Différence tryptamines / phénéthylamine

[Acacia]

Hello tout le monde, je me posais une petite question qui peut paraitre un peu con :

Il me semble que les tryptamines (psylos, lsd, dmt) tout comme les phénéthylamine (mescaline, 2CB...) sont deux classes de molécules psychédéliques et en fait je me demandais quelle genre de différences elles ont ? Au niveau des effets, de la toxicité tout ça . Et puis lesquelles vous préférez aussi ?

 

[Trickster]

C'est assez difficile à décrire, mais une fois qu'on connait un peu les deux familles on les reconnait immédiatement.

Les phene ont tendance à être bien plus stimulantes en général, on retrouve d'ailleurs la structure des phene dans la plupart des amphétamines (si ce n'est toutes), ceci explique peut être cela, mais pour les différences au niveau chimique j'ai pas le niveau pour comprendre.

Perso je préfère les tryptamines parce que je trouve les trips plus profonds, introspectifs, là où les phene sont + accès hallu en pagaille et fun, mais ça dépend surtout des molécules en elle même, j'ai vécu des trucs de fou sous mesca ou 2c-e alors qu'avec certains RC tryptaminiques j'avais des trips plutôt plats et pas très intéressants. Et j'ai pas testé chaque molécules de chaque famille non plus !

J'ai aussi souvent lu que les phénétylamines provoquaient des hallu plus axés nature, tribale, les genre de trucs qu'on retrouve chez certaines anciennes civilisations etc... alors que les tryptamines provoqueraient des hallu plus "spatiales" à base de cosmos, d'alien et d'hallu futuriste. Perso ça m'a jamais spécialement marqué mais ça revient souvent.

Bref savoir si tu prend une phéné ou une tryptamines peut t'aider à avoir une petite idée de ce qui t'attend mais faut pas trop s'y fier, chaque famille regroupe énormment des molécules différentes qui ont pas grand chose à voir entre elle.

 

[thorsten029]

Perso je préfère les tryptamines parce que je trouve les trips plus profonds, introspectifs, là où les phene sont + accès hallu en pagaille et fun, mais ça dépend surtout des molécules en elle même, j'ai vécu des trucs de fou sous mesca ou 2c-e alors qu'avec certains RC tryptaminiques j'avais des trips plutôt plats et pas très intéressants. Et j'ai pas testé chaque molécules de chaque famille non plus !

 

[Magician]

Je vais juste apporter mes observations purement qualitatives sur le sujet aussi bien que des avis de pas mal d'internautes, car il fut une epoque ou je passais la plupalrt de mon temps sur les forums a lire.

Il me semble que la grande difference entre les phens et les tryptamines c'est que les phens n'amenent pas le ego-death tandis que les tryptamines si au contraire.

C'est peut etre lié au fait que la plupart de phens sont batis sur une molecule d'amphetamine (alpha-methyl-phenylethyleamine). On retrouve souvent ce meme noyau. Du coup subjectivement les phens ont toujours un effet similaire au candyflip, hippyflip.

Encore une fois ceci est purement subjectif et fait reference a mon experience avec les produits.

 

[Deleted-1]

Peu être que l'effet stimulant des phénés réduit l'aspect dissociatif des trips, en laissant l'usager dans un état d'esprit "lucide", dans le sens où la stimulation concentre l'esprit dans une dynamique d'extraversion au lieu de le laisser dériver, et se replier dans une dynamique d'introversion.

J'ai remarqué que prendre un stim en plein trip psychédélique tue littéralement le trip (perte de l'aspect/texture proprement psychédélique), et fait revenir à sa conscience dans un état de lucidité (bon ça ne veut pas dire qu'on est sobre, mais on délire moins). Et dans ces cas là on pourrait éviter l'ego death. C'est très relatif et à ne pas expérimenter en pensant que c'est cool de comboter psyché et stim.

Disons que selon son état de dissociation et la façon dont l'esprit gère les effets où est géré par le trip en lui-même, une stimulation résiduelle pourrait éviter un ego death, ou au contraire plonger l'esprit dans une confusion encore plus grande, du fait qu'il n'arriverait pas à suivre la cadence du trip, des sursauts émotionnels et de la quantité d'images à traiter, lorsque l'on commence à ne plus faire la différence entre rêve et réalité.

