Faut-il interdire l'alpinisme ? Réflexion sur l'interdiction des drogues
#1
Bonjour à toutes et tous,

Dans le cadre de mes études, un de mes professeurs nous a fait lire cette intéressante carte blanche sobrement intitulée "Faut-il interdire" l'alpinisme ?" qui revient sur la pertinence toute relative de la législation actuelle en matière de stupéfiants. Voici le lien pour y accéder : https://www.levif.be/actualite/belgique/...36383.html

M'est avis qu'elle fera écho à certaines réflexions que vous avez déjà pu vous faire. Bonne lecture, et n'hésitez surtout pas à la commenter et à la partager. Comme vous pouvez le voir, elle a d'ailleurs été signée par un certain nombre d'académiques et de professionnels du secteur, de quoi montrer que les mentalités changent !
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#2
Yep c'est une bonne analogie Smile L'article est interessant et bien formulé en tout cas, merci du partage Smile
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#3
Je trouve l'analogie imparfaite. Une personne qui ne va pas mourir de sa conso, peut quand même souffrir d'une baisse extrême de sa qualité de sa vie à travers sa consommation (je ne parles pas des psychédéliques). Une personne qui fait de l'alpinisme ne va pas souffrir de sa consommation, à part si elle en meure. C'est pas la même chose.

Sinon, le fait que la codéine ai été enlevée du libre service a augmenté ma qualité de vie. Même si je voulais l'arrêter, ça a simplifié la tâche a des moments ou j'aurai pu craquer. Je suis conscient que ça a foutu pas mal de gens dans la merde la plus noire, mais pour certains ça a été bénéfique, dont moi sans aucun doute.

Je suis pour la dépénalisation de toutes les drogues. Mais je pense que des produits comme les opiacés, les stimulants, moins ils sont facilement accessibles, mieux c'est. Et pourtant j'en ai consommé et j'en consommerai surement encore et ça me ferai chier qu'il ne me soit plus du tout accessible, mais si on raisonne a une plus grande échelle, tout ce qui va rendre plus disponible l'héroïne ou ce genre de produit, ça ne peux que faire partir plus de gens en couille (cf. conso d'opiacés en Afghanistan etc).
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#4
Je vais utiliser un argument déjà mille fois entendu, mais si l'accessibilité (possiblement restreinte) s'accompagne d'éducation (et par éducation je n'entends pas seulement dissuasion comme on tente actuellement de le faire dans les collèges en invitant des policiers pour expliquer que l'alcool et le tabac c mal mais de vraies informations délivrées par des personnes de confiance comme... des intervenants RdR, avec un point de vue nuancé) est-ce que ça ne compense pas en partie ce dont tu parles, GuyGeorges ? Par exemple, je doute que la consommation d'opiacé en Afghanistan soit coordonnée avec une éducation pertinente au sujet de la drogue... Il y a foule de critères socio-politico-économiques qui jouent dans l'équation.
méditation                                                             
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#5
l'analogie flagrante entre les drogues et l'alpinisme c'est que une x au top il faut redescendre...
         l'Historia en alternatif et en continu  >>> la Lyre Romantique Fanatique Extrémiste
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#6
(15/05/2019 19:03)GuyGeorge a écrit : Je trouve l'analogie imparfaite. Une personne qui ne va pas mourir de sa conso, peut quand même souffrir d'une baisse extrême de sa qualité de sa vie à travers sa consommation (je ne parles pas des psychédéliques). Une personne qui fait de l'alpinisme ne va pas souffrir de sa consommation, à part si elle en meure. C'est pas la même chose.


Ça tu n'en sais rien hey =)

Un fou d'alpinisme qui dépense tout son temps et son argent en souffrira autant, plus, ou moins, qu'un usager consommant de la drogue, mais juste pas de la même manière.

Quand tu reviens d'expédition avec des gelures et potentiellement un ou deux orteils glacés qu'il va falloir amputer, ça équivaut plutôt bien à un bad trip traumatisant aux champis ou autre...

Perso je trouve l'analogie bien vue et porteuse de réflexion vis à vis des risques encourus par des pratiques qui seraient légales et illégales. C'est surtout pour dénoncer l'hypocrisie ambiante du système aujourd'hui où dans certains pays l'on a vu que la dépénalisation peut être positive, pas pour déterminer qui souffrira le plus de ses passions.
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#7
Les jeux d'argent ne sont pas (plus) interdits alors que l'addiction peut être réelle et dévastatrice... au contraire, l'Etat se fait de la thune dessus.
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#8
Citation :Je vais utiliser un argument déjà mille fois entendu, mais si l'accessibilité (possiblement restreinte) s'accompagne d'éducation (et par éducation je n'entends pas seulement dissuasion comme on tente actuellement de le faire dans les collèges en invitant des policiers pour expliquer que l'alcool et le tabac c mal mais de vraies informations délivrées par des personnes de confiance comme... des intervenants RdR, avec un point de vue nuancé) est-ce que ça ne compense pas en partie ce dont tu parles, GuyGeorges ? Par exemple, je doute que la consommation d'opiacé en Afghanistan soit coordonnée avec une éducation pertinente au sujet de la drogue... Il y a foule de critères socio-politico-économiques qui jouent dans l'équation.


