoir un sacré appétit pour t'envoyer une dose mortelle de champignons... Un enfant ne pourrait pas en avaler autant, surtout que le goût n'est pas terrible. Alors qu'avec l'alcool c'est très vite arrivé !
T'es pas au courant qu'il y a régulièrement des morts à cause de l'alcool ? Et pas seulement des accidents, là je parle bien d'overdose.
Il y a de jeunes adolescents qui n'ont jamais bu de leur vie et qui en une soirée post-BAC crèvent salement aux urgences à vomir du sang.
T'as déjà entendu parler d'une overdose mortelle de champignons ? Oui, c'est arrivé, mais c'est extrêmement rare.

Et si on ne parle pas de mort, mais de simple préjudice pour l'individu. Saches que l'addiction à l'alcool est une des plus fortes, comparable à l'héroïne ou à la meth.
Je ne connais personne qui soit addict aux champis, et je pense que tu vis bien mieux ta vie avec une psychose qui se traite plutôt bien qu'avec une addiction à l'alcool.

Voici pour illustrer un petit classement des drogues les plus courantes en fonction du préjudice sur la personne et sur la société.

400px-2011_Drug_Harms_Rankings_fr.svg.png

Enquête de 2011 auprès de 292 experts cliniques
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Zeek a dit:
Xochipilli94 a dit:
Heureusement que des amanites tue-mouches il y en a sur toute la surface du globe et que seuls les humains ont une conscience...

Sans rire, c'est surtout une hypothèse posé par un mec (Terence McKenna) qui n'est absolument pas scientifique et qui n'a absolument rien de robuste pour étayer ses propos.

En revanche oui dans certaines ethnies des champignons hallucinogènes pouvaient être consommés, mais la vérité s'arrête là, le reste n'est que pur spéculation.

Je ne comprends pas cette première phrase... les champignons ne poussaient pas partout non, mais on en trouve sur tous les continents (ou presque), et les populations se sont déplacées. De plus, je ne parle pas de naissance de la conscience humaine mais bien de développement, d'évolution si tu préfères. Donc je ne vois pas ce que ta remarque vient faire ici. On parle des humains, non ? On peut difficilement imaginer à quoi ressemble la conscience d'un autre animal, d'une plante, ou d'un minéral, c'est pas pour autant qu'elle n'existe pas :-|

McKenna est loin d'être le seul à avoir défendu cette idée, et sa théorie est particulière sur le sujet puisque d'après lui le champignon est carrément responsable de la pensée humaine, je ne vais pas aussi loin. On peut citer entre autres, avant lui Gordon Wasson, et plus récemment Richard J. Miller, dont les théories sont plus plausibles.

Les premiers hommes, avant même d'être des chasseurs, étaient des cueilleurs. Et il est évident qu'il est plus simple de ramasser un champignon que de produire de l'alcool. Ils avaient donc certainement apprit à reconnaitre les champignons bien avant d'apprendre l'agriculture.
Et ils auraient découvert l'alcool à partir du moment où ils ont commencé à stocker fruits et céréales.
Pour l'alcool on suppose une découverte dès le néolithique, en ce qui concerne les champignon on parle du paléolithique.

Nan mais je t'arrête tout de suite, cette hypothèse est complètement farfelue.
Les hallucinogènes sont des toxiques qui altère notre rapport en monde. Tu parles de nomadisme, et bien imagine-toi qu'à une époque antérieur où l'Homme n'était pas barricadé dans des maisons et des villes, il était logiquement beaucoup plus dangereux de se laisser aller dans les méandres cosmiques pendant plusieurs heures.
J'ai assisté à une conférence sur le sujet, l'usage passé des champignons hallucinogènes tel qu'il est présenté par McKenna est plus que discutable. Les cas les plus documentés qu'on a sont en Amérique Latine, par exemple, tu parles de Gordon Wasson: chez les Mazatèques les champignons n'étaient absolument pas consommés par n'importe qui, mais par les chamans uniquement et dans un cadre précis.

