C'est qoui la realité?

[Magician]

Alors strictement en, hors usage ,sens du terme, genre exploration partagée d'un sujet qui puisse interesser a priori pas mal de personnes mais dans le doute je laisse l'experience couler? Qui est-ce que ca branche d'explorer ce que c'est la realité en partant de definition de wikipedia en anglais si vous vous le sentez sinon je vais essayer de traduire ou en francais si la langue de Shakespeare n'est pas votre forte. On peut tous essayer de partir aussi loin qu'on peut dans l'explication de la definition et voir jusqu'ou ca nous emmene en vu de nos connaissances partagés dans des realités parrallels/possibles. Je trouve que ca peut etre un projet collaboratif assez interessant ou on pourra echanger autour de ce sujet de la hauteur de nos experiences a chacun. Que chacun apporte sa pierre a l'edifice et construisons la tour de babel de 21eme siecle  serieux ca va vous distraire et ca sera amusant alors qui est le premier a se lancer?

Je precise que dans les sujets tels la realité de wikipedia la veracité des faits est redoutable. C'est la source des connaissances des plus reputables dans les domaines tres generals.

 

[Sandman]

La réalité, c'est ce qui existe malgré toi. Ce qui est extérieur à tes désirs, à tes rêves, à tes fantasmes, à ta subjectivité en générale. C'est le monde extérieur et matériel que tu perçois de manière subjective (ou non) et qui existe de manière objective.

A ne pas confondre avec la représentation subjective de la réalité via les perceptions subjective dépendante de chaque espèce et chaque individu.

En terme de connaissances, en philosophie ce qu'on appel "vérité", c'est une connaissance tiré d'une réalité objective, c'est à dire extérieur au jugement et purement factuelle.

Les connaissances subjectives seront appelées des opinions, des croyances ou des intuitions. Non pas que l'on ne puisse tirer une sagesse de ce genre de connaissances, mais placé en elles une confiance absolue est à mon avis une erreur.

La vérité n'étant jamais sure à 100%, mais bien plus probable et concrète que la connaissance subjective.

C'est sur ce constat que j'élude partiellement la question d'une psychologie véridique, ou d'éventuelles abstractions comme le fait qu'il y ai une probabilité non nulle (et même non négligeable pour certains philosophes) que nous soyons tous sans le savoir dans une simulation informatique. Ce sont des questions déjà à demi-erronées, puisque la subjectivité ne tient qu'une partie maigre de la réalité. Et qu'il n'existe que des spéculations subjective quand à celles ci. Autant parler d’éléphants roses ou de tout ce qui nous passe par la tête.
Il faut tenir compte du degré potentiel de chaque événements, mais rester conscient que sans les données adéquats, il restera dans le champ du fantasme.

Il y a aussi une part de confiance naturelle dans la réalité, propre aux individu doués de conscience et à fortiori de raison. Car celui qui perçois le réel le démontre en parti. Par exemple ce soir je roulais dans la brume, je pouvais me dire que derrière la brume, il y avait le néant, la mort, ou un précipice. Mais j'ai continué à rouler, parce que malgré mon imagination ou mes fantasmes, une part non négligeable de ma conscience n'est pas dans l'abstraction, elle est réelle et matérielle. Grace à cet conscience ontologique, nous n'avons pas besoin de douter constamment des réalités sur lesquelles il n'existe aucun doute.

Ce qui amène à l'étude de la réalité par la science : Pour questionner la réalité véritable et factuelle, il est nécessaire de passer par un renoncement à ses désirs, à ses fantasmes, à ses croyances, et même à son volonté de représentations et d'abstraction, il faut s'oublier et observer avec méthode. Car les axiomes et les théories sont rarement intuitives.

 

[Deleted-1]

Pour moi ce que tu définis comme la réalité Sandman, ça serait plutôt le réel.

En m'intéressant à des points de vue de Lacan, j'avais écrit cette petite définition pour différencier le réel de la réalité :

Si le réel est ce qui nous est inaccessible, alors la réalité se définirait comme l’ensemble des perceptions et interprétations constituant le monde subjectif d'un individu, à partir de ses sensations objectives. La réalité propre à chaque esprit dépend donc de la qualité de ses sens, de sa sensibilité, des représentations qu’il se fait de l'aspect des choses, de ce qu'il perçoit du réel, et de sa capacité à comprendre la vie comme une énigme, comme un problème de la connaissance.