L'éducation? Laisse moi rire. Si t'as été un tox, tu sais que tout le fun il se passe dans ton cerveau reptilien, le cerveau supérieure a beau connaître le problème, la part reptilienne de notre fonctionnement s'en BAS LES COUILLES. Des millions de personnes connaissent parfaitement les méfaits du tabac, des millions de personnes claquent chaque années à cause du tabac. Non non, les gens mal qui survivent au lieu de vivre vont chercher n'importe quel remède, quelqu'en soit le risque, pour soulager la douleur. L'éducation a une petite part dans la réduction des risques, un mec au fond du trou il faut qu'il ai ses putains de seringues propres, une 100 aine par jour si il en éprouve le besoin et c'est pas négociable c'est mon avis, il faut de la RdR. Mais le reste c'est que du putain de flanc. Comment veut tu que des paroles et du savoir aient un plus grand impact que l'expérience sensorielle d'une pipe de crack qui soulage profondément toutes tes douleurs pendant quelques minutes puis les potentialise? Les paroles peuvent rien contre ça. Elles sont emportées au loin et dissoutes dans l'immensité de l'euphorie de ton système de récompense, qui comprend rien et essaye de réguler ce qui lui arrive désespérément, rétablir l'équilibre, l'homéostasie, en ralentissant au max la production de tous les neurotransmetteurs qui te permettaient de te sentir vivant et entier. Comment tu peux comparer ce genre de choc mental, psychologique, physiologique, à une sortie en montagne??? 
Citation :Ça tu n'en sais rien hey =)
Un fou d'alpinisme qui dépense tout son temps et son argent en souffrira autant, plus, ou moins, qu'un usager consommant de la drogue, mais juste pas de la même manière.
Quand tu reviens d'expédition avec des gelures et potentiellement un ou deux orteils glacés qu'il va falloir amputer, ça équivaut plutôt bien à un bad trip traumatisant aux champis ou autre...
Perso je trouve l'analogie bien vue et porteuse de réflexion vis à vis des risques encourus par des pratiques qui seraient légales et illégales. C'est surtout pour dénoncer l'hypocrisie ambiante du système aujourd'hui où dans certains pays l'on a vu que la dépénalisation peut être positive, pas pour déterminer qui souffrira le plus de ses passions.


Haha du bullshit de drogué désolé cher Laura Smile (au passage je te salue ça faisait longtemps gros!) Tout comme chaque minute passé en méditation permet de baisser ta tension, et a un impact positif dans ta vie, chaque minute passé sous une substance euphorique provoque des dégats dans le mental. C'est très subtile, mais c'est l'intention même de fuir dans la dope qui est néfaste, de rechercher le plaisir immédiat sans prendre en compte le fait que chaque prises augmente inévitablement la quantité de protéine deltaFosB dans tes veines, protéine qui va te rendre l'existence de plus en plus inconfortable. C'est mécanique, c'est surement aussi psychique mais je sais pas l'expliquer en termes scientifiques. Mais chaque prise de dope te tire vers le bas, un petit peu peut être, mais totalement. C'est pas le cas d'aller faire le con sur une montagne. Tu peux te tuer certes, mais y'a pas de déséquilibrage de ton système nerveux, ça n'as RIEN A VOIR.

Edit: Quand je dit "dope" ou "substance euphorique", je parles des opiacés, des stimulants, de toutes les substances qui ont un effet euphorique prévisible sur lequel l'esprit peut s'accrocher. C'est tout autre chose pour les psychédéliques, avec leur effets toujours changeants, imprévisibles, qui nous poussent dans nos retranchements et nous permettent d'en grandir, mis à part accidents de parcours.
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#9
Je suis d'accord avec ton discours mais "C'est tout autre chose pour les psychédéliques". Là non j'suis pas d'accord. Je l'ai vécu, un peu retranscris par ici et encore j'ai été light, mais les psychédélique sont des drogues comme les autres, et putain d'merde le plaisir à en tirer est immense. Surtout avec la tolérance qui s'intalle, comme avec le cannabis un peu. Pris de façon épisodique, le cannabis permet d'apprendre à se connaitre, de vivre des expériences. Au quotidien c'est de la chasse à la dopamine. Et les agonistes séroto font parti de ces drogues qui peuvent se consommer au quotidien. Et ça occasionne des choses plus ou moins graves. Mais ce que je veux dire c'est qu'il faut arrêter de faire une différence entre les "psyché" et les autres produits que tu cites.