D'autant plus qu'elle aurait développé la conscience, et en quoi/comment ? Que connaisse ces gens de la conscience, de l'anthropologie ? Rien, et ces derniers ne se sont jamais prétendus scientifiques, McKenna est un chaman écrivain, Wasson est banquier...
Dans le monde de la paléoanthropologie, déjà bien gangréné de par le monde par les croyants de toute sorte, cette hypothèse n'est absolument pas considéré.

Xochipilli94 a dit:
Ensuite, je serais peut-être un peu plus serein à l'idée de légaliser les champis si il était aussi "difficile" de prendre une dose puissante que l'alcool. La dose nécessaire pour l'alcool est relativement élevé (et je doute que des enfants de 10 ans prennent plaisir à boire du Whisky), alors que pour les champignons l'erreur peut-être très vite arrivé. De plus les champignons ne sont pas inertes, beaucoup de gens ont eu de gros problème avec (d'ordre psychologique, et parfois psychiatrique).

C'est tout le contraire !
T'as intérêt à avoir un sacré appétit pour t'envoyer une dose mortelle de champignons... Un enfant ne pourrait pas en avaler autant, surtout que le goût n'est pas terrible. Alors qu'avec l'alcool c'est très vite arrivé !
T'es pas au courant qu'il y a régulièrement des morts à cause de l'alcool ? Et pas seulement des accidents, là je parle bien d'overdose.
Il y a de jeunes adolescents qui n'ont jamais bu de leur vie et qui en une soirée post-BAC crèvent salement aux urgences à vomir du sang.
T'as déjà entendu parler d'une overdose mortelle de champignons ? Oui, c'est arrivé, mais c'est extrêmement rare.

Et si on ne parle pas de mort, mais de simple préjudice pour l'individu. Saches que l'addiction à l'alcool est une des plus fortes, comparable à l'héroïne ou à la meth.
Je ne connais personne qui soit addict aux champis, et je pense que tu vis bien mieux ta vie avec une psychose qui se traite plutôt bien qu'avec une addiction à l'alcool.

Voici pour illustrer un petit classement des drogues les plus courantes en fonction du préjudice sur la personne et sur la société.

400px-2011_Drug_Harms_Rankings_fr.svg.png

Enquête de 2011 auprès de 292 experts cliniques
[/quote]
Ce genre de tableau représente les préjudices actuels des différents drogues, il ne fait aucune projection. J'imagine que les données serait très différente si les gens prenaient de l’héroïne ou des champignons comme les gens boivent un verre de vin.

Je n'ai pas parlé de létalité mais de puissance. Avec seulement quelques champignons on peu traumatiser quelqu'un (pratique pour se débarrasser du patron qui nous harcèle).
Bien entendu les champignons n'induisent aucune addiction, et que l'addiction peut-être un enfer. Mais je pense que les psychoses dont tu parles ne sont pas moins pire que les addictions. Une addiction dans l'absolu on peut s'en défaire, et une fois qu'on a arrêté de consommer le produit, il subsiste encore des années où l'on est fragile. A l'inverse un gros bad trip, ça peut complètement détruire une personne (et on en a des exemples sur ce forum de temps en temps), et étant donné la nature des psychoses de ce genre, on peut pas dire que ça se traite bien, au contraire.

Enfin bref, à la base dans mon message je disais juste que boire de l'alcool était beaucoup plus difficile gustativement parlant (la quantité qu'il faut boire, le goût fort etc) que des champignons, et que ça à mon avis ça peut rendre encore plus accessible les conduites stupides de gens qui cherche à se droguer pour se droguer (ou à droguer les autres, parce que c'est à la mode, viols toussa toussa).