La réalité serait donc purement subjective, et le réel serait ce qu'il y a au delà de sa subjectivité, donc tout ce qui existe malgré soi.

 

[Biquette]

La réalité, c'est ce qui existe malgré toi. Ce qui est extérieur à tes désirs, à tes rêves, à tes fantasmes, à ta subjectivité en générale. C'est le monde extérieur et matériel que tu perçois de manière subjective (ou non) et qui existe de manière objective.

Là où ça devient intéressant c'est quand on commence à saupoudrer tout ça de physique quantique, et qu'on constate que le réel se trouve altéré par son observateur. Et nous v'là bien embêtés avec notre définition d'un réel purement objectif !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

 

[Deleted-1]

Ah ouai la physique quantique...là ça dépasse les compétences de l'entendement humain. Mais d'un autre côté ça prouve bien le fait qu'il n'y est pas de vérité, mais que des perspectives. En d'autres termes, tout dépend du point de vue d'observation, et de l'observateur en lui-même. Si on observe un phénomène, il se comportera différemment de si on ne l'avait pas observé...le plus grand WTF qui soit !

A partir de là faut définir les différents degrés d'observations selon la teneur en subjectivité du sujet observant un objet donné. Perso ça me dépasse.

 

[libac]

La réalité c'est là ou on est, ce que l'on vit , on vit pour quoi ? Pour être heureux à mon sens c'est tout et simplement pas plus compliqué

 

[Sandman]

La réalité, c'est ce qui existe malgré toi. Ce qui est extérieur à tes désirs, à tes rêves, à tes fantasmes, à ta subjectivité en générale. C'est le monde extérieur et matériel que tu perçois de manière subjective (ou non) et qui existe de manière objective.

Là où ça devient intéressant c'est quand on commence à saupoudrer tout ça de physique quantique, et qu'on constate que le réel se trouve altéré par son observateur. Et nous v'là bien embêtés avec notre définition d'un réel purement objectif !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

Argument souvent utilisé par les subjectivistes, auquel je te rétorquerai que le réel peut bien être altéré par n'importe quoi, mais que ça ne démontre aucunement sa subjectivité. Juste une ignorance flagrante, nous ne possédons pas encore toutes les données. Le jour ou nous comprendrons tous les mécanismes de la physique quantique elle nous apparaîtra alors comme toutes les connaissances scientifiques, objective et moins contre intuitive.

La réalité serait donc purement subjective, et le réel serait ce qu'il y a au delà de sa subjectivité, donc tout ce qui existe malgré soi.

Je veux bien mais alors c'est ta définition. Le dico me donne : "Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement". C'est donc l'ensemble des faits et des connaissances réelles.

Par ailleurs je ne vois pas trop l'utilité de cette dichotomie...

La réalité c'est là ou on est, ce que l'on vit , on vit pour quoi ? Pour être heureux à mon sens c'est tout et simplement pas plus compliqué

lol

 

[Deleted-1]

La réalité serait donc purement subjective, et le réel serait ce qu'il y a au delà de sa subjectivité, donc tout ce qui existe malgré soi.

Je veux bien mais alors c'est ta définition. Le dico me donne : "Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement". C'est donc l'ensemble des faits et des connaissances réelles.

Par ailleurs je ne vois pas trop l'utilité de cette dichotomie...

Faire une opposition permet une comparaison en prenant des points de repères.

On est d'accord sur le fait que la réalité dépende de ses connaissances, et j'ai bien dis de ses connaissances, donc des siennes propres, ce qui implique que la réalité est purement subjective. Nos connaissances subjectives s'élabore à propos de ce qui serait objectif, donc extérieur à soi, et selon moi c'est le réel (enfin selon la définition de Lacan, qui la sortie de je ne sais où).