A la limite, quel que soit le produit, c'est la fréquence qui pose problème, pas la nature du prod. (même si on est d'accord qu'entre une taff de crack et une dose de champi y'a un monde en terme d'accroche)

"mais y'a pas de déséquilibrage de ton système nerveux"

Il existe une addiction au sport qui déséquilibre le système nerveux dans le sens où celui-ci se mange des doses d'endorphines, et le sportif va parfois aller chercher de plus en plus loin cette décharge d'endorphine, jusqu'à mettre sa santé en jeu.
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#10
(17/05/2019 18:47)GuyGeorge a écrit :  
Citation : 
L'éducation? Laisse moi rire. Si t'as été un tox, tu sais que tout le fun il se passe dans ton cerveau reptilien, le cerveau supérieure a beau connaître le problème, la part reptilienne de notre fonctionnement s'en BAS LES COUILLES.


Yep, et c'est précieusement parce qu'on est pas éduqué à gérer une addiction et à la reconnaître. 

La plupart des gens qui se sortent de la et qui s'éduquent, arrêtent en grande majorité les prods qui leurs sont néfastes. Justement parce que le fait d'avoir engrangé cette expérience en plus des autres leur donne les armes pour arrêter.

A partir du moment ou tu t'es pas battu contre un truc, c'est dur de savoir lutter contre c'est logique. l'éducation, c'est histoire de pas être complètement ignorant de ses propres mécanismes. Comme ça le jour ou tu veux arrêter ou ne pas commencer sur une pente descendante, t'es pas livré à toi même et à ton cerveau reptilien.

C'est un des principes de la connaissance, rationaliser l'instinct et les comportements pour mieux appréhender la réalité.

L'argument de la pipe à Crak est fallacieux. C'est pas pendant que tu te défonce qu'on t’éduque, c'est avant et après. Et la mémoire du trip, cette mémoire de la sensation que tu as éprouvé, personne pourras me dire qu'elle est plus forte que les mots, plus forte que tes meilleurs expériences de vie, plus forte que la volonté. C'est tout simplement faux. C'est justement l'addiction qui te fait boucler dans ce genre de pensées fatalistes. C'est toi contre ton centre de la récompense. Certes le centre de la récompense est balèze, mais ça reste un poids leger quand tu le met en face d'une thérapie, d'une vie saine. Encore faut il proposer une vie saine à coté. C'est sur que si t'as pas de motivation, que ton environnement est merdique, que t'as aucunes connaissances, c'est la récompense la plus rapide qui risque de l'emporter.
End
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#11
"Yep, et c'est précieusement parce qu'on est pas éduqué à gérer une addiction et à la reconnaître. "

Et qu'on est pas tous égaux face à ces addictions.

C'est comme le système scolaire. On a tous les mêmes chances à la base. Mais les différences en matière de développement du cerveau/apprentissage ne sont pas les mêmes, et les résultats sont totalement différent d'un élève à un autre.

C'est pareil avec la drogue.

D'ailleurs, pour l'anecdote, j'ai consommé de la cocaïne avant des champi et ce sont les champi qui m'ont poussé dans les RC.
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#12
(17/05/2019 20:12)PaRa a écrit : C'est comme le système scolaire. On a tous les mêmes chances à la base. Mais les différences en matière de développement du cerveau/apprentissage ne sont pas les mêmes, et les résultats sont totalement différent d'un élève à un autre.
C'est pareil avec la drogue.


Je ne pense pas malheureusement qu'on est tous vraiment les même chances à la base dans le milieu scolaire, mais le sujet que tu pointes est intéressant.
Je pense personnellement que notre rapport aux drogues et à leurs usages est également beaucoup conditionné par notre environnement social. Typiquement je pense pas que ce soit les champignons qui t'aient poussé dans les RCs, mais plutôt les endroits où t'as appris à les connaitre et où t'as apprit à t'en servir (comme le forum par exemple).

Je pense qu'effectivement sur le plan psychique nous ne sommes pas tous égaux, ce qui dépend autant de notre background génétique que de tout le conditionnement qui s'en est suivi : l'éducation, les rapports humain, etc.

Or effectivement là où on a un gros problème à mon avis dans l'usage de drogue c'est le rapport humain. En fait on sait que y'a des produits qui sont plus toxiques que d'autre. On sait qu'on pourrait tout aussi bien passer notre vie sans jamais consommer quoi que ce soit et on serait pas forcément plus malheureux. Mais au moment où l'on arrive dans le monde de la consommation de drogue on est souvent aussi victime d'un environnement sociale qui nous pousse à consommer. Qu'on nous présente le produit de manière apologique, qu'on nous le rende disponible, qu'il s'agisse également d'un rite de passage pour faire partie d'un groupe ou se construire une identité. Tous ces éléments qui vont nous pousser vers les drogues ne sont pas des éléments naturels, ce sont des faits sociaux, et c'est là où il faut en finir avec le discours fataliste sur nos pauvres cerveaux imparfaits qui fait tomber dedans trop facilement.