Pour ça que je dis des champignons légaux, oui pourquoi pas, à condition que la société dans son ensemble soit suffisamment éduqué pour pas en faire n'importe quoi (pas se bricker le cerveau, pas prendre le volant, rdr etc).
 

Zeek

Glandeuse pinéale
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Xochipilli94 a dit:
Nan mais je t'arrête tout de suite, cette hypothèse est complètement farfelue.
Les hallucinogènes sont des toxiques qui altère notre rapport en monde. Tu parles de nomadisme, et bien imagine-toi qu'à une époque antérieur où l'Homme n'était pas barricadé dans des maisons et des villes, il était logiquement beaucoup plus dangereux de se laisser aller dans les méandres cosmiques pendant plusieurs heures.
J'ai assisté à une conférence sur le sujet, l'usage passé des champignons hallucinogènes tel qu'il est présenté par McKenna est plus que discutable. Les cas les plus documentés qu'on a sont en Amérique Latine, par exemple, tu parles de Gordon Wasson: chez les Mazatèques les champignons n'étaient absolument pas consommés par n'importe qui, mais par les chamans uniquement et dans un cadre précis.

D'autant plus qu'elle aurait développé la conscience, et en quoi/comment ? Que connaisse ces gens de la conscience, de l'anthropologie ? Rien, et ces derniers ne se sont jamais prétendus scientifiques, McKenna est un chaman écrivain, Wasson est banquier...
Dans le monde de la paléoanthropologie, déjà bien gangréné de par le monde par les croyants de toute sorte, cette hypothèse n'est absolument pas considéré.

Oh ce n'est pas ça qui va m'arrêter =) je pense juste qu'on se comprend mal.
Tu parles de rituel chamanique, moi je te parle de régime alimentaire, il y a un gap entre les deux. Il en faut beaucoup des champignons pour vivre un vrai trip, et il n'y avait pas que ça dans leur ration alimentaire. Quelques champignons dans un repas peuvent passer inaperçus. Pourtant sur le long terme ils auront bien un effet. Combien de temps il leur a fallu pour isoler certains champignons comme responsables d'hallucinations ?

Comme tu le dis Wasson et McKenna n'étaient pas des scientifiques, mais ces personnes ont en commun une expérience que peu ont de nos jours : celle de consommer des champignons quotidiennement dans une moindre mesure que celle nécessaire pour déclencher un trip. Tu n'es certainement pas sans savoir que le champignon entraîne une tolérance immédiate et relativement durable, et donc dans ces conditions tu pourrais en consommer un peu tous les jours sans jamais vivre une expérience significativement forte. Je ne défends pas particulièrement la théorie de McKenna, que je trouve un peu trop extrême, en revanche je pense qu'il en connaissait bien plus sur la conscience que le psychologue moyen. Simplement parce qu'en faisant l'expérience d'états de conscience altérés tu définis à chaque fois un peu mieux ce qu'elle est.
Comment peut-on se dire expert de la conscience si on ne joue pas un minimum avec, en la regardant au loin sans jamais oser s'en approcher ? Il faut la mettre en pièces pour comprendre comment ces pièces s'assemblent.

Ce que je pense, c'est que n'est devenu exclusif aux chamanes qu'à partir du moment où c'est sorti de leur alimentation, lorsqu'ils ont pu mettre en parallèle le champignon et l'hallucination qui, comme tu le dis, était dangereuse pour eux, et c'est peut-être le début du chamanisme puisque justement le chamanisme trouve ses sources dès le paléolithique. Le chamane c'est celui qui prend les risques pour sa tribu, encore faut-il avoir connaissance de ces risques.
Je ne vois vraiment pas ce qu'elle a de si farfelue cette hypothèse.
 