 

[Magician]

Je te rejoigne completement dans le constat que la prise d'un stimulant euphorisant au milieu d'un voyage psychedelique va nettement reduire l'intensité des effets visuels, tacticles et sonores. On peut retrouver une semi-sobriete en introduisant un stim au milieu d'un trip pour par exemple avoir une fenetre de deux heures pour rentrer chez soi, faire face au metron, la foule et le reste.

Ce qui est interessant la dessus c'est que cette decouverte qu'on partage est absolument contre-intuitive. J'ai posé une question circa 2010 qui est toujours repertorié dans les fichiers de Erowid. "Peut on utiliser la cocaine pour stabiliser une experience psychedelique difficile?". La reponse fourni par Erowid a l'epoque etait tranchante: "NON on ne peut pas". En vu de mes experiences dans le domaine que tu semble confirmer je remets en question cette reponse categorique. Il se trouve que SI ON PEUT. N'importe quel stimulant va diminuer "l'immersion" dans le trip et permettre de retrouver un fonctionnement mental plus clair.

J'aimerai bien comprendre ta notion de dissociation avec des psychedeliques serotoninergiques. A ma connaissance la dissociation est un phenomene amputable uniquement a une prise d'un dissociatif les effets duquel sont radicalement differentes des effets d'un psychedelique classique. J'ai cru avoir vu mais ceci reste a confirmer que DMT et Salvinorin A sont tous les deux en meme temps des psychedeliques serotoninergiques ET dissociatifs en meme temps ce qui explique la profondeur de l'experience et la decorporation lors des voyages astraux.

 

[Deleted-1]

Vis à vis de la réponse catégorique d'Erowid, c'est peut être pour se protéger et protéger les usagers. Si en pratique on est plus d'un à être redescendu, ou du moins à avoir stabilisé un trip psyché avec un stim, on ne peut pas généraliser la chose tellement y a de facteurs à prendre en compte, par rapport au dosage, à la tolérance, au moment de la prise, enfin à tout ce qui fait le set&setting.

On ne réagit pas tous de la même façon, et uniquement chez moi, j'ai remarqué qu'il y avait des fois où taper un stim m'a rendu "quasiment clean" sous trip, alors que d'autres fois ça augmentait ma confusion et me rendait plus anxieux/angoissé. Donc c'est trop aléatoire pour "conseiller" de taper un stim si t'as envie de calmer un trip psyché. En gros t'as une chance sur deux pour que ça passe, ou pas.

Par rapport à ma vision de la dissociation (http://www.psychonaut.fr/thread-31776.html), je sépare les effets des drogues dites dissociatives, de la dissociation qui est un mécanisme psychique naturel et spontané en chacun de nous. A partir du moment où tu comprends que la mécanique dissociative rend l'individu plus ou moins attentionné/concentré, plus ou moins dans le déni ou dans le refoulement, plus ou moins en phase avec lui-même (phénomène de dépersonnalisation/déréalisation à l'opposé de se sentir pleinement soi) et qu'il se clive en mettant de côté ce qu'il ne veut pas voir tous les jours, à tout moment, on comprend que sous l'effet de n'importe quelle drogue, cette mécanique est à l’œuvre et joue sur les effets ressentis.

Exemple : tu prends de la MD, tu kiffes comme pas permit, pourquoi ? parce que t'as une décharge de dopamine/sérotonine qui te fait voir le bon côté des choses, en masquant l'aspect baddant de la réalité. En d'autres terme, la mécanique dissociative occulte une partie de la réalité, pour ne voir que ce que son esprit aura sélectionné selon qu'il est porté à dénier et refouler certains aspects de la réalité. En l’occurrence, il voit de l'amour partout parce que éprit d'un désir sexuel qui l'illusionne au point de ne voir que ça.

Après selon les effets des différentes classes et familles de drogues, on retrouve plus ou moins des effets dissociatifs, qui se couplent à la dissociation naturelle en chacun de nous. Donc t'as plus de chance de ressentir pleinement l'effet dissociatif en tapant un disso, plutôt qu'un stim. Tout ça est une question de variation des frontières de son moi, selon qu'elles se rétractent ou s'étendent, en faisant varier son sentiment de soi. En gros plus tu étends ton moi, plus tu te sens exister en embrassant le tout, phase d'extra lucidité, et plus tu rétractes ton moi, plus tu te sens mourir en toi, dans une perte de repère spatio-temporel-existentiels qui peut être très intense, phase d'ego death.