Ça me rappel un vieux post de Orange qui houspillait pourquoi dans notre espèce on est incapable de transmettre ce genre d'expérience auprès des novices. La plupart de ceux qui franchissent le premier pas le font sans être bien informé. Et ensuite, même lorsque l'on s’essaie à des produits risqués, quand bien même on croit qu'on pourra toujours gérer. On a toujours tendance à déprécier les avertissements des autres sur ce sujet. Quand t'as un vétéran de l'héro qui même après une dizaine d'année est toujours en sevrage TSO, et qui de toute façon nourrira toujours une addiction psychologique pendant encore un bout de temps. Pourquoi t'en a encore qui se font avoir quoi ?

Bien sur qu'on est pas tous exactement égaux face à l'addiction, mais un peu comme chaque chose de ce monde. Para tu dis que les agoniste seroto peuvent se consommer quotidiennement, personnellement je ne trouve pas du tout (et à vrai dire, au sortir d'un trip aux champis, je suis satisfait mais j'ai pas du tout envie d'en reprendre sur le court-terme, de toute façon si jamais je veux commencer c'est HPPD direct). Sinon à ce compte là n'importe quoi peut se prendre de manière quotidienne (puisque tu évoques les dégâts que ça peut aussi occasionner).

Après je précise personnellement que pour moi dans le cerveau des Hommes il n'y a rien qui soit réellement neutre. Souvent un objet, pour que l'on puisse le définir, il contient une fonction et un usage en soi. Par exemple je ne pense pas que les technologiques soient neutres, et que c'est forcément la manière de les utiliser qui soit problématique. Chaque chose contient sa part potentiel (voir inéluctable) d'usage et de mésusage. De facto dans mon esprit pour les drogues il en est de même. C'est à dire que toutes ne sont pas neutres, et qu'on peut aisément dresser une hiérarchie entre elle, par exemple sur le ratio bénéfice/risque. Et à ce titre pour certains produits tout particulièrement dangereux (ceux qui te marque l'esprit des dizaines d'années plus tard et qui peuvent entrainer des séquelles physiques grave ou la mort), la solution n'est pas aussi simple que de cesser l'interdiction et d'éduquer les gens.

Déjà parce que éduquer c'est placer une démarche normative que précisément bon nombre d'ici on l'air de récuser dans d'autres circonstances, et ensuite parce qu'on a déjà essayé et c'était pas tout benef. Clairement les drogues avant d'être interdite elles ne l'étaient pas. Et si pour certaines d'entre elle leur interdiction a été appuyé par de puissant lobby économique (pétrole vs cannabis ?), pour d'autres c'est l'inverse, il rapportait des gros sous à l'industrie pharmaceutique (typiquement les opiacés) mais les problèmes à la société que ça posait (on parle du cout social) à conduit la société à légiférer dessus.

D'ailleurs petit aparté mais quand je dis que ce sont des produits avec un grand pouvoir et que les rendre disponible peut être dangereux en société je pense aussi à l'empoisonnement. C'est un sujet qui m'a toujours interpellé, mais d'autant plus cette semaine puisque j'ai appris qu'un ancien pote avait été drogué contre son gré (dans son verre) pour "le bolosser" par d'autres amis à lui. Bon là c'est le summum de la stupidité mais, l'aspect criminel avait été beaucoup plus important au sujet du GHB/GBL qui tourne dans les boites parisiennes.
Y'a tout un tas de truc qui sont en accès restreint dans la société : les produits chimiques, certains produits/espèces naturels rares (et menacé etc). A une époque où le consumérisme règne au détriment de la nature, je suis pas forcément favorable à ce que les forces de l'argent s'empare des drogues les marketer le plus possible et faire le plus de fric possible sur notre dos comme certains professionnels du tourisme te vendent des sorties évasions.

Pour ce qui est de la comparaison avec l'alpinisme vous l'aurez compris je la trouve pas pertinente. J'ai évoqué les raisons ci dessus parce que justement je considérais qu'elles étaient différentes du contexte de l'alpinisme. On ne tombe pas dans l'alpinisme jeune, à cause et autour de gens jeune et mal informé. Non souvent nos premières expériences sont fait avec un guide, avec une nécessité impérieuse de commencer avec des parcours réservés aux novices. Pour moi la plus grosse différence entre drogue et alpinisme c'est que lorsque tu commencent à monter les sentiers de la montagne, si tu n'aimes pas ça tu peux redescendre, tu as le choix. Tu peux déterminer quand ça te plait pas (ce que tu as le temps de voir arriver lors de longues heures de marches), quand tu es fatigué, apprécier la situation avec le discernement qui caractérise ton état mental : la lucidité. Alors que quand tu consommes une drogue, pour peu que tu sois novice. Tu n'es pas sur de savoir comment tu vas réagir, si la dose sera trop grande, ou la montée trop rapide, si tu vas faire une réaction allergique, etc. Et une fois lancé dedans, y'a pas vraiment de retour en arrière possible, et ton discernement s'estompe.
Après bien sur ça dépend de l'expérience, de la manière etc. Mais on passe tous au moins par ce stade de découverte on c'est un peu un saut dans le vide.