Ubik012

Holofractale de l'hypervérité
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Ah putain j'avais écrit ce message hier soir mais apparemment oublié de le poster !
Du coup y'a eu des trucs depuis ça doit avoir un peu moins sa place.
So :

Franchement là-dessus je retiens cette phrase (remise en forme) du doc france inter qui m'apparait plus que pertinante :
"Peut-être que le nouvel anti-dépresseur miraculeux fait partie de ces molécules, mais du coup on ne le saura jamais"

Et sérieusement cette phrase fait vachement écho, je pense que tout un tas de substances ne sont jamais rentrées dans des cadres légaux parce qu'elles étaient des RCs -ptetre qu'on aurait mieux fait d'inventer tous ces dérivés de lysergamides après la reprise des études sur la dite substance et que ça aurait donné un truc mais là...

En gros, est-ce que l'expérimentateur opprimé pourra un jour devenir le porte-parole d'une nouvelle aube psychédélique -je ne pense vraiment pas!
Mais j'attends vos réponses là dessus..!

Et j'ai envie de rajouter que les cathinones sont toutes interdites en france depuis 2012 ça n'empêche en aucune cas leur production et leur achat vu qu'elles sont vendues sur les mêmes sites aux côtés de substances pas encore passées sous le joug de la pénalisation.
Donc, jusqu'où ça va vraiment jouer tant que ce ne sont pas les pays producteurs qui coupent l'accès aux précurseurs.. ?
 

HibouMechant

Elfe Mécanique
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Moi ce qui me fait rire c'est entendre "on va revenir aux bonne vielles molécules".
Mais non faut pas rêver, ils interdisent tout, pas seulement si c'est dangereux, mais si c'est potentiellement récréatif, ou enthéogène, ou pouvant élever spirituellement, vous croyez quoi, qu'on vit dans un monde libre ? ^^ C'est pire que 1984, la seule raison pour laquelle ils laissent l'alcool et le tabac en vente libre c'est parce que ça a été une tradition légale pendant trop longtemps, et qu'ils peuvent pas l'interdire. Il est tout à fait probable que dans les années à venir des substances comme la pseudoephedrine soient interdites...
 
D

Deleted-1

Invité
Si on prend un peu de recul sur quelques décennies, à chaque nouvelle interdiction les drogues se vendent de plus en plus, et si c'est le cas, c'est effectivement parce que les gouvernements le permettent.

Pas besoin de rentrer dans des théories cheloues du genre la drogue ça endort les consciences, donc les États hypocrites manipulent les masses aveugles en laissant les gens s'injecter du poison.

La drogue ça rapporte un max de thunes, et s'il est permit d'en consommer autant, c'est parce que ça engendre des bénéfices plus ou moins directement à tous les niveaux du système ---> du petit dealer du coin de la rue, aux milliardaires qui gouvernent les dirigeants de tous les pays. Soyez tranquilles, ça se goinfre à tous les niveaux et tout est sous contrôle pour que ça reste tabou, un secret bien gardé quoi.
Faudrait des chiffres pour étayer le phénomène, mais juste à propos des RC, lorsque l'on se rend compte de la quantité de drogue produite et vendue, c'est à une échelle industrielle, donc c'est évident qu'il y a des connivences entre les producteurs/industriels, les gros revendeurs, et les chefs d’État. Bref tant qu'il y aura du fric à se faire, la drogue s'achètera aussi facilement qu'aujourd'hui. Nous vivons dans une société de drogués, nous sommes des consommateurs nés pour consommer, faut pas l'oublier. La drogue n'est qu'un des objets de nos consommations, mais ça rapporte un max donc ça ne risque pas de s'arrêter là.

Tout le reste c'est de la législation pour réguler les trafics et les consommations des usagers (on ne peut pas faire n'importe quoi non plus). Il faut permettre à la morale de s'exercer dans un cadre plus ou moins légal selon les degrés d'hypocrisie des États. Ou de leur bêtise...