 

[Magician]

Laura tu es auto-didacte ou tu as fait des etudes en psycho?
J'ai regardé les theses sur la dissociation, j'ai vu "clivage" ca m'a fait penser Freud, pourquoi tu reste attaché a lui?
Tout ca est tres tres interessant.
Les frontieres de son moi est un travail realisé ici?
Il se trouve que j'ai du temps a consacrer et je cherche des reponses, certains j'ai deja trouvé, d'autres pas pour l'instant.

 

[Deleted-1]

Je suis autodidacte, mais j'ai déjà pensé à faire des études de psycho.

Je ne reste pas attaché à Freud, j'ai pris ce qui m'intéressait chez lui, enfin du peu que je m'en suis intéressé, et je continue d'utiliser ses concepts qui sont très utiles pour comprendre certains aspects de la psyché humaine.

Les frontières du moi c'est un article que j'ai écris et présenté en prenant tout plein d'infos dans divers travaux psychanalytique. Selon les moments je me suis intéressé à Freud, Jung, Lacan, Klein, Kohut et Winnicott, sinon j'ai lu plein d'articles de psychanalystes méconnus qui m'ont permit de comprendre quelques notions psychanalytiques. Je trouve ça important d'avoir une bonne base métaphysique quand on vit dans un monde ultra scientifique, ça permet de prendre du recul sur les choses en voyant les ficelles qui tiennent le tout abstrait dans lequel l'humain évolue.

 

[Acacia]

Merci pour vos réponses

 

[Aiskhynê]

Perso j'suis d'accord avec le fait qu'un stim fait clairement redescendre que ce soit phene, trypta et lysergiques et le LSD n'est pas un trypta.

Et je pencherai aussi sur le fait qu'une prise de stim puisse aider en cas dur, un benzo aussi ceci-dit avec peut être moins de risque de parano quand le stim redescend.

En tout cas jamais, JAMAIS de neuroleptiques sur un trip, c'est absolument abominable et tous ceux qui proposent ça n'ont jamais essayé je crois...

Moi j'suis trop curieux des fois et j'aime bien faire des expériences et ben celle-ci plus jamais...

 

[Biquette]

Utiliser des benzos pour calmer un trip me semble carrément plus pertinent que d'utiliser des stims ! Vaut mieux employer une substance qui va permettre à la personne de se poser, se remettre de ses émotions, qu'un produit excitant qui risque de rendre la personne ingérable en plus de renforcer son égo, ce qui va couper tout accès à son délire par une tierce personne.

Sinon pour en revenir au sujet, d'expérience personnelle les tryptas induisent facilement des hallus vivantes, végétales et animales, voir carrément anthropomorphiques (de la simple fractale-fougère sur le mur aux bouddhas dessinés par les arbres, et surtout, les yeux, constamment des yeux partout...). Tout prend un caractère animé (animiste ?), personnifié. Les yeux fermés c'est la fête à la fractale, et ça pousse parfois vers des hallus très réalistes, sous champotes c'est un toboggan infini dans une rivière de visus...

Les hallus des phénés, pour avoir testé la plupart des 2C-x, produisent chez moi des visuels ressemblant davantage à des dessins abstraits. Je retrouve tout le temps des structures fractales dans lesquelles il me semble pouvoir zoomer sans fin, et la moindre répétition de motifs sur une texture est amplifiée, déformée, avec un décalage dans les couleurs. Le 2c-c, typiquement, amène un décalage inévitable dans les bleus-verts. Les hallucinations tendent assez facilement vers des glyphes.
Evidemment ça n'exclut pas des hallus vivantes avec phénomène de personnification, comme celles que j'ai décrit pour les tryptas, elles prennent juste moins d'importance.
Les yeux fermés c'est souvent un chaos trop informe pour que je m'y intéresse, mais les motifs épousent une profondeur, comme différents calques éloignés. Exception faite du 2c-b qui me propose à coup sûr des spirales synesthésiques dont je me lasse pas !