Par ailleurs je précise que dans bon nombre d'endroit l'alpinisme est circonscrit à des chemins, souvent aménagés (en basse montagne et/ou en terrain difficile ou dangereux). Lorsque les sites d'alpinismes se situent dans des parcs/réserves naturels il est interdit de sortir des tracés prévus. Ou certains endroit sont clairement interdits d'accès en fonction de la période de l'année, ou de la météo récente. Et dans certains endroits l'alpinisme est même tout simplement interdit, pour préserver la nature.

Enfin en ce qui concerne les arguments présentés dans la tribune, il est question du nombre de mort qui serait plus élevé pour l'alpinisme que pour certaines drogues. Alors déjà faut savoir, c'est un peu compliqué d'essayer de comparer le nombre de mort sur l'ensemble d'une pratique (qui concerne surement des millions de personnes) à des usagers de certaines drogues (qui peuvent aussi concernés des millions de personnes). Si on prends l'ensemble des usagers de drogue, tout drogues confondues (donc avec alcool et tabac, et de toute façon même sans ça changerait pas le ratio à mon avis) les drogues tuent beaucoup plus leurs utilisateurs que l'alpinisme.
Mais ! Parce qu'il y a un mais. Un mec qui va faire une ascension d'un petit sommet des Pyrénées dans l'année, en même temps que ses vacances au ski, c'est évidemment pas comparable avec le même qui va consommer de la coke au travail tout au long de l'année.
Et inversement, un guide qui va passer des jours entiers sur une seul ascension c'est pas comparable avec le gars qui va prendre des champis et qui va en avoir pour 4 à 6h. De même, un guide qui passe toute la saison en haute-montagne en France, et qui le reste du temps par à l'étranger pour continuer à tutoyer les sommets, c'est pas comparable avec la personne qui va consommer de la MD deux ou trois dans l'année dans des festivals.

C'est à partir de là où j'ai décroché de l'article. Parce que l'argument d'autorité de présenté tout un tas de signataire du monde académique pour afficher une rigueur scientifique alors qu'on se permet des comparaisons aussi hasardeuses ça m'a un peu soulé. Encore il aurait essayer de comparer franchement, c'est à dire pour un même nombre de personnes, ou pour une même durée de "voyage". Ou même aussi la question de l’occurrence du risque n'est pas posé. En montagne sur certains passages, chaque (mauvais) pas est potentiellement mortel. Alors que sur bien des drogues, le risque mortel est induit par un cofacteur (genre prendre la voiture), ou alors par un surdosage, qui n'est pas vraiment un risque de chaque instant.

Fin bref désolé d'avoir fait si long. Évidemment que l'alpinisme ça peut être dangereux (même si je conteste le fait que ce soit addictif), et ça doit être encore plus le cas de d'autres sports type escalade. Évidemment qu'il faut que les gens soient le plus informés possible dans ce en quoi ils comptent se lancer. Pour autant je pense que comparaison n'est pas raison, et je suis pas sur qu'offrir en cadre de libre-accès soit en l'état une question légitime (tout n'est pas en libre-accès) ou une question d'efficacité (en alpinisme certains endroits sont interdits).

De plus il est dit que l'alpinisme ne fait pas débat. Alors que si il y a eu des débats lorsque l'alpinisme de masse (entre amis) à commencer à se développer parce qu'à l'époque les sites n'étaient pas aussi aménagés que maintenant. Et de plus il y a (et il y a encore) un débat sur la gratuité des secours. En effet quand vous êtes en montagne, déjà la plupart du temps vous êtes pas seul, et on peut venir vous secourir de manière gratuite. Avec pour principal argument que quand bien même c'est de votre responsabilité de vous être mis en danger et d'avoir mal finit (chute, etc), si ce service de secourisme était payant ça pourrait dissuader les gens de demander d'être secourues (ou les faire attendre), ce qui serait contre-productif. Mais dans plein d'autres pays du monde le secourisme en montagne est payant. Parce que "si t'as décidé d'aller là et que tu chutes, c'est de ta faute donc c'est pour ta gueule". Pas sur que ce soit le genre de discours adapté au milieu des consommateurs de drogue et au milieu médical.
[Image: 37qdi.png]
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#13
"Je ne pense pas malheureusement qu'on est tous vraiment les même chances à la base dans le milieu scolaire"

Je parle bien du système. Tu prends un groupe et tu les colles dans un cadre régit par des règles. Les cours sont les mêmes pour le groupe. C'est de cette égalité à laquelle je faisais référence.