Bon j'espère que ça fait pas trop rhétorique de sophiste, mais la définition du dico est un peu légère. De ce que j'ai compris, le dico dans ses définitions voit au delà des différentes conceptions du monde, en gros il ne te donne pas une définition de la réalité qui soit philosophique, scientifique, ou autre, mais il en donne une définition populaire. Pour faire simple, réalité = réel, et pas besoin d'aller voir plus loin, alors que je pense que si on a distingué le réel de la réalité, c'est qu'il doit y avoir quelques subtiles différences entre les deux, et je les ai présenté, pour mieux cerner l'un et l'autre (un peu comme pour expliquer l'obscurité, on commence par définir la lumière, ou pour expliquer le bonheur, on commence par définir le malheur, après on peut commencer à creuser le sujet).

En tout cas jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas trouvé mieux comme distinction/définition de la réalité, et quand je lis des choses sur la perception, je trouve cette distinction pratique pour comprendre ce qui dépend du sujet, ou pas, mais aussi pour comprendre les relations d'objets avec le sujet, et entre les sujets (entre les individus). Le soi de l'individu n'est possible que de part sa propre subjectivité, qui composerait sa réalité propre, donc on aurait chacun notre réalité propre à partir d'un réel commun à tous. Ensuite pour s'accorder autour d'une réalité commune, on écrit l'Histoire que l'on se raconte communément dans les manuels d'histoire, afin de définir ce qui s'est passé dans le réel.

 

[Xochipilli94]

Faire une opposition permet une comparaison en prenant des points de repères.

On est d'accord sur le fait que la réalité dépende de ses connaissances, et j'ai bien dis de ses connaissances, donc des siennes propres, ce qui implique que la réalité est purement subjective. Nos connaissances subjectives s'élabore à propos de ce qui serait objectif, donc extérieur à soi, et selon moi c'est le réel (enfin selon la définition de Lacan, qui la sortie de je ne sais où).

Bon j'espère que ça fait pas trop rhétorique de sophiste, mais la définition du dico est un peu légère. De ce que j'ai compris, le dico dans ses définitions voit au delà des différentes conceptions du monde, en gros il ne te donne pas une définition de la réalité qui soit philosophique, scientifique, ou autre, mais il en donne une définition populaire. Pour faire simple, réalité = réel, et pas besoin d'aller voir plus loin, alors que je pense que si on a distingué le réel de la réalité, c'est qu'il doit y avoir quelques subtiles différences entre les deux, et je les ai présenté, pour mieux cerner l'un et l'autre (un peu comme pour expliquer l'obscurité, on commence par définir la lumière, ou pour expliquer le bonheur, on commence par définir le malheur, après on peut commencer à creuser le sujet).

En tout cas jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas trouvé mieux comme distinction/définition de la réalité, et quand je lis des choses sur la perception, je trouve cette distinction pratique pour comprendre ce qui dépend du sujet, ou pas, mais aussi pour comprendre les relations d'objets avec le sujet, et entre les sujets (entre les individus). Le soi de l'individu n'est possible que de part sa propre subjectivité, qui composerait sa réalité propre, donc on aurait chacun notre réalité propre à partir d'un réel commun à tous. Ensuite pour s'accorder autour d'une réalité commune, on écrit l'Histoire que l'on se raconte communément dans les manuels d'histoire, afin de définir ce qui s'est passé dans le réel.

Personnellement je ne trouve pas de différence légitime à dissocier réel et réalité. La philosophie ça s'intéresse aussi à la structure du langage, et que ce soit dans le sens commun, dans l'étymologie ou dans les traductions d'autres langues, on ne distingue pas réel ou réalité (sauf chez Lacan apparemment). Ce dont tu parles, correspond plutôt à nos perceptions qu'on a de la réalité, qui est un plan (construit par nous même) de la réalité.
La distinction est certes légitime, mais étant donné que usuellement ce qui est réel, est ce qui se rapporte à la réalité (sans notion de sujet intermédiaire), alors dans ce cas ça ne me semble pas être le bon mot à choisir. Mais j'entends très bien le fait que la plupart du temps, lorsqu'on dis que quelque chose est réel, on s'appuie sur des perceptions et que donc cette définition fonctionne, mais étant donné qu'elle n'englobe pas tout les cas d'usage (par exemple si on parle dans l'absolu, comme la réalité) alors je la trouve imparfaite (même si séduisante).

La réalité, c'est ce qui existe malgré toi. Ce qui est extérieur à tes désirs, à tes rêves, à tes fantasmes, à ta subjectivité en générale. C'est le monde extérieur et matériel que tu perçois de manière subjective (ou non) et qui existe de manière objective.