- la santé des citoyens est le dernier soucis des dirigeants, plus les gens sont malades, plus ça fait vendre de médicaments, enfin de drogues légales. Mais à ce niveau là l'hypocrisie est encore plus marquée, quand on voit qu'à la fin du 20ème siècle, lorsque la MDMA a été catalogué comme le mal absolu par une poignée lobbystes choisi et légitimés pour faire autorité, c'était pour favoriser le commerce d'antidépresseur dont les dangers pharmacologiques étaient aussi importants à dose égale.

- je ne dis pas ça pour souligner le fait qu'aux USA le cannabis rapporte des milliards de dollars, alors qu'en France où la répression s'applique bêtement, la consommation est une des plus importante en Europe...et puis on fait partie des premiers consommateurs d'anti-dépresseurs...champions du monde !!!


Je poste ce doc constatant la déferlante des RC en Europe, où il est clairement expliqué que ce n'est pas prêt de s'arrêter tant cela rapporte, et que le flou juridique ne peut rien contre tous les possibles de la chimie :

 

Tridimensionnel

Holofractale de l'hypervérité
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Ton raisonnement ne tient pas: donc du fait que les chimistes inventent sans cesse de nouvelles drogues licites, la législation ne devrait plus classer ces drogues comme illicites ? Ça n'a pas de sens, c'est comme si il y avait une forme de chantage. L'état mène la politique de santé qu'il veut et en plus les chimistes des rc-shops se contre-fichent que leur molécule soit safe ou non. D'autant plus que les rc-shops vendent au monde entier, et je ne suis pas certains qu'ils lisent quotidiennement le journal officiel français dans leur usine.

Après on peut discuter le fait que l'interdiction pénale soit la seul réponse utilisée. D'autant plus que ceux qui se tournent vers les rc-shops sont souvent les plus soucieux du risque pénal encouru, et qu'effectivement pour certains la tentation sera grande de se tourner vers d'autres produits.

Ce n'est pas un raisonnement, c'est une constatation. Dès qu'un truc est interdit, un autre vient le remplacer, quasiment non testé, aucun feed-back, aucune idée des side-effect, et ce sont les consommateurs les cobayes. Au bout de quelques années on finit par avoir une idée à peu près claire de ce qui est safe ou non, mais si le rythme s'accélère, il y a moins d'expérience et plus d'accidents. Donc c'est une très mauvaise nouvelle sur le plan sanitaire (sans parler du plan récréatif).
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Zeek a dit:
Oh ce n'est pas ça qui va m'arrêter =) je pense juste qu'on se comprend mal.
Tu parles de rituel chamanique, moi je te parle de régime alimentaire, il y a un gap entre les deux. Il en faut beaucoup des champignons pour vivre un vrai trip, et il n'y avait pas que ça dans leur ration alimentaire. Quelques champignons dans un repas peuvent passer inaperçus. Pourtant sur le long terme ils auront bien un effet. Combien de temps il leur a fallu pour isoler certains champignons comme responsables d'hallucinations ?

[...]
Ce que je pense, c'est que n'est devenu exclusif aux chamanes qu'à partir du moment où c'est sorti de leur alimentation, lorsqu'ils ont pu mettre en parallèle le champignon et l'hallucination qui, comme tu le dis, était dangereuse pour eux, et c'est peut-être le début du chamanisme puisque justement le chamanisme trouve ses sources dès le paléolithique. Le chamane c'est celui qui prend les risques pour sa tribu, encore faut-il avoir connaissance de ces risques.
Je ne vois vraiment pas ce qu'elle a de si farfelue cette hypothèse.

Au contraire, il en faut pas beaucoup des champignons pour ressentir un effet, et je ne pense aucun animal suffisamment con pour pas reconnaitre ce qu'il bouffe et s'il a des effets sur lui.

Ensuite j'aimerais vraiment clarifier un point: la consommation de champignons hallucinogènes n'est en aucun cas avérée, il n'y a pas de preuve, c'est juste une idée qu'a balancé McKenna. Alors en consommer quotidiennement, indépendamment les saisons, des changements climatiques et de l'endroit, ça me parait bien fantaisiste, donc je t'invite de prendre davantage de précaution oratoire.