"Para tu dis que les agoniste seroto peuvent se consommer quotidiennement, personnellement je ne trouve pas du tout" 

C'est du vécu. Et je pense pas être le seul. Alors les doses montent, on jongle avec telle phéné ou telle trypta mais je te jure que j'me la suis collé pendant bien 6 mois tous les jours aux psyché.
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#14
(18/05/2019 01:28)PaRa a écrit : Je parle bien du système. Tu prends un groupe et tu les colles dans un cadre régit par des règles. Les cours sont les mêmes pour le groupe. C'est de cette égalité à laquelle je faisais référence.

Ouai mais cette égalité de principe n'est jamais réalisée. C'est pour ça que y'a souvent un débat sur le fait qu'au lieu de parler d'égalité des chances (ce que tu évoquais) mais plutôt de parler d'égalité à l'arrivée. Parce que forcément quand si un enfant a parents CSP+ qui l'aide à faire ses devoirs c'est plus facile pour le gosse que s'ils savent ni lire ni écrire.
D'où l'importance d'adapter le parcours et de fournir la meilleur aide possible à ce qui en ont le plus besoin, pour permettre à tous un cadre réellement épanouissant.
 
(18/05/2019 01:28)PaRa a écrit : C'est du vécu. Et je pense pas être le seul. Alors les doses montent, on jongle avec telle phéné ou telle trypta mais je te jure que j'me la suis collé pendant bien 6 mois tous les jours aux psyché.


Ouai ouai ok mais à ce compte là tu peux tout prendre tous les jours.
Par contre j'imagine pas l'état à la sortie ^^

Après du coup c'est pas ce à quoi je pensais. Parce que ce qui t'as fait essayer tout ça c'est ton désir de tester tout plein de RC, façon le mythe à la Shulgin quoi. Pour moi c'est différent dans l'esprit que de se la coller au LSD ou aux champis tous les jours tu vois. Et d'ailleurs même parmis les psychés y'a des différences (certains ont plus un ""potentiel addictogène"" que d'autres).
[Image: 37qdi.png]
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#15
"Ouai mais cette égalité de principe n'est jamais réalisée. C'est pour ça que y'a souvent un débat sur le fait qu'au lieu de parler d'égalité des chances (ce que tu évoquais) mais plutôt de parler d'égalité à l'arrivée."

Ouai si tu veux on peut pinailler sur le terme a employer. Et en effet, l'univers autour de l'école (famille, fréquentation...) jouent également un rôle prépondérant dans cette équation.

Sans parler de la formation du cerveau dès le plus jeune âge, où en quelques semaines les neurones se créé et se connectent entre eux.

Il n'empêche qu'on en revient au même, on est clairement pas tous égaux face aux drogues, et c'est scientifiquement prouvé. Et qu'en plus, oui les psyché au sens large sont à mettre dans le même panier que les autres produits. Le potentiel d'abus est bien là. Et perso encore aujourd'hui, je peux me coller un para de 4-HO-MET le matin et m'IM 80mg de DPT le soir. Et ce genre de schéma ça peut se répéter sur des jours, des semaines, des mois, etc...

Et cette conso quotidienne ne s'est pas soldé par une folie ou autre pétage de plomb. J'en suis même sorti grandit. Je voulais voir si c'était possible pour moi de le faire. Je voulais justement désacraliser les psyché. Et donc ouai j'me pointais au taff avec 100mcg d'ALD-52, et ouai ça s'passait très bien. Après j'ai p'tête un taff qui le permet aussi... J'ai pas mal utilisé la proscaline aussi et le 3C-P. Très fonctionnel tout ça, plus de fatigue, débordant d'énergie positive, de créativité voir de prise d'initiative. Y'a jamais rien eu de chelou là-dedans et personne ne s'est rendu compte de rien.

Après je dis pas qu'il faut le faire. Mais j'ai voulu la tenter, et avec succès selon moi. Après tout y'en a bien qui s'fume leur spliff avant d'aller bosser, pourquoi moi j'pourrais pas y aller avec 15mg de 4-HO-MET....

Sinon ce sont les champi qui m'ont amené sur psychonaut qui m'a ensuite appris l'existence des RC. Donc c'est bien les champi.
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#16
(17/05/2019 18:47)GuyGeorge a écrit : Haha du bullshit de drogué désolé cher Laura Smile (au passage je te salue ça faisait longtemps gros!) Tout comme chaque minute passé en méditation permet de baisser ta tension, et a un impact positif dans ta vie, chaque minute passé sous une substance euphorique provoque des dégats dans le mental. C'est très subtile, mais c'est l'intention même de fuir dans la dope qui est néfaste, de rechercher le plaisir immédiat sans prendre en compte le fait que chaque prises augmente inévitablement la quantité de protéine deltaFosB dans tes veines, protéine qui va te rendre l'existence de plus en plus inconfortable. C'est mécanique, c'est surement aussi psychique mais je sais pas l'expliquer en termes scientifiques. Mais chaque prise de dope te tire vers le bas, un petit peu peut être, mais totalement. C'est pas le cas d'aller faire le con sur une montagne. Tu peux te tuer certes, mais y'a pas de déséquilibrage de ton système nerveux, ça n'as RIEN A VOIR.


Hello GuyGeorge, au plaisir d'à nouveau te (et vous) lire aussi Smile

Y a beaucoup de chose qui ont été dites, je vais m'en tenir à l'éducation parce que j'estime que c'est central dans les problèmes des addictions.

Si l'article n'est pas scientifique (on est d'accord là dessus Xochi), il a le mérite de présenter un point de vue abordable par tous, et plutôt orienté ouverture d'esprit et tolérance à l'égard des drogues, que l'inverse. Ce qui selon moi est une forme d'éducation populaire, et il en faut !!!

Maintenant si on en revient à l'intéressante opposition cerveau reptilien et cerveau supérieure, qu'on peut aussi voir comme tendance irrationnelle pulsionnelle primaire vs tendance rationnelle raisonnée par une prise de recul sur son cerveau reptilien, je pense que l'éducation est indispensable dans le sens où si étant petit on m'avait dit que la consommation de drogue produit des protéine deltaFosB qui vont nuire à mon homéostasie, j'aurais surement réfléchi à deux fois avant de proder autant. Si on m'avait aussi expliqué que la défonce modifiait les structures neurales du cerveau en favorisant l'impulsivité, autrement dit en transformant les désirs en pulsions, tout en développant une addiction parce que son système de récompense tend à satisfaire ses pulsions de manières primaires, j'y aurais aussi réfléchi à deux voire trois ou quatre fois. Mais j'ai grandi dans l'idée que la drogue c'est mal, et comme la rappelé Sandman, quand tu vas mal dans un cadre environnemental qui te le rend mal, tu cherches à te faire du mal. Et la drogue est parfaite pour ça (comme l'alpinisme qui pratiqué à une certaine fréquence dans certaines conditions est aussi une fuite en avant, enfin vers le haut surtout Smile mais je ne rentres pas dans le débat entre défonce et pratique sportive).

Personnellement je n'ai pas le background scientifique pour comprendre les relations entre protéines et dopamines etc, j'essaye d'avoir quelques savoirs sur les dynamiques psychiques et socio-culturels de l'addiction, mais ce n'est pas pour autant que je m'en sors au niveau de mes dépendances. Pourquoi ? parce que c'est avant qu'il aurait fallu que je sois informé, pas une fois les deux pieds dedans en tentant de sauver ma peau en comprenant ce qui m'arrive via quelques lectures. Après y atout le contexte génétique-biologique-affectif-familial-environnemental à prendre en compte bien sur.

D'où l'importance de l'éducation, du partage des savoirs, et ce dès le plus jeune âge. Je ne dis pas qu'il faille apprendre à un enfant entrant au CP ce qu'est "scientifiquement" une protéine deltaFosB ou une pulsion de mort, mais au lieu de cacher la vérité derrière quelques valeurs et jugements moraux, je trouve sain d'expliquer aux enfants le mécanisme de récompense à l’œuvre en eux, ne serait-ce pour qu'ils comprennent pourquoi ils volent des bonbons en cachette, et vont jusqu'à en abuser alors qu'ils savent par ailleurs que l'excès de sucrerie est néfaste à plusieurs niveaux. Si à 5 ans tu commences à découvrir le système de récompense théoriquement, à 10 ans tu peux l'avoir assez expérimenté pour l'appréhender avec recul, et en continuant une éducation éthique de manière de vivre sainement, à 15 ans t'es pas obligé de tomber dans l'allcool et cannabis comme c'est fréquent, et plus à 20 ans dans une escalade de défonce. Au delà de la fuite en avant il y a la responsabilisation de soi, mais comme tu l'as dis GuyGeorge, ce n'est pas en étant au sommet de ta dépendance que tu vas te demander si c'est bien ou pas bien de te droguer. D'abord tu te drogues, et après t'avise, on est bien d'accord là dessus.

C'est donc pour résoudre ces problèmes de dissonance cognitive on ne peut plus commun dans notre "société addicte schizophrène" que je trouve essentiel l'éducation en diffusant des idées, en partageant du savoir, du vécu. Le principal vecteur social des addictions est le mimétisme, lorsque l'on fait comme les autres. Donc plus il y a de gens adoptant des comportements éthiques, plus il devrait y avoir de comportements éthiques effectifs (logiquement, après on sait qu'en réalité c'est bien plus compliqué que ça, mais je vais m'arrêter là).

Ps : L'addiction au sport s'appelle la bigorexie, et elle peut nuire autant psychiquement que physiquement Smile
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  • GuyGeorge, snap2, Tridimensionnel
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#17
Ben dsl Guy Georges mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je vais la faire courte car j'aime pas les débats vindicatifs c'est une perte de temps et d'énergie. En France on n'a pas d'éducation intelligente sur le tabac, puisque c'est ton exemple. Ni sur l'alcool d'ailleurs. On a juste des épouvantails qui viennent nous faire peur, on les écoute quand on est en 6ème, puis à 14 ans on ressent le besoin de la transgression et alors on teste ce truc comme on testerait de traverser une forêt en pleine nuit pour épater les copaines. Et même si c'est dégueulasse on continue, pas parce que c'est bon mais parce que c'est cool. Jusqu'à ce qu'on y trouve du plaisir. Ce n'est pas le genre d'éducation dont je parle.
"La drogue" c'est vaste, "l'éducation" c'est vaste aussi. Tu me parles du plaisir causé par le crack pour réfuter mon argument. Pour ça, il faut d'abord en prendre. Ouais, qqun qu'est en descente tu vas pas lui dire "mais voyons tu sais bien que c'est mauvais pour toi". Et le cerveau gardera cette empreinte quoi qu'il arrive. Par contre on doit pouvoir faire une prévention plus efficace sans stigmatiser les consommateurs, sans les faire sentir comme des merdes de drogués. On doit pouvoir rendre les conditions de consommation moins craignos, permettre l'accès à des produits moins coupés, favoriser le suivi médical. Ensuite il y a tellement de drogues différentes, tu me parles du crack pour généraliser qqch qui concerne aussi les psychés ? C'est un exemple très outré pour une question bien vaste. Y'a pas de solution parfaite mais oui si l'on pouvait considérer la drogue comme on considère l'alpinisme, comme un truc dangereux qu'on ne comprend pas forcément mais qu'on accepte, ça changerait de façon positive la vie des consommateurs j'en suis persuadé.
méditation                                                             
TDA/H                                                                         
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#18
En même temps en s'intéressant un peu au sujet, il y a pas mal de sites qui parlent de dogue de façon inréressante et permettant de donner les bases à un néophyte (psychonautwiki ; erowid; etc...)

Y'a des bible comme le Pihkal et le Tihkal. Bref on est pas paumé pour peu qu'on sache se servir de google.
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#19
Je pense pas que l'éducation soit si importante que ça, la part de personnalité est bien plus importante imo. Y'a qu'à prendre l'exemple de l'alcool, certains ont vu leur enfance totalement niqué à cause de l'alcoolisme de leurs parents et tout ce que ça implique (donc ça va normalement ils connaissent bien le sujet quand même niveaux effets néfastes même sans être des pro en pharmaco) mais ça les empêche pas de sombrer eux même là dedans tout en sachant très bien ce qui les attends, voir parfois jusqu'à reproduire exactement les même comportements que leurs parents (consciemment ou pas). Et d'autres ne vont jamais toucher un verre d'alcool de peur de finir comme leurs parents.

Perso j'ai passé des heures à lire des trucs sur la drogue, la RDR, les trucs qui faut surtout pas faire etc et ça m'a pas empêché de faire absolument n’importe quoi à certains moments, alors que d'autres personnes moins renseignés que moi sur le sujet vont moins se mettre en danger parce que c'est juste pas dans leur nature de faire le kéké avec la drogue tout simplement.

L'humain étant ce qu'il est il continuera de risquer sa vie juste pour le kiff de monter sur la plus haute montagne qu'il ait trouvé ou pour tester le dernier produit qui va le mettre en contact direct avec dieu, heureusement qu'il y a encore des gens assez cons/tarés pour faire ce genre de truc typiquement humain, la vrai question c'est pourquoi il y a autant de casse couille qui pensent savoir ce qui est bon pour toi ou pas et qui hésitent pas à t'interdire ce qu'ils estiment dangereux.
Bientôt on va nous demander de limiter notre respiration et notre consommation d'oxygène pour pas trop faire vieillir notre corps.
GALA GALA
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#20
L'individu joue sans doute et je ne suis pas en train de dire qu'il faille ou qu'on puisse seulement formater tout le monde à prendre soin de soi d'une certaine façon (je te rejoins là-dessus). Mais on peut quand même identifier des facteurs sociaux, des tendances globales, ou alors c'est au concept de sociologie tout entier qu'il faut renoncer.
méditation                                                             
TDA/H                                                                         
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