Là où ça devient intéressant c'est quand on commence à saupoudrer tout ça de physique quantique, et qu'on constate que le réel se trouve altéré par son observateur. Et nous v'là bien embêtés avec notre définition d'un réel purement objectif !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

Argument souvent utilisé par les subjectivistes, auquel je te rétorquerai que le réel peut bien être altéré par n'importe quoi, mais que ça ne démontre aucunement sa subjectivité. Juste une ignorance flagrante, nous ne possédons pas encore toutes les données. Le jour ou nous comprendrons tous les mécanismes de la physique quantique elle nous apparaîtra alors comme toutes les connaissances scientifiques, objective et moins contre intuitive.

L'omniscience.... y aura t on droit ? Au delà des subjectivistes, il y a les relativistes, les anti-réalistes, etc.

Il ne s'agit pas de dire que la réalité est subjective, il s'agit de dire que quoi qu'il arrive, quand on s'y intéressera, d'une part par nos processus cognitifs et d'autre part par des processus physique, elle (la réalité) et la perception qu'on en a seront différentes que lorsqu'on ne s'y intéresse pas.
Donc puisqu'on parle de physique quantique, selon les théories de la relativité, tout corps qui a une masse, perturbe l'espace, tandis que le temps n'existe pas. De fait dans l'absolu, la matière qui nous entoure est modifier par notre simple présence (même si c'est infime). Donc l'observateur modifie l'observé. C'est la même chose pour le cas de l'électron comme la souligné Couac.

 

[Deleted-1]

Personnellement je ne trouve pas de différence légitime à dissocier réel et réalité. La philosophie ça s'intéresse aussi à la structure du langage, et que ce soit dans le sens commun, dans l'étymologie ou dans les traductions d'autres langues, on ne distingue pas réel ou réalité (sauf chez Lacan apparemment). Ce dont tu parles, correspond plutôt à nos perceptions qu'on a de la réalité, qui est un plan (construit par nous même) de la réalité.
La distinction est certes légitime, mais étant donné que usuellement ce qui est réel, est ce qui se rapporte à la réalité (sans notion de sujet intermédiaire), alors dans ce cas ça ne me semble pas être le bon mot à choisir. Mais j'entends très bien le fait que la plupart du temps, lorsqu'on dis que quelque chose est réel, on s'appuie sur des perceptions et que donc cette définition fonctionne, mais étant donné qu'elle n'englobe pas tout les cas d'usage (par exemple si on parle dans l'absolu, comme la réalité) alors je la trouve imparfaite (même si séduisante).

Pour prendre des langues parler à travers le monde, en anglais on dit real pour réel, et reality pour réalité, en espagnol on dit real pour réel, et realidad pour réalité...après je ne pige rien aux signes chinois donc je ne sais pas si en Asie ils font la distinction entre les deux comme en occident.

Mais je comprends que certains soient septiques quand à ce que j'avance, donc un peu de sémantique devrait éclairer les faits, bref oublions le dico et passons à un outils un peu plus évolué et perfectionné, c'est mon site de référence quand je veux taffer : CNRTL

Donc voici quelques définitions de réalité : (http://www.cnrtl.fr/definition/réalité)

Aspect physique (des choses).
Manifestation concrète, contenu (d'un processus, d'un événement)
Ce à quoi réfère une désignation, une représentation
caractère de ce qui est réel
Caractère établi ou fondé de ce qui constitue une accusation, une hypothèse.
Caractère non fictif d'un personnage, d'un récit.
PHILOS. Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée.
Jugement qui énonce un fait
Ce qui constitue le monde de l'homme.
Environnement concret et matériel de l'homme.
Somme des événements sociaux qui constitue la situation dans laquelle se trouve une personne.
Faits et événements caractéristiques d'une existence individuelle, d'un milieu, d'une époque historique.


Et pour ce qui est de réel : (http://www.cnrtl.fr/definition/réel)

PHILOS. Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée
Qui est dégagé de la subjectivité du sujet.
Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination
Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique
Dont l'existence est établie, indiscutable.
Qui est conforme à l'essence de la chose (par opposition à ce qui est cru, à ce qui est dit, affirmé).
Qui est tel qu'il est.
Relatif aux choses, aux biens, et non aux personnes
Ce qui existe indépendamment du sujet.
Environnement matériel de l'homme.
Environnement social de l'homme.
Les événements quotidiens.