Ensuite, consommer des champignons quotidiennement, si tu connais les lois de la biologie tu n'es pas sensé ignorer que l'évolution se décompose en 4 dynamiques. D'une part: mutation (échelle individuelle), dérive génétique (échelle populationnelle), et sélection naturelle & sexuelle (les deux précédents + la pression de sélection de l'environnement...), et d'autre part on a la migration et ses flux de gènes.
Dans ce cadre explique moi comment est-il possible, qu'une consommation qui ne concerne que les chamans (si on prends ton dernier message), pourrait expliquer une évolution pour l'ensemble de l'espèce humaine. Plus prosaïquement même, pour qu'un caractère se transmette d'une génération à une autre, il faut que la mutation concerne les cellules germinales (càd les gamètes). Admettons que les champignons ont un potentiel mutagène qui développe les capacités cérébrales, et bien si un adulte en fait l'usage, ce caractère sera un trait d'histoire de vie qui ne se retrouvera pas dans sa descendance. C'est comme si on décidait de lui couper un bras.

Après pour illustrer un peu comment fonctionne l'évolution (ce que peu de gens comprenne en réalité), je vais répondre une de tes affirmations (à la quelle j'avais je crois oublié de te répondre). Figure toi que l'alcool était consommé bien avant les champignons. En effet l'alcool ne se fabrique pas par l'homme, c'est juste un processus de fermentation des sucres qui est utilisé par l'homme pour réaliser des breuvages, mais en réalité un fruit resté trop longtemps à terre et qui commence à pourrir contient de l'alcool. A ce titre, l'homme a développer une résistance à la toxicité de l'alcool par sélection naturelle. En effet étant donné que parfois il s'est retrouvé dans des situations où la nourriture venait à manquer et qu'il s'est retrouvé dans la nécessité de manger des fruits tombés depuis trop longtemps des arbres, les individus qui ne disposaient pas d'une résistance à l'alcool (en réalité il s'agit d'une enzyme) ont peu à peu été contre-sélectionné. A l'inverse ceux dans leur génotype qui ont eu la chance d'avoir une mutation qui a créer cette enzyme ont été sélectionné. Dans l'histoire de l'humanité on a la même chose pour le lactose contenu dans le lait, et comme cette adaptation est beaucoup plus récente, on a encore une bonne partie de la population mondiale qui ne digère pas le lactose et qui donc ne peut pas boire de lait une fois adulte.

Si on reprends l'exemple des champignons, si les hommes s'étaient retrouvés dans une situation similaire, alors ils auraient développer une résistance aux toxines (hallucinogènes), puisqu'elle a tendance à baisser leur taux de survie. C'est le cas par exemple des lapins, qui sont capables de digérer les amanites phalloïdes, tout simplement parce que dans leur histoire évolutive, ils ont été beaucoup plus à même de consommer des amanites, ce qui n'est pas notre cas. D'ailleurs on dit souvent que trouver des traces de morsure d'animaux sur un champignon est signe qu'on peut le manger, maintenant vous aurez l'exemple du contraire ^^

Zeek a dit:
Comme tu le dis Wasson et McKenna n'étaient pas des scientifiques, mais ces personnes ont en commun une expérience que peu ont de nos jours : celle de consommer des champignons quotidiennement dans une moindre mesure que celle nécessaire pour déclencher un trip. Tu n'es certainement pas sans savoir que le champignon entraîne une tolérance immédiate et relativement durable, et donc dans ces conditions tu pourrais en consommer un peu tous les jours sans jamais vivre une expérience significativement  forte. Je ne défends pas particulièrement la théorie de McKenna, que je trouve un peu trop extrême, en revanche je pense qu'il en connaissait bien plus sur la conscience que le psychologue moyen. Simplement parce qu'en faisant l'expérience d'états de conscience altérés tu définis à chaque fois un peu mieux ce qu'elle est.
Comment peut-on se dire expert de la conscience si on ne joue pas un minimum avec, en la regardant au loin sans jamais oser s'en approcher ? Il faut la mettre en pièces pour comprendre comment ces pièces s'assemblent.

Déjà des psychologues et psychiatres qui se sont intéressés aux psychédéliques (et qui en ont fait le tour), il y en a eu beaucoup. Je profite au passage pour informer Ubik que des lysergamides et d'autres drogues ont été par le passé étudié et commercialiser, ce sont leurs dangers qui les a écartés de la liste des substances autorisées. Bien que certains dérivés de l'ergot de seigle soit encore utilisé en médecine humaine et vétérinaire aujourd'hui.
Ensuite pour te répondre plus directement Zeek, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond de l'histoire. La réalité, si elle existe, est un ensemble de phénomène intersubjectif. Faire une expérience subjective et en tirer des conclusions générales (sur le fonctionnement de la conscience) ça n'a rien de sérieux. D'autant plus que l'expérience psychédélique fonctionne justement par la résurgence de tout un tas de symboles, de souvenirs et d'opinions inconscients qui se conjuguent avec des effets émotionnels physiques pour former un nœud dont la compréhension est inextricable.
Les scientifiques se doivent donc de calmer leurs ardeurs et d'étudier de la manière la plus neutre que possible leur sujet, c'est à dire la conscience d'autres individus. Leurs données doivent être ensuite traités de manière statistique (c'est à dire donc recueillir pas une expérience unique mais un gros corpus de témoignage) pour en dégager quelques observations, et pas des certitudes.

Zeek a dit:
Je ne défends pas particulièrement la théorie de McKenna, que je trouve un peu trop extrême, en revanche je pense qu'il en connaissait bien plus sur la conscience que le psychologue moyen

Lorsqu'on balance des jugements comme ça, le minimum est de les étayer, parce que j'ai plus l'impression que tu t'intéresse à McKenna qu'à la psychologie. C'est comme si je disais : les scénaristes de Prison Break connaissent bien mieux la situation carcérale que les sociologues spécialistes du sujet.
Au passage bravo, belle exemple de prétérition.

Tridimensionnel a dit:
Ce n'est pas un raisonnement, c'est une constatation. Dès qu'un truc est interdit, un autre vient le remplacer, quasiment non testé, aucun feed-back, aucune idée des side-effect, et ce sont les consommateurs les cobayes. Au bout de quelques années on finit par avoir une idée à peu près claire de ce qui est safe ou non, mais si le rythme s'accélère, il y a moins d'expérience et plus d'accidents. Donc c'est une très mauvaise nouvelle sur le plan sanitaire (sans parler du plan récréatif).

C'est une constatation à valeur prédictive.....

D'autant plus que comme la relevé Ubik, ce n'est pas parce qu'un produit est interdit qu'il n'est plus disponible sur ces sites. D'autre part j'ajouterais qu'ils n'attendent pas que leurs molécules soient interdites pour en créer de nouvelles. Enfin je pense que rien ne garantit a priori qu'ils se soucient de la toxicité de leurs molécules, de fait rien ne garantit que la nouvelle molécule soit plus toxique que l'ancienne. Quand bien même, sur le plan sanitaire, je doute que les consommateurs de RCs se soucient réellement du caractère safe sur le long-terme de leur consommation, ça fait 10 ans qu'on connait les risques de certains RCs, certains ont même été développés et interdits le siècle dernier.
Après oui de fait sur une nouvelle molécule on a moins temporairement moins de feedback que sur une ancienne, mais ça ne garantit pas la validité de ta constatation. Surtout que je voulais mettre en avant que c'est quand même aux institutions publiques de prendre leur décision, et à mon sens elles ne doivent pas céder à ce genre de pression. Par exemple, je suis carrément pour l'interdiction du fentanyl et de ses dérivés, et je considère pas qu'on devrait les laisser en dehors de toute législation sous prétexte que les méchants RC shops risquent de nous pondre des molécules encore pires.
 

Aiskhynê

Chatterrante acidulée
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Et les cancéreux ils vont faire comment ? À la base le fentanyl est fait pour ça... :eek:

Bon au pire ils pourront prendre du w-18 ou autres substances 100x plus puissantes que le fentanyl.

C'est pas bien grave.

M'enfin ça pousse quand même les cancéreux en phases terminales à utiliser les rcshops.

S'pas cool pour eux ! Ils galèrent déjà bien meskines...

Mais en même temps ça peux faire une bonne pub pour les rcshops !

La qualité de vies des cancéreux améliorée par les rcshops ! *-*

On pourrait faire des campagnes publicitaires avec des cancéreux sous w-18.

Ça donnerait une meilleur image des rcshops au grand public.

Du coup les pouvoirs publics seraient moins agressif car y'aurai la pression du peuple, on aurait l'impression de retirer son médicament à une personne dont l'espérance de vie est clairement amoindrie et ça c'est pas très politiquement correct.

Allez ouais interdisons le fentanyl ! Pour le bien de l'expansion de la communauté des drogués !

Pis bon tous ces gens qui meurent pour rien pourraient au moins servir à quelque chose, y gagneraient des hassanettes sans le savoir.

Si Allah dans sa sagesse a inventé les hommes pour qu'ils inventent des drogues c'est bien pour qu'ils les utilisent, c'est logique.

Bon ok j'arrête mon délire avant d'avoir une fatwa sur ma gueule.
 

no_id

Psycho disparu·e
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Ils pourront interdir des classes de drogues ou c'est drogues par drogues ? Ce n'est pas clair dans le texte.

En gros je pense que ça vise a eviter les scandale du genre 4-4 DMAR, Meph, MXE, @PVP, bref les drogues sur lesquelles tout le monde est d'accord ou réellement dangereuse (effet médiatique sur une plage de 6 mois + quelques articles scientifiques et hop).

Le probleme que je me pose, par exemple, c'est que si par hasard une lysergamide ou une tryptamine tombe dans le lots des interdits (a priori il y a moins de chance que le 4hoMET soit interdit que l'hexen ou le 6APB -si c'est pas déja le cas-), est ce qu'ils vont pouvoir se permettre de classer en prévision par ex soit des dérivé possible, enfin une classe qui regroupe plus d'une drogue.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Aiskhynê a dit:
Et les cancéreux ils vont faire comment ? À la base le fentanyl est fait pour ça... :eek:

[...]
Du coup les pouvoirs publics seraient moins agressif car y'aurai la pression du peuple, on aurait l'impression de retirer son médicament à une personne dont l'espérance de vie est clairement amoindrie et ça c'est pas très politiquement correct.

Le fentanyl ne soigne pas, il soulage, et de manière imparfaite pour toutes les raisons qu'on connait.
Je vais pas me répéter une énième fois mais il existe de plus en plus d'alternatives (stimulation médullaire, etc) qui permettent de soulager les douleurs de manière beaucoup plus efficace et moins dangereuse que les opiacés/opioïdes en règle générale. Après qui suis-je pour ordonner à quelqu'un à qui il ne reste quelque semaines à vivre de ne pas se laisser aller dans les nuages des opiacés.

Par ailleurs je parlais du fentanyl et de ses dérivés sur le marché gris, ma remarque ne concernait initialement pas les prescriptions médicales. En principe une molécule réglementée ou classée ne peut se retrouver sur un rc-shop, et je trouve ça détestable que ces gens fassent du chiffre sur les addictions des autres (c'était plus de 20 000 décès aux états-unis rien que pour le fentanyl hein).

http://www.psychonaut.fr/thread-32094.html
 
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