Cannabis et problèmes cardiovasculaires

[Ji-doo]

Le cannabis est réputé ultra safe au niveau physique, et pourtant l'OFDT note dans un rapport récent une augmentation des décès directs (contrairement à ceux indirects, en lien avec des "troubles du comportements") liés à la consommation de cannabis.

Dans les produits saisis, la teneur en THC atteint 13 % en 2014 (contre 4,7 % en 2000), soit le plus haut niveau jamais observé en France [14]...
En parallèle, plusieurs indicateurs témoignent de la transformation du marché de la résine proposée en France avec, en particulier, une montée en gamme se traduisant par une hausse du taux moyen de THC dans la résine saisie qui atteint le niveau record de 20,7 % en 2014, après avoir triplé en 15 ans (6,5 % en 2000)...

Cette forte hausse des taux de THC pose question quant aux risques induits par les produits très fortement dosés. Trois sites, Marseille, Paris et Toulouse, signalent une augmentation des consultations en urgence pour des cas de troubles psychiques, voire psychiatriques (bad trips, décompensations).

En 2013, 31 décès liés à des troubles cardio-vasculaires (infarctus du myocarde par exemple) consécutifs à une prise de cannabis, ont été documentés dans le cadre du dispositif DRAMES de l’ANSM (dont 9 cas où il était associé à un autre produit).

Ces dernières affirmations proviennent de données recueillies par le CEIP de Grenoble (centre d'évaluation et d'information sur la pharmacodépendance) dans le cadre du dispositif DRAMES (décès en relation avec l'abus de médicaments et de substances).

Ce document n'étant pas encore disponible pour le grand public, il faut se reporter au lien ci-dessus de l'OFDT et voici quelques extraits (en lien avec DRAMES 2013) d'un compte rendu de la séance du 12 février 2015 (ANSM commission stupéfiants et psychotropes):

Claude MAGNIN ajoute que l’augmentation du nombre de décès liés au cannabis se confirme en 2013 probablement parce que la sensibilisation a augmentée. Lorsqu’un décès survient chez des personnes jeunes, les médecins hospitaliers s’enquièrent plus fréquemment d’une consommation de cannabis : le décès survient souvent chez les consommateurs occasionnels présentant des antécédents familiaux cardiologiques. Ce phénomène émergent a des implications sur la communication liée à la réduction des risques associés au cannabis.

Michel MALLARET suppose que ce chiffre est sous-évalué. Par le passé, les toxicologues n’estimaient pas nécessaire d’adresser les cas où seul du THC (delta-9-tétrahydrocannabinol) était détecté dans le sang et les urines, car ils n’étaient pas certains de la relation de cause à effet. Or, le nombre croissant de publications démontrant que la consommation aiguë ou chronique de cannabis peut entraîner des accidents vasculaires cardiaques ou cérébraux les incite de plus en plus à signaler ces cas.

Laurent MICHEL s’enquiert du mécanisme physiopathologique du cannabis et signale la violence et la concentration de certains produits récents rapportée par des patients « slamers ».

Michel MALLARET signale que des cas d’infarctus ou de myocardiopathie peuvent être responsables des décès liés au cannabis (THC). Des phénomènes de vasospasmes sont décrits avec le cannabis fumé, probablement par un effet sur les récepteurs CB1. Le THC participe probablement au décès, mais d’autres substances présentes dans le cannabis peuvent également y prendre part.

Un rapport précédent (2012) pointait déjà une augmentation par rapport à 2011, où il était signalé que:

Le cannabis est impliqué dans 15 (5 %) décès directs par accidents cardiovasculaires, sans autre cause de décès retrouvée. Il est retrouvé seul dans 6 décès, prédominant dans 4 décès et co-dominant dans 5 décès. Parmi ces décès, 8 sont liés à une pathologie cardiovasculaire ischémique, 4 à une myocardiopathie dilatée et 3 sans atteinte cardiaque objectivée (dont 2 cas où le cannabis est seul avec 1 décès au cours d’un exercice sportif et 1 cas avec l’association cannabis et citalopram).

Je n'ai pas beaucoup cherché concernant les publications, mais il y a peu, j'étais tombé sur une publication très récente (2015) australienne qui allait un peu dans ce sens là (mis à part que c'est la consommation régulière de cannabis qui est pointée du doigt): une fois par semaine (ou +) et le risque est 2 fois plus élevé d'accident vasculaire cérébral ou d'ischémie cérébral transitoire.

Heavy cannabis users at elevated risk of stroke: evidence from a general population survey.

OBJECTIVE:
Case reports and hospital-based case-control studies suggest that cannabis use may increase the risk of stroke. We examined the risk of non-fatal stroke or transient ischemic attack (TIA) among cannabis users in the general community.

METHOD:
A general population survey of Australians aged 20-24 years (n=2,383), 40-44 years (n=2,525) and 60-64 years (n=2,547) was used to determine the odds of lifetime stroke or TIA among participants who had smoked cannabis in the past year while adjusting for other stroke risk factors.

RESULTS:
There were 153 stroke/TIA cases (2.1%). After adjusting for age cohort, past year cannabis users (n=1,043) had 3.3 times the rate of stroke/TIA (95% CI 1.8-6.3, p<0.001). The incidence rate ratio (IRR) reduced to 2.3 after adjustment for covariates related to stroke, including tobacco smoking (95% CI 1.1-4.5). Elevated stroke/TIA was specific to participants who used cannabis weekly or more often (IRR 4.7, 95% CI 2.1-10.7) with no elevation among participants who used cannabis less often.