Sinon vite fait concernant la différence de dissociation entre tryptas et phéné, je l'exprimerais tout à fait comme LZ : la stimulation des phénés fait rentrer dans une dynamique extravertie qui peine à dissoudre l'égo à la manière introvertie des tryptas. Ca veut pas dire qu'il n'y a pas de dissociation, elle est juste moins évidente et va davantage opérer au contact du monde extérieur, par transfert. En fait la nature du transfert sous psyché et avec les différents types de psyché est hautement intéressante, le sujet conservant une sorte de raison critique il n'est (presque) jamais complétement dans un transfert inversé (inversion sujet/objet) comme dans la crise psychotique aigüe, où c'est le monde extérieur qui se fait sujet et opère un transfert en direction du Moi, placé en objet (on retrouve d'ailleurs le même phénomène tôt ou tard dans divers cheminements mystique, pour ne pas dire tous ?). Bref, ce serait stylé d'étudier les variations selon les produits sur les mécaniques de transfert et dissociation, en prenant en compte l'influence du set&setting. M'enfin, ce genre d'études c'est pas pour demain.
- Là, subjectivement tout de suite je dirais que les phénés tendent davantage à conserver l'unité du moi, malgré un renfort des projections de contenus intérieurs sur le monde extérieur (transfert classique) - à l'exception notable du 2C-E.
- Les tryptas, à l'instar du LSD, tendraient plutôt à faire éclater l'unité du Moi (dissociation de l'égo, ou fragmentation), permettant ce jeu de miroir typique entre les différentes facettes de la personnalité lors des moments d'introversion. L'ensemble étant tartiné d'une bonne dose de transfert inversé (typiquement "l'arbre me regarde" ou "le vent me murmure un message" ou le très angoissant "mon pote détient une information cruciale pour restaurer ma compréhension du monde mais refuse de me la révéler").
Mais bon, encore une fois, la frontière est floue et dépend certainement des agencement de la personnalité !

D'où l'aspect intéressant du combo trypta + phéné, je pense surtout à champis + 2C-x (genre le D ou le B), qui en plus de mélanger les visus va permettre de switch entre une attitude de limace introvertie entrain de planer (typique champis pour moi huhu), à une attitude de lapin hyperactif au salon de la carotte bio (typique 2c-d de mon côté), le tout à volonté, suffit de s'allonger ou se mettre à marcher. Attention ça synergise fortement, faut impérativement réduire les dosages ! Ne pas dépasser 1.2g de champis et 35-40mg de 2c-d au risque d'aller pleurer dans les jupes de maman u.u

 

[Aiskhynê]

Ouais mais quelqu'un qui peut plus prendre de benzo... Qui a été addict par exemple, pourra éventuellement faire ça ?

Bien évidemment il ne s'agit pas de se faire une autoroute, mais une petite trace juste histoire de refaire surface.

Donc toujours rester gérable.

Après je trouve que les benzo font redescendre un peu de manière dégueulasse le trip, après c'est pas des neuroleptiques heureusement...

Et à se tarif là, je trouve la kétamine en fin de trip également très, très dégueulasse. (Attention j'ai pas dis que ça faisait redescendre ça par contre, au contraire...)

 

[Deleted-1]

Couac, tu pourrais en dire plus sur les histoires de transfert et transfert inversé ?

Je vois à peu près l'idée dans les exemples que tu as présenté, mais j'ai jamais compris ce que c'était vraiment. Ce serait une sorte de jeu d'esprit constant de projection/identification ?

 

[Biquette]

Pour capter le transfert inversé, le plus simple c'est de te représenter ta manière de penser sous 200 microns

Le transfert simple, bon, j'imagine que tu dois déjà bien comprendre comment ça marche : c'est cette projection que tu établis sur le monde extérieur, surtout sur les individus. Cet inconnu que tu croises dans la rue, et tu te dis "pfouah je peux pas le sacquer lui !" - ou le coup de foudre, quand tu te retrouves à projeter sur la personne des qualités imaginaires alors que tu la connais à peine - ou encore quand tu rencontres un(e) thérapeute et que tu es certain qu'il détient toutes les réponses / qu'il ne peut pas t'aider / qu'il t'aime secrètement... etc. Enfin perso c'est comme ça que je le comprends.

Le transfert inversé, lui, est caractéristique du sujet psychotique : le malade prend une position centrale dans l'univers et devient l'objet de la jouissance de l'Autre. Pour le dire plus simplement, au lieu que la projection s'opère du sujet vers le monde extérieur, le malade le vit comme si c'était le monde extérieur qui projetait sur lui - une sorte d'inversion Sujet/Objet. Par exemple, j'entends les oiseaux me parler avec des voix humaines, ils font des commentaires personnels sur mes pensées : mon esprit a subjectivé les oiseaux et je suis l'objet de leurs moqueries. Il ne s'agit pas vraiment d'une identification puisque mon ego est tout à fait séparé desdits oiseaux.

Enfin, ça c'est ce que je retiens de mes cours. D'ailleurs, comme étude de cas sympa pour comprendre la mécanique du délire chez le psychotique, y a le Président Schreber : https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Paul_Schreber

Un cas d'école : le gusse rêve un beau matin que ça doit être super cool de connaitre l'acte sexuel en tant que femme, sauf que c'est une pensée inadmissible pour un homme du XIXe siècle ! Du coup il refoule, et quelques années plus tard ça vient lui poser problème. Se met en place un délire où Dieu lui-même va transformer Schreber en femme, pour le féconder et donner naissance à une humanité nouvelle, purifiée. Schreber reste un homme tout à fait convenable en société, d'une grande conversation, mais sitôt seul il revêt des sous-vêtements féminins et cherche la volupté, car il a la certitude que cela plaît à Dieu.

On reconnait bien là les mécanismes du transfert inversé : au lieu de projeter l'élément refoulé (ici la féminité/homosexualité) sur l'extérieur (ce qui le conduirait, par exemple, à s'imaginer que son thérapeute est homosexuel), c'est un délire hallucinatoire qui se met en place où c'est Dieu qui exige de lui qu'il devienne une femme. Symptôme efficace, puisque Schreber peut dorénavant accepter ses fantasmes homosexuels en toute bonne conscience.

 

[Deleted-1]

Hun ok...tu viens d'éclairer de nombreux points que j'avais pas à capter, en fait j'avais jamais entendu parler de transfert inversé, et je pensais que le transfert c'était que dans le cadre de la thérapie. En tout cas c'est intéressant de comparer transfert et transfert inversé pour comprendre les deux sortes de mécanismes.

Merci

 

[Biquette]

Peut-être que j'abuse un peu du terme transfert après, le terme de projection conviendrait globalement mieux (et donc de projection inversée), vu que le transfert c'est avant tout un déplacement de l'objet de la pulsion. Les termes transfert inversés je les dois à ma prof, effectivement j'ai jamais lu ça nul part sinon.

 

[Tridimensionnel]

Moi j'avais entendu dire que dans les cas d'hallucinations psychotiques c'est souvent que la personne se projette sur le monde extérieur et voit sa projection séparée d'elle. Par exemple, dans le cas d'une hallucination auditive, la personne pense un truc, mais au lieu de se dire : "je pense à cela", elle entend cette pensée comme une voix extérieure (du coup quand on lui dit qu'elle est folle et qu'elle se sent nulle, bah elle entend des voix qui lui disent qu'elle est nulle et qu'elle ferait mieux de se buter, ce qui n'est pas très sympa au quotidien j'imagine).
Alors dans le mécanisme que tu décris ça ressemblerait plutôt à du transfert. Un transfert x42.

 

[Biquette]

Ta formulation est plus facile à digérer ! Mais au final on en revient à cette idée d'inversion, les pensées semblant venir de l'extérieur et prenant le moi comme objet.

 

[Tridimensionnel]

Je suis juste pas fan de la bagagerie psychanalytique autour mais oui ça revient à peu près au même. Sinon que je n'y vois pas une inversion mais un paroxysme.
Parce que finalement, entre se sentir nul et penser que c'est une vérité vraie et immuable (le cas de bcp de gens très anxieux ou déprimés) et se sentir nul et l'entendre comme une vérité vraie et immuable (psychotique) j'pense que c'est surtout une question de degré. Les gens qui vont mal pensent souvent que le monde leur en veut, comme si y'avait qqun là-haut qui ne voulait pas d'eux.