Donc on voit qu'en terme philosophique la définition est la même, ainsi que toutes les définitions anthropocentristes s'accordent à dire que réel équivaut à réalité. On comprend alors que lorsqu'on adopte un point de vue humain, la distinction entre réel et réalité n'a pas d'utilité, pour ne pas dire de réalité huhu.

Maintenant si l'on commence à sortir de son individualité, de sa subjectivité, bref de sa réalité, on peut commencer à concevoir qu'il y a la réalité depuis le point de vue humain, donc tout ce qui est relatif à la perception humaine, c'est à dire liées aux connaissances propres de chacun (à ce que chacun croit), et qu'au delà de la subjectivité du sujet qui se construit sa réalité, il y a là nature environnante, au delà de ce qui est possible à l'humain de voir/percevoir, donc qui ne dépend pas de ses croyances, de ses connaissances d'après ses perceptions subjectives. Et pour ma part je pense que ce qui est au delà de la subjectivité humaine, c'est le réel.

Et il y a assez de définitions qui vont dans ce sens, réel :

Qui est dégagé de la subjectivité du sujet.
Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination
Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique
Dont l'existence est établie, indiscutable.
Qui est conforme à l'essence de la chose (par opposition à ce qui est cru, à ce qui est dit, affirmé).
Qui est tel qu'il est.
Relatif aux choses, aux biens, et non aux personnes
Ce qui existe indépendamment du sujet.

Maintenant j'apportais juste quelques précisions parce que je trouve cette distinction pertinente quand on aime creuser les choses, mais en soit utiliser le mot réalité pour parler du réel et inversement dans un langage courant ne pose aucun problème, puisqu'on est tous d'accord qu'en apparence c'est la même chose. Quand on commence à pinailler, je trouve aussi utile cette distinction parce qu'elle évite de se prendre la tête avec des concepts qui posent plus de problèmes qu'ils n'apportent de solution et de clairvoyance. Je dis ça par rapport à ton argument sur la perception et l'absolu, j'ai pas tout compris je t'avoue.

Je ne vois pas en quoi la réalité serait plus absolue que le réel, enfin si il y a quelque chose d'absolu ça serait bien le réel, plutôt que la réalité composée des êtres humains, qui se voudrait absolue mais ne l'est pas. J'extrapole mais si c'est le cas, ça voudrait dire qu'on pourrait dire que réalité = vérité, et selon moi il n'y a pas de vérité, mais que des points de vue subjectifs. Donc la réalité ne serait en rien absolue, mais l'ego des individus le laisserait bien penser parce qu'ils aiment à croire qu'ils ont raison en disant vrai (mais c'est vrai uniquement depuis leur propre point de vue, parce qu'ils y croient). Ce qui est absolu c'est ce sur quoi on a aucune emprise, qui va au delà de toute croyance ou présupposée, à savoir la nature, le réel devant soi mais auquel on n'a pas accès, du fait de notre ego qui nous en extrait via la construction métaphysique du langage. A chaque mot élaboré dans notre esprit, on s'éloigne un peu plus de l'absolu, du réel, en s'illusionnant dans sa réalité, construite de manière subjective, à partir de connaissance en lesquelles on croit.

 

[Xochipilli94]

Personnellement je ne trouve pas de différence légitime à dissocier réel et réalité. La philosophie ça s'intéresse aussi à la structure du langage, et que ce soit dans le sens commun, dans l'étymologie ou dans les traductions d'autres langues, on ne distingue pas réel ou réalité (sauf chez Lacan apparemment). Ce dont tu parles, correspond plutôt à nos perceptions qu'on a de la réalité, qui est un plan (construit par nous même) de la réalité.
La distinction est certes légitime, mais étant donné que usuellement ce qui est réel, est ce qui se rapporte à la réalité (sans notion de sujet intermédiaire), alors dans ce cas ça ne me semble pas être le bon mot à choisir. Mais j'entends très bien le fait que la plupart du temps, lorsqu'on dis que quelque chose est réel, on s'appuie sur des perceptions et que donc cette définition fonctionne, mais étant donné qu'elle n'englobe pas tout les cas d'usage (par exemple si on parle dans l'absolu, comme la réalité) alors je la trouve imparfaite (même si séduisante).

Pour prendre des langues parler à travers le monde, en anglais on dit real pour réel, et reality pour réalité, en espagnol on dit real pour réel, et realidad pour réalité...après je ne pige rien aux signes chinois donc je ne sais pas si en Asie ils font la distinction entre les deux comme en occident.

Mais je comprends que certains soient septiques quand à ce que j'avance, donc un peu de sémantique devrait éclairer les faits, bref oublions le dico et passons à un outils un peu plus évolué et perfectionné, c'est mon site de référence quand je veux taffer : CNRTL

Donc voici quelques définitions de réalité : (http://www.cnrtl.fr/definition/réalité)

Aspect physique (des choses).
Manifestation concrète, contenu (d'un processus, d'un événement)
Ce à quoi réfère une désignation, une représentation
caractère de ce qui est réel
Caractère établi ou fondé de ce qui constitue une accusation, une hypothèse.
Caractère non fictif d'un personnage, d'un récit.
PHILOS. Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée.
Jugement qui énonce un fait
Ce qui constitue le monde de l'homme.
Environnement concret et matériel de l'homme.
Somme des événements sociaux qui constitue la situation dans laquelle se trouve une personne.
Faits et événements caractéristiques d'une existence individuelle, d'un milieu, d'une époque historique.


Et pour ce qui est de réel : (http://www.cnrtl.fr/definition/réel)

PHILOS. Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée
Qui est dégagé de la subjectivité du sujet.
Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination
Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique
Dont l'existence est établie, indiscutable.
Qui est conforme à l'essence de la chose (par opposition à ce qui est cru, à ce qui est dit, affirmé).
Qui est tel qu'il est.
Relatif aux choses, aux biens, et non aux personnes
Ce qui existe indépendamment du sujet.
Environnement matériel de l'homme.
Environnement social de l'homme.
Les événements quotidiens.


Donc on voit qu'en terme philosophique la définition est la même, ainsi que toutes les définitions anthropocentristes s'accordent à dire que réel équivaut à réalité. On comprend alors que lorsqu'on adopte un point de vue humain, la distinction entre réel et réalité n'a pas d'utilité, pour ne pas dire de réalité huhu.

Maintenant si l'on commence à sortir de son individualité, de sa subjectivité, bref de sa réalité, on peut commencer à concevoir qu'il y a la réalité depuis le point de vue humain, donc tout ce qui est relatif à la perception humaine, c'est à dire liées aux connaissances propres de chacun (à ce que chacun croit), et qu'au delà de la subjectivité du sujet qui se construit sa réalité, il y a là nature environnante, au delà de ce qui est possible à l'humain de voir/percevoir, donc qui ne dépend pas de ses croyances, de ses connaissances d'après ses perceptions subjectives. Et pour ma part je pense que ce qui est au delà de la subjectivité humaine, c'est le réel.

Et il y a assez de définitions qui vont dans ce sens, réel :

Qui est dégagé de la subjectivité du sujet.
Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination
Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique
Dont l'existence est établie, indiscutable.
Qui est conforme à l'essence de la chose (par opposition à ce qui est cru, à ce qui est dit, affirmé).
Qui est tel qu'il est.
Relatif aux choses, aux biens, et non aux personnes
Ce qui existe indépendamment du sujet.

Maintenant j'apportais juste quelques précisions parce que je trouve cette distinction pertinente quand on aime creuser les choses, mais en soit utiliser le mot réalité pour parler du réel et inversement dans un langage courant ne pose aucun problème, puisqu'on est tous d'accord qu'en apparence c'est la même chose. Quand on commence à pinailler, je trouve aussi utile cette distinction parce qu'elle évite de se prendre la tête avec des concepts qui posent plus de problèmes qu'ils n'apportent de solution et de clairvoyance. Je dis ça par rapport à ton argument sur la perception et l'absolu, j'ai pas tout compris je t'avoue.

Je ne vois pas en quoi la réalité serait plus absolue que le réel, enfin si il y a quelque chose d'absolu ça serait bien le réel, plutôt que la réalité composée des êtres humains, qui se voudrait absolue mais ne l'est pas. J'extrapole mais si c'est le cas, ça voudrait dire qu'on pourrait dire que réalité = vérité, et selon moi il n'y a pas de vérité, mais que des points de vue subjectifs. Donc la réalité ne serait en rien absolue, mais l'ego des individus le laisserait bien penser parce qu'ils aiment à croire qu'ils ont raison en disant vrai (mais c'est vrai uniquement depuis leur propre point de vue, parce qu'ils y croient). Ce qui est absolu c'est ce sur quoi on a aucune emprise, qui va au delà de toute croyance ou présupposée, à savoir la nature, le réel devant soi mais auquel on n'a pas accès, du fait de notre ego qui nous en extrait via la construction métaphysique du langage. A chaque mot élaboré dans notre esprit, on s'éloigne un peu plus de l'absolu, du réel, en s'illusionnant dans sa réalité, construite de manière subjective, à partir de connaissance en lesquelles on croit.

Justement, il apparait avec l'étymologie (et les traductions étrangères) on s'aperçoit qu'il s'agit de la même racine, donc ces mots désignent la même chose, c'est juste leur modalité d'application qui est différente. Il ne s'agit pas en soi de deux choses différentes, bien au contraire, et c'est ça qui perturbe tout le monde.

Pour ce qui est de l'absolu, si justement réalité = vérité, et que la vérité (absolue) n'existe pas, alors précisément la réalité est absolue. Elle serait relative si on y avais accès, or comme toi, je pense qu'on ne n'y a pas accès de manière absolue (et omnisciente) car nous ne sommes ni l'un, ni l'autre. Donc nous construisons (toi tu dirais que c'est l'ego qui...) un plan de réalité, qui n'est pas la réalité mais qui n'est que le pur produit de nos perceptions et de notre cognition.

Après sur ton dernier paragraphe, j'ai le sentiment que tu intervertis les/tes définitions de réel et de réalité par rapport au début de la discussion, mais on s'est bien compris. Je dis juste que selon le dico les mots réel et réalité parle de la même chose, c'est juste que l'un est un nom (qui sert à donner une caractéristique), alors que l'autre est simplement l'adjectif nu, mais en soi, ils parlent de la même chose. Alors que pour moi, la réalité est quelque chose de physique et de matérielle, alors que l'impression qu'on en a, nos perceptions elle sont un ensemble de processus cognitif bien caractérisé, bien situé et aux potentialités délimités.

 

[Deleted-1]

Non non j'ai bien construis mon dernier paragraphe, toujours pour souligner la distinction entre réel et réalité

Je vois que tu continues d'user du mot réalité pour désigner ce que j'estime être le réel, et on va pas se prendre la tête là dessus, puisque sur le fond on est d'accord pour dire que le réel ou la réalité au delà de notre subjectivité est physique et matériel, et que la réalité subjective est un pur produit de nos perceptions et de notre cognition (après quand on rentre dans nos cognitions et dans la métaphysique, on comprend que l'ego est un des grands architectes de l'esprit, mais aussi le premier à faire croire à l'individu que ce qu'il pense est la réalité, dans une confusion entre objectivité et construction subjective. Je rappelle juste que nous ne sommes psychiquement qu'une somme de masques et physiquement un agrégat de molécules savamment orchestré, aussi le corps ne ment pas, alors que l'esprit si).

Vis à vis de la réalité qui serait absolue, si en tant que réalité tu parles de ce qui est extérieur à la réalité subjectivité individuelle, donc le réel pour moi, je suis d'accord pour dire que le réel est absolu, et pas la réalité subjective individuelle.

 

[Sandman]

Y'a pas à se prendre la tête effectivement. Si tu veux construire tes propres définitions tu peux le faire.

C'est un peu du déni de langage, mais tu cite Lacan...Donc...^^

 

[Biquette]

Fourbe la réplique !

 

[Deleted-1]

On ne le refera pas le Sandman !

Si on peut critiquer Lacan pour différentes raisons (ses manières douteuses d'envisager la thérapie et quelques unes de ses théories), faut reconnaitre qu'il n'a pas dit que des inepties. Et en l’occurrence quand tu cherches à définir la frontière entre soi et non-soi, entre moi et non-moi, il est impératif de