CONCLUSIONS:
Heavy cannabis users in the general community have a higher rate of non-fatal stroke or transient ischemic attack than non-cannabis users.

Ca serait bien d'éclaircir certains détails (par exemple, est-ce que dans les cas de décès reportés, les personnes avaient des problèmes cardiovasculaires ? Je n'ai pas réussi à en savoir plus pour l'instant mais je vais mettre à jour si j'ai plus de précisions) , mais il me semblait quand même important de signaler aux personnes avec une fragilité cardiaque ces informations.

 

[Sludge]

Wow, truc de dingue ! :O

Par contre, j'aimerais bien éclaircir un passage :

Laurent MICHEL s&#8217;enquiert du mécanisme physiopathologique du cannabis et signale la violence et la concentration de certains produits récents rapportée par des patients « slamers ».

Que veulent-ils dirent par "slamers" ? Pour moi ce terme désignait les injecteurs de cathinones en plein ébat. >_<

 

[Ji-doo]

Oui, je pense que c'est ça. Je suppose que c'est un professionnel de santé qui est en relation avec des injecteurs de cathinones, et que ces "slamers" lui rapportent l'augmentation de puissance de la weed/ shit. Au pire, essaye de vérifier dans le document en question, je vais rajouter le pdf.

EDIT: Voilà, je l'ai mis en lien.

 

[Trickster]

C'est toujours le même problème, on se base sur des saisies, je vois même pas comment ça peut être approuvé scientifiquement tellement c'est bête. Ca m'est déjà arrivé de taper de grosses tachycardie avec du shit dégueulasse et j'ai pas mis ça sur le compte du THC mais des merdes qui allaient avec, chose qui m'est jamais arrivé avec une bonne beuh ou un bon shit. Il me semble aussi que 95% de gens roulent leur joint avec du tabac qui lui aussi provoque de problèmes cardiovasculaire, pourquoi se concentré sur le THC ? Ca me fait penser aux fois où ils injectaient de doses presque létal de THC à des souris pour pouvoir dire "olala vous avez vous ça peut être dangereux le cannabis !".

Pour ce qui est de bad trip et problèmes psy ça me parait assez logique, ça marche avec toutes les drogues; plus c'est fort et plus on en prend plus on prend du risques...

Bref ça serait bien qu'on envisage en France de vrai études sur le cannabis et pas sur les merdes qu'on trouve dans la rue, je pense que les résultats ne seront pas tout à fait les même Ca me parait évident que le cannabis n'est pas inoffensif surtout fumé, mais ça serait pas mal de faire des recherches un peu plus honnêtes.

Et pour finir, pour avoir travaillé dans le milieu médical j'ai déjà vu des gens arriver en plein bad parce qu'ils avaient pris des cannabinoïdes synthétiques style spice et se retrouver avec "à consommé du cannabis" sur leur fiches donc bon je reste un peu septique face à toutes ces études provenant de pays où le produit est illégal...

 

[Sludge]

La tachycardie est bien un effet du THC pourtant il me semble, à forte dose. Cela dit, le tabac ne doit pas arranger le truc, en effet. Les risques liés à ces variétés très fortes, aux huiles ultra concentrées et à l'ingestion surdosée me paraissent effectivement non négligeables. Même si les accidents graves restent rares, on constate malgré tout une haute des hospitalisations et pour le coup, on a même quelques décès imputables au cannabis... Vous allez me dire, oui, mais c'étaient des personnes fragiles du c&#339;ur... Mais ça, on ne le sait en général pas avant l'accident.

 

[Ji-doo]

Ca m'est déjà arrivé de taper de grosses tachycardie avec du shit dégueulasse et j'ai pas mis ça sur le compte du THC mais des merdes qui allaient avec, chose qui m'est jamais arrivé avec une bonne beuh ou un bon shit. Il me semble aussi que 95% de gens roulent leur joint avec du tabac qui lui aussi provoque de problèmes cardiovasculaire, pourquoi se concentré sur le THC ?

Perso, la tachycardie je l'ai même avec de la weed pure sans tabac. Comme dit Sludge, c'est inhérent au produit. Après, ça dépends de la tolérance aussi (les gros fumeurs ont plutôt une bradycardie contrairement aux fumeurs ponctuels/ occasionnels).

Dans l'étude australienne citée plus haut, si tu regardes bien, c'est dit aussi ceci:

RESULTS:
There were 153 stroke/TIA cases (2.1%). After adjusting for age cohort, past year cannabis users (n=1,043) had 3.3 times the rate of stroke/TIA (95% CI 1.8-6.3, p<0.001). The incidence rate ratio (IRR) reduced to 2.3 after adjustment for covariates related to stroke, including tobacco smoking (95% CI 1.1-4.5). Elevated stroke/TIA was specific to participants who used cannabis weekly or more often (IRR 4.7, 95% CI 2.1-10.7) with no elevation among participants who used cannabis less often.

Donc le risque lié au tabac est bien pris en compte (et ajusté).

Sinon, j'ai trouvé d'autres études qui vont dans le sens des constatations citées plus haut, même dans des pays qui s'avèrent de plus en plus tolérants avec la weed:

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/10/151026172542.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23696547

http://stroke.ahajournals.org/content/44/2/558.full

Bref ça serait bien qu'on envisage en France de vrai études sur le cannabis et pas sur les merdes qu'on trouve dans la rue, je pense que les résultats ne seront pas tout à fait les même

Euh...d'une part, les analyses ne confirment pas ce que tu dis (au contraire, augmentation des taux de THC qui ont triplé en 15 ans) et de plus, des "études honnêtes" c'est des études sur la réalité de ce que les gens consomment ! (et pas sur ce qu'ils "pourraient" consommer)


Bref, tes arguments me semblent un peu minces...ça me fait un peu penser aux pro-ganja pour qui c'est impossible d'envisager quelque critique que ce soit envers leur weed chérie...pourquoi le cannabis serait un "cas à part" et n'aurait aucun effet secondaire ?

 

[Sandman]

J'ai toujours pensé que la tachy sous THC était psychosomatique.

En tout cas pour moi c'est sur et certain. Ça m'arrive pas souvent mais quand je fume et que je stresse pas, mon c&#339;ur bat normalement.

Et puis la tachy c'est vachement lié au stress. Si une substance dans ton shit stresse ton organisme, le c&#339;ur s'emballe.

En tous cas de toutes les études que j'ai lus sur la beuh, aucunes ne mentionnait d'éventuels problèmes cardios...

Et puis à partir de quoi se basent ils pour leur stats. Comment tu peux dire qu'un mec qui meurt d'accidents cardios c'est à cause du chichon. Si il à du THC dans le sang ça peut aussi être une coïncidences. Il peut avoir pris d'autres drogues qui ne sont plus présente dans l'organisme.

La si je comprend bien ils disent, on sait pas donc dans le doute c'est la faute à la beuh...

 

[Ji-doo]

J'ai toujours pensé que la tachy sous THC était psychosomatique.

Pourtant, c'est une des contre-indications pour le cannabis thérapeutique, voici un petit extrait du livre "cannabis en médecine":

Néanmoins, le cannabis est déconseillé chez des personnes souffrant de troubles cardiaques, à cause de son action sur le système cardio-vasculaire qui peut provoquer une accélération du rythme cardiaque

 

[Trickster]

C'est vrai qu'on dirait un ado de 15 ans qui vient de fumer ses premiers joints en me relisant :mrgreen:

Euh...d'une part, les analyses ne confirment pas ce que tu dis (au contraire, augmentation des taux de THC qui ont triplé en 15 ans) et de plus, des "études honnêtes" c'est des études sur la réalité de ce que les gens consomment ! (et pas sur ce qu'ils "pourraient" consommer)


Bref, tes arguments me semblent un peu minces...ça me fait un peu penser aux pro-ganja pour qui c'est impossible d'envisager quelque critique que ce soit envers leur weed chérie...pourquoi le cannabis serait un "cas à part" et n'aurait aucun effet secondaire ?

Je reproche juste à ceux qui font ces analyses de se baser sur ce qu'ils saisissent pour ensuite dire "regarder ce que fait le cannabis". Evidemment que le cannabis n'est pas inoffensif, surtout en joint, mais entre du cannabis qui a été produit avec amour et du cannabis destiné au marché noir il y a une grande marge quand même, n'importe qui qui en a déjà fait pousser pourra le confirmer. Effectivement j'étais un peu hors sujet puisque l'étude porte sur ce consomment les gens, mais ces études servent aussi à crédibiliser la dangerosité et donc l'interdiction de la weed, c'est la que ça me gêne. Parce que la personne lambda qui va lire cette étude va simplement se dire "la beuh c'est dangereux pour le c&#339;ur" et n'ira pas chercher plus loin, et je trouve pas ça très honnête c'est tout... Ca fait plus reculer le schmilblick qu'autre chose.
Parce que certes la weed n'a pas que des bons côtés mais elle peut être très utile dans certains cas, notamment au niveau médical, et c'est à cause d'études dans ce style qu'on ne pourra jamais progresser de e côté là...

Après je ne remet pas en question cette étude et ses conclusions mais je suis plutôt d'accord avec sandman, en gros il y avait des morts avec du THC dans le sang (et d'autres substances selon certains cas) = cause de la mort dû au THC... Apparemment c'est bien le THC qui provoque la tachycardie, après j'ai quand même du mal à imaginer un personne saine ou même n'ayant pas de gros problèmes cardiaques mourir à cause du THC et uniquement à cause de ça... Mais c'est peut être mon côté ganja man qui prend le dessus :mrgreen:

 

[Ji-doo]

Je comprends bien :mrgreen:

Moi-même, je m'interroge sur ces chiffres et j'ai essayé d'obtenir plus de précisions de la part de l'OFDT ou de ceux qui ont participé à la réunion de l'ANSM.

Perso, je pense que les études sont neutres. Mais certains peuvent les utiliser pour interdire (ou le contraire).
Par exemple, sur la base de donnée NCBI tu peux aussi trouver pas mal d'études en lien avec le rôle bénéfique du CBD (un autre composé présent dans certaines variétés de cannabis) ou même du THC par rapport au développement des cellules cancéreuses, à la réduction de la douleur, etc...

Donc je pense que c'est important de connaître aussi bien les effets positifs que négatifs, afin de pouvoir choisir en connaissance de cause. Et comme le cannabis est quand même vu comme une substance extrêmement anodine, c'est pas mal d'avoir ce genre d'infos non ?
En particulier pour ceux/ celles qui ont un problème cardiaque (ou un risque dans la famille), car dans ce cas le risque n'est pas le même que celui d'une "personne saine". C'est d'ailleurs ce que suggère un membre de la commission en parlant "d'antécédents familiaux cardiologiques".

 

[Trickster]

Donc je pense que c'est important de connaître aussi bien les effets positifs que négatifs, afin de pouvoir choisir en connaissance de cause. Et comme le cannabis est quand même vu comme une substance extrêmement anodine, c'est pas mal d'avoir ce genre d'infos non ?

Evidemment on ne va pas cracher sur de nouvelles recherches sur une substance, surtout si elle est consommé par un grand nombre de personne et qu'on cherche à l'utiliser à des fins médicales. Je ne sais pas exactement comment sont pratiquées ces études mais j'aurais quand même bien voulu savoir si les produits consommés par ces personnes décédées étaient uniquement du cannabis ou s'il n'y avait pas autre chose qui aurait pu aggraver les problèmes cardiaques des patients morts. Si le cannabis provoque des troubles cardiaques, peut être que certains produits de coupe (sans parler du tabac) les aggravent et peuvent conduire à la mort de personnes "fragiles", ça aurait pu être intéressant de connaitre tous les composants de leur joint et ne pas se limiter au THC

Sinon HS total mais d'où tires tu toutes "trouvailles" scientifiques sur les psychotropes ? Il y a quelques sites qui regroupent tout ça ou c'est des recherches personnels ?

 

[PsychoDiego]

Oui, je pense que c'est ça. Je suppose que c'est un professionnel de santé qui est en relation avec des injecteurs de cathinones, et que ces "slamers" lui rapportent l'augmentation de puissance de la weed/ shit. Au pire, essaye de vérifier dans le document en question, je vais rajouter le pdf.

EDIT: Voilà, je l'ai mis en lien.

Images attachées

• 
  CR_COM-STUP_12-02-2015.pdf (202.5 KB, 3 downloads)

Ce document est un fake? rassure moi Jhi-dou.
Si c'est sérieux, ça frôle l'apologie.



Morceaux choisis:

Le Président ouvre la séance à 13 heures 40.Le quorum n&#8217;est pas atteint avec 5 membres présents (sur 14). Le point 4.1.1 d&#8217;information est présenté en attendant.
Le quorum est atteint à 13h52 avec l&#8217;arrivée de Fabrice OLIVET, Bruno MEGARBANE puis Luc de HARO (au cours du point 1.1.1).

Ouf! On a failli assisté à un compte rendu tronqué.

Michel MALLARET souligne que les analyses toxicologiques effectuées en Alsace et Lorraine ne sont pas répertoriées dans DRAMES, faute d&#8217;expert volontaire. Ce bilan est donc faussement rassurant.

Voir carrément faux.

Michel MALLARET espère que de nouveaux experts (pour compenser les départs en retraite de certains experts) participeront au recueil des données et estime important d&#8217;inciter ceux des régions non couvertes à y participer.

Je plussoie Michou.



(H.S)

Claude MAGNIN s&#8217;interroge sur l&#8217;usage qui peut être fait de ce travail, dans la mesure où certaines informations sont probablement manquantes : il suppose que la diminution du nombre d&#8217;experts entraîne une diminution du nombre de décès rapportés. Le fait que l&#8217;Alsace et la Lorraine, qui représentent 7 % du territoire français et où les prescriptions de traitements de substitution aux opiacés (TSO) sont importantes, soit absentes de l&#8217;enquête, pénalise la qualité d&#8217;utilisation de ses résultats. Il convient donc de relativiser ces chiffres tendant à montrer une amélioration du bon usage des TSO.

Oui, relativisons en attendant.

Fabrice OLIVET....La courbe des décès attribués au cannabis est en constante progression depuis 2010, alors que le nombre d&#8217;usagers de cannabis n&#8217;a pas dû beaucoup augmenter. Cette hausse ne peut être attribuée qu&#8217;à l&#8217;évolution de l&#8217;établissement du diagnostic.

T'es sur de ça Fab?

Fabrice OLIVET...Il serait intéressant de connaître le type de cannabis consommé, sa forme et la fréquence de consommation.

N'est-ce pas ?

Toujours Fab...Il ne semble pas que des décès aient été attribués aux cannabinoïdes de synthèse, alors que les usagers considèrent ces derniers comme plus violents et provoquant des effets désagréables plus notables.

C'est à dire "il ne te semble pas"??

...Il estime que l&#8217;enquête DRAMES n&#8217;apporte pas suffisamment d&#8217;éléments permettant de mettre en place une réduction des risques.

Bon, ça suffit Fab! Tu sors maintenant stp!

Nathalie RICHARD rappelle que l&#8217;enquête DRAMES est intéressante car elle suit l&#8217;évolution des décès d&#8217;une année sur l&#8217;autre et permet d&#8217;identifier les substances susceptibles de provoquer des décès chez les usagers de drogue, mais ne permet en aucun cas de dénombrer précisément les décès par surdose en France. De
même pour les circonstances de consommation qui ne font pas parti des objectifs de DRAMES.

Dommage..

Michel MALLARET partage l&#8217;inquiétude de Fabrice Olivet concernant les cannabinoïdes de synthèse, avec lesquels le risque cardiovasculaire est probablement plus élevé qu&#8217;avec le THC.

On est d'accord.

Luc DE HARO signale que les toxicologues espagnols sont confrontés à l&#8217;utilisation de l&#8217;héroïne en deuxième partie de soirée, à la suite de psychostimulants. Cette mode n&#8217;est pas encore apparue en France.

Ha mais t'es là toi? scuse, je t'avais pas vu.
Suivant

Laurent MICHEL s&#8217;enquiert du mécanisme physiopathologique du cannabis et signale la violence et la concentration de certains produits récents rapportée par des patients « slamers ».

??? Bon les gars, pause caffé/clope; on reprend dans 10 min.

Michel MALLARET signale que des cas d&#8217;infarctus ou de myocardiopathie peuvent être responsables des décès liés au cannabis (THC). Des phénomènes de vasospasmes sont décrits avec le cannabis fumé, probablement par un effet sur les récepteurs CB1. Le THC participe probablement au décès, mais d&#8217;autres substances présentes dans le cannabis peuvent également y prendre part.

Ha bon Michou? le shit de rue serait blindé de produits de coupe? Sur?

Claude MAGNIN estime que le nombre de décès liés aux cannabinoïdes de synthèse sera aussi élevé que celui des décès liés au cannabis lorsque le nombre d&#8217;utilisateurs sera équivalent de part et d&#8217;autre. La Commission pourrait émettre le souhait de donner à l&#8217;enquête DRAMES les moyens d&#8217;apporter des informations fiables sur lesquelles s&#8217;appuyer.

..........

Michel MALLARET considère que la Commission pourrait également souhaiter que l&#8217;interaction entre les Ministères de la Santé et de la Justice soit renforcée afin de favoriser les analyses toxicologiques par les experts, d&#8217;avoir une meilleure visibilité de la mortalité et de définir des actions efficaces de réduction des risques et de prévention de ces décès. L&#8217;Europe examine attentivement les données françaises.

Ferme les yeux et fais une voeux Michou... Et t'endors pas sur le spliff stp!

Nathalie RICHAR confirme par ailleurs que le détournement des médicaments antalgiques aux Etats-Unis n&#8217;a pas la même ampleur que celui constaté en France.

BZZZZZZZZZ

Michel MALLARET conclut en indiquant qu&#8217;il est nécessaire de poursuivre l&#8217;enquête DRAMES en essayant de mieux la documenter et notamment par une plus forte incitation des experts.

Traduction: La nuit tombe, je dois récupérer mon fils au collège.

Annonce des conflits d&#8217;intérêts (Information)
Aucune situation de conflit d&#8217;intérêts majeur n&#8217;a été retenue ni déclarée pour la présente séance.

Tout va bien alors.

Questions diverses
En l&#8217;absence de questions diverses, le Président clôt la séance à 16h20.

"Bon, à la prochaine et bonne soirée les amis!"
"hé Michou!, tu peux me déposer chez moi; je suis trop def pour prendre le volant..."
"lol poto, je t'avais pourtant prévenu qu'elle fracasse ma beuh!!"


edit: Je lis un autre lien que tu as mis, ça a l'air un brin plus sérieux pour l'instant..

 

[Ji-doo]

Sinon HS total mais d'où tires tu toutes "trouvailles" scientifiques sur les psychotropes ? Il y a quelques sites qui regroupent tout ça ou c'est des recherches personnels ?

Recherches personnelles. Au départ, j'étais tombé sur le document de l'OFDT et j'ai voulu creusé un peu.
Mais c'est sûr que l'histoire du tabac, ça serait intéressant d'en savoir plus. En même temps, dans les deux études américaines citées plus haut, on trouve des conclusions similaires alors qu'aux USA, la weed se fume sans tabac...

A Diego: non non, très sérieux ! :-o
Tu peux aller voir par toi-même sur le site de l'ANSM...après, j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire, mais ce qui est intéressant de voir avec les noms que tu cites, c'est que les gens qui interviennent à cette commission viennent de milieux différents (vous avez sans doute remarqué la présence du "boss" d'ASUD).

Et sinon, quand tu dis que ça donne une idée de l'approximation de cette étude, d'une c'est pas une étude (mais un compte rendu de réunion qui fait mention des cas de décès) et deuxièmement, le passage que tu cites est sur un tout autre sujet (méthadone)...
Enfin, j'ai mis des liens d'études en rapport avec le sujet, mais ce n'est pas tiré du document de l'OFDT ou de l'ANSM.

 

[PsychoDiego]

Tu peux aller voir par toi-même sur le site de l'ANSM

Vu. Et ouè, t'as raison ; c'est officiellement sérieux . Mon rire jaunit , ça devient grave..

après, j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire

Les absurdités que j'ai copié/collé du compte rendu se suffisent à elles-mêmes pour comprendre ce que je veux dire. Et mes commentaires qui les soulignent se veulent ironiques, si tu n'as vu (ou voulu voir) que ces derniers, il est normal que tu ne comprennes pas.
Le fond est encadré, la forme c'est moi et on s'en branle de moi.

vous avez sans doute remarqué la présence du "boss" d'ASUD

Non, mais maintenant je sais qui est Fabrice OLIVET.
Et? Je respecte le bonhomme et les actions qu'il a bien pu mené , comme je respecte tous les hommes quelque-soit leur blase et leur statut mais ça ne l&#8217;immunise pas pour autant de la connerie passagère.

Et sinon, quand tu dis que ça donne une idée de l'approximation de cette étude, d'une c'est pas une étude (mais un compte rendu qui fait mention de cas de décès)

Là, tu joues sur les mots. C'est effectivement un compte rendu ; mais de quoi ?
Officiellement, d'une enquête de la Commission des stupéfiants et psychotropes certifiée par l'ANSM

Admet que la frontière qui définit l'étude de l&#8217;enquête est plus que mince. L'étude est souvent le résultat d'une enquête (l&#8217;enquête se veut même plus précise parfois lorsqu'elle est faite sur le terrain.)

deuxièmement, le passage que tu cites est sur un tout autre sujet (méthadone

Mea culpa (tu remarqueras que j'ai précisé le hors sujet), et au cas où tu n'aies inconsciemment pas remarqué les inepties sur le cannabis que j'ai cités, les revoilou:
(Mauvaise foi?, fatigue?) J'élimine la bêtise bien entendu

Fabrice OLIVET....La courbe des décès attribués au cannabis est en constante progression depuis 2010, alors que le nombre d&#8217;usagers de cannabis n&#8217;a pas dû beaucoup augmenter. Cette hausse ne peut être attribuée qu&#8217;à l&#8217;évolution de l&#8217;établissement du diagnostic

Michel MALLARET signale que des cas d&#8217;infarctus ou de myocardiopathie peuvent être responsables des décès liés au cannabis (THC). Des phénomènes de vasospasmes sont décrits avec le cannabis fumé, probablement par un effet sur les récepteurs CB1. Le THC participe probablement au décès, mais d&#8217;autres substances présentes dans le cannabis peuvent également y prendre part.

Claude MAGNIN estime que le nombre de décès liés aux cannabinoïdes de synthèse sera aussi élevé que celui des décès liés au cannabis lorsque le nombre d&#8217;utilisateurs sera équivalent de part et d&#8217;autre. La Commission pourrait émettre le souhait de donner à l&#8217;enquête DRAMES les moyens d&#8217;apporter des informations fiables sur lesquelles s&#8217;appuyer.

"DRAMES est une enquête annuelle qui recueille auprès des toxicologues, analystes volontaires et des CEIP les cas de décès survenant chez les toxicomanes.
Les substances en cause (médicament et drogue illicite) sont ainsi identifiées et quantifiées.
DRAMES permet également d'obtenir une estimation plus précise du nombre de décès liés à la drogue en France."

Attention, je ne remets pas en doute la bonne volonté de toutes ces personnes bénévoles qui consacrent beaucoup de leur temps sur le terrain dans le seul but de permettre la mise en pratique d'une RDR efficace en fonction de l'évolution des drogues et leurs effets morbides mais le rapport est vraiment trop imprécis, truffés de contradictions et de fausses vérités. Si j'ai également cités des passages hs avec le cannabis c'est parce-que le contenu du rapport se veut général et présenté de façon incompréhensible...

Mon propos le devient tout autant alors je préfère vous suggérer de lire le document, chacun appréciera comme il l'entend et oubliez les noms des gens que vous pourriez reconnaître comme étant des modèles, ça égratigne forcement l'objectivité; essentielle pour ce genre de lecture.






Heu.. c'est chaud quand même de faire un break fumette. Pas dormi, pas vu l'heure donc autant j'ai mal vu du coup, tellement kéblo sur le sujet

 

[Ji-doo]

Là, tu joues sur les mots. C'est effectivement un compte rendu ; mais de quoi ?
Officiellement, d'une enquête de la Commission des stupéfiants et psychotropes certifiée par l'ANSM

Admet que la frontière qui définit l'étude de l&#8217;enquête est plus que mince. L'étude est souvent le résultat d'une enquête (l&#8217;enquête se veut même plus précise parfois lorsqu'elle est faite sur le terrain.)

Non mais en fait, tu mélanges tout !

Il y a d'un côté la commission stup' et psychotropes (les passages que tu cites sont issu d'un compte rendu d'une de leur séance, j'avais prélevé des passages de celle-ci afin de mieux comprendre l'enquête DRAMES 2013 dont le détail n'est pas encore disponible pour le grand public*) et de l'autre, une enquête (DRAMES) qui recueille des données scientifiques et techniques collectées auprès des CEIP, des toxicologues, etc...

Pour en savoir un peu plus sur le décompte de la mortalité en France liée aux drogues, je te suggère de consulter ce document:
Les surdoses mortelles par usage de substances psychoactives en France - Tendances 70 - mai 2010 - OFDT

Par ailleurs, la plupart des études que je cite viennent de pays étrangers (USA, Australie, etc) et n'ont donc AUCUN rapport avec les propos tenus lors de compte rendu de l'ANSM...:roll:
Donc pointer du doigt les incohérences de ses membres (qui ne font que prendre des décisions sur la réglementation de telle ou telle molécule) est un faux débat dans le cas qui nous concerne...ce n'est visiblement pas eux qui collectent les données (même si certains sont peut-être des médecins, etc et qu'ils apportent des commentaires un peu plus intéressants que d'autres membres).

Heu.. c'est chaud quand même de faire un break fumette. Pas dormi, pas vu l'heure donc autant j'ai mal vu du coup, tellement kéblo sur le sujet

Bon courage pour le break...j'vais mettre ça sur le compte du manque de sommeil comme tu dis !


* à l'inverse de celles de 2011 ou 2012 (celle-là était déjà en lien plus haut). Là, pour 2013 les chiffres cités sont repris dans le document de l'OFDT et un peu dans le compte rendu de la commission stup'. Bref, j'ai peut-être pas été assez explicite...

 

[TortueCitrouille]

OULALAAAAAAA le cannabis peut entrainer des crises cardiaques, moui. juste après avoir fumer tu as plus de chances si tu as un c&#339;ur fragile ou si tu as des problèmes de c&#339;ur. A ce niveau la faudrait aussi comparer le nombre de gens morts d'une crise cardiaques en France qui avaient fumés une clope dans les 8 dernières heures. OUAI, ON SERAIT A PLUS DE 31..

Je rejoins aussi sandman sur le coté psychosomatique du canna mais il ne joue pas tout non plus. Déjà la fréquence à laquelle le sujet fumer à son role dans l'histoire (tes premiers oinj faisaient battre ton c&#339;ur très vite alors que si tu fumes régulièrement, ton c&#339;ur s'habitue). Ensuite c'est sur que c'est un psyché, tu es plus sujet au stress et donc à la reaction physiologique qui vient avec (pour ma part). En bref, la weed c'est pas bon pour le c&#339;ur, comme la clope, le sucre et la télé et surtout comme la clope en fait.

 

[Ji-doo]

OULALAAAAAAA le cannabis peut entrainer des crises cardiaques, moui. juste après avoir fumer tu as plus de chances si tu as un c&#339;ur fragile ou si tu as des problèmes de c&#339;ur. A ce niveau la faudrait aussi comparer le nombre de gens morts d'une crise cardiaques en France qui avaient fumés une clope dans les 8 dernières heures. OUAI, ON SERAIT A PLUS DE 31....En bref, la weed c'est pas bon pour le c&#339;ur, comme la clope, le sucre et la télé et surtout comme la clope en fait.

Clairement ! Le tabac fait 78 000 morts par an et est sans doute lié à une partie non-négligeable des infarctus et autres accidents cardiovasculaires...mais ça fait un moment qu'on le sait.

Et puis, on est dans la partie du forum consacrée au cannabis, donc je sais pas si c'est tellement utile de comparer ? Je ne dis pas que le cannabis est la substance la plus dangereuse pour le c&#339;ur (loin de là...les stimulants sont bien plus cardiotoxiques), juste que sa dangerosité à ce niveau est peut-être sous-estimée...

 

[PsychoDiego]

Doublon, pardon.
:cker79:

 

[PsychoDiego]

Non mais en fait, tu mélanges tout !

Boudiou!! Jhi-dou, t'es un coriace toi hein? Tu devrais envisager une carrière politique, tu manies habilement le brouillage de pistes.
Évidemment que je me suis pris les pieds dans le tapis avec tous ces termes de commission, rapport, compte rendu.. patati patata... , ça c'est clair!

Maintenant je vais t'expliquer à la cool la fixette que j'ai fait sur ce topic la nuit dernière:

Je connaissais déjà depuis bien longtemps les effets néfastes du THC sur ma propre personne (psychologiques ET PHYSIQUES). J'ai fumé des kilos de merdes durant une bonne partie de ma jeunesse qui en plus du THC contenaient évidemment des produits de coupe.
Je sais que le THC provoque tachycardie et hypertension selon la quantité et la fréquence des prises comme il peut agir inversement. Si je ne fume pas pendant disons 15 jours, un joint risque de pulser le c&#339;ur (tachycardie + hypertension) assez fortement et lorsque j'entame une conso sur la durée, cela produit l'effet inverse et pour tout dire j'ai des antécédents cardio (hypertension héréditaire) donc je suis parfaitement conscient des risques encourus. 25 ans de fumettes, dont les 10 premières années de façons intensives avec du shit qu'on achète chez dealos.

S'en suit une prise de conscience avec un ralentissement de mes consos + une approche différente quant à la qualité de ce que j'ingère (si tu voies ce que je veux dire) ; donc je ne conteste aucunement le fait que fumer tue ----Mes réserves et ma relativisation sur le sujet (+/-) ne concerne que ma pomme car ce serait hors charte----

J'aime lire ce forum et je suis tombé sur ton sujet que j'ai lu car je sais que tu fais beaucoup de recherches sur les molécules donc ya toujours un truc à apprendre et moi je prend.

Puis, vient la remarque de Sludge qui soulève une interrogation au sujet de l'association du THC avec la pratique des « slamer ». Je n'avais pas relevé cette bizarrerie dans ton post d'introduction et donc, pour comprendre par moi-même, tel que tu nous l'a suggèrés, je consulte le fichier du rapport que tu as rajoutés.

Je lis le rapport et relève certaines incohérences (erreurs, méconnaissances) dans les différents discours des membres constituant la réunion. Et de là, je suis parti en boucle sur ce papier en le décortiquant du début à la fin.
Après avoir recroiser toutes ces infos sur le net, je te fais part de mes interrogations; mêmes celles qui sont hs car sur l'instant cela me semblait important.
Après m'être reposer quelques heures, je relis à froid mon post et je me rends compte que, d'une part, certaines de mes remarques sont fondées plus sur la forme que sur le fond et d'autre part que le ton que j'ai employé était entre l'ironie et le sarcasme, ce qui, je le conçois a du probablement te surprendre, même t'irriter. Si oui, je m'en excuse car la faute imputée à mes insomnies n'est pas valable.

Par ailleurs, la plupart des études que je cite viennent de pays étrangers (USA, Australie, etc) et n'ont donc AUCUN rapport avec les propos tenus lors de compte rendu de l'ANSM..

Il me semble que tu en cites en préambule mais bon passons...

Ce que je trouve inquiétant, c'est qu&#8217;après une épuration de ma critique sur la forme, il reste encore de nombreuses incohérences dans ce rapport mais je ne sais pourquoi, elles ne sont pas prises en compte et j'ai le sentiment que prétextes le hors sujet pour ne pas les reconnaître. Je ne veux pas moisir l'ambiance mais je ne veux pas non plus être membre d'une communauté où l'on va canarder un psycho qui raconterait de la merde en lui disant que c'est pour son bien (à juste titre) et derrière passer sous silence des inepties qui sont rapportés par des professionnels de santé (j'ai vérifié leur cv, ce sont clairement tous des experts en médecine, pharmacologie, addictologie etc...) Je suis désolé mais si ils ne collectent pas eux-mêmes les données, ils sont sensés être en capacité de les contrecarrer quand elle sont fausses grâce à leur connaissances non ?

Je ne cite plus de nom mais affirmer que:
"la consommation d&#8217;héroïne en descente de psychostimulant n'est pas une pratique encore présente en France" Excusez-moi docteur mais c'est une faute surtout si elle se retrouve consigné dans une charte RDR. (je ne sais si j&#8217;emploie le bon terme?)

Et la dernière chose qui me grattouille un peu c'est ta remarque:

Donc pointer du doigt les incohérences de ses membres (qui ne font que prendre des décisions sur la réglementation de telle ou telle molécule) est un faux débat dans le cas qui nous concerne...ce n'est visiblement pas eux qui collectent les données (même si certains sont peut-être des médecins, etc et qu'ils apportent des commentaires un peu plus intéressants que d'autres membres)

Franchement, je ne cherche pas le conflit mais le "qui ne font que prendre des décisions sur la réglementation de telle ou telle molécule)" ça me parait être au contraire une responsabilité plus que sérieuse non? Enfin dis-moi si je divague parce-que débattre des incohérences (j'irai jusqu'à l&#8217;ignorance sur certains points) me semblerait plutôt sain; alors que là, j'ai comme l'impression d'être assourdi par un étrange mutisme inhabituel en ces lieux.

Je ne cherche pas à jouer à l'inspecteur (je déteste faire ça, vraiment ce n'est pas dans mes habitudes) mais c'est sur ce forum que j'ai "appris" ce principe rigoureux de la bonne information, alors si, moi, qui suis un simple usager occasionnel de drogues sans aucune formation médicale reconnait des erreurs qui ne sont relevées par aucun des membres réuni et encore moins ici....
je ne sais quoi penser. Je suis d'un naturel plutôt anxieux mais avec le temps, je pense être parvenu à différencier une interprétation erronée de mon mental (paranoïa) avec la manifestation d'une réalité.

Donc, si je dérange avec cette remise en question, faut pas hésiter à me virer. Je serais déçu mais au moins , j'aurai la réponse à ma question. Depuis mes interrogations poussives d'avant hier, je ressens une certaine animosité chez certains psychos à mon égard...

Bon courage pour le break...j'vais mettre ça sur le compte du manque de sommeil comme tu dis !

Merci, 2 nuits blanches et c'est nickel. La pause peut se dérouler tranquillement, le "dur" est passé, et je commence à plutôt bien le vivre car je me l'inflige 2 fois dans l'année depuis 4 ans, l'ancrage se fait de plus en plus paisiblement

 

[Ji-doo]

Heu si, tu cites 2 d'entre eux en préambule mais bon passons...

Je pense qu'on a un problème sur le sens des mots...
Les 2 premiers liens c'est plus des observations (pour moi) que des études... Le premier: observations de l'OFDT (Observatoire Français des Drogues et Toxicomanies) et le deuxième lien c'est le recueil de données de l'enquête DRAMES 2012.

Perso, ce que je trouve inquiétant, c'est qu'àprès épuration de ma critique sur la forme, il reste encore de nombreuses incohérences dans ce rapport mais je ne sais pourquoi, elles ne sont pas prises en compte et tu pretxtes le hors sujet pour ne pas les reconnaître. Je ne veux pas nicker l'ambiance mais je ne veux pas non plus être membre d'une communauté ou l'on va canarder un nouveau qui raconterait de la merde en lui disant que c'est pour son bien (à juste titre) et derrière ne pas relever des inepties qui sont rapportés par des professionnels de santé (j'ai vérifié leur cv, ce sont clairement tous des experts en médecine, pharmacologie, addictologie etc...) Je suis désolé mais si ils ne collectent pas eux-même les données, ils sont sensés être en capacité de les contrecarrer grace à leur connaissances non ?

Hum...j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des inepties dans le compte rendu de la commission stup', mais c'est juste que j'ai pas crée ce topic pour débattre de la connerie de tel ou tel organisme, personne, institution...
En fait (ça tourne un peu en rond), je le redis mais j'ai juste sorti quelques passages de ce compte rendu pour amener plus de précisions par rapport à l'enquête DRAMES 2013. Ce compte rendu de l'ANSM traite d'autres sujets et ce qui m'intéressait, c'était les remarques qui expliquaient un peu le contexte et le mécanisme éventuel des décès relevés en 2013 (vu qu'on a pas encore accès à l'enquête intégrale). Bref, le fait que tu critiques ce compte rendu (qui n'a pas grand chose à voir avec les autres liens) ne remets pas en cause tout le reste, si ?

"qui ne font que prendre des décisions sur la réglementation de telle ou telle molécule)
ça me parait au contraire être une responsabilité plus que sérieuse non? Enfin dis-moi si je divague parce-que débattre des incohérences (j'irai jusqu'à l&#8217;ignorance sur certains points) me semblerait plutôt sain, alors que là, j'ai comme l'impression d'être assourdi par un étrange mutisme inhabituel en ces lieux

Bien sûr que c'est une responsabilité sérieuse !!! Mais quel rapport avec le sujet de ce topic ? On peut créer un sujet sur l'ANSM et la légitimité de ces personnes qui décident du classement (ou non) de telle ou telle molécule...mais je ne vois pas ce que ça viens faire ici (et en quoi ça modifie la validité d'autres études qui corroborent les résultats de l'enquête) ?

Bref, si tu veux bien reprendre tous les liens que j'ai posté un par un (car je pense que tu t'es trop focalisé sur le PDF), les relire à tête reposée, faire tes propres conclusions et revenir en discuter...

Peace ! :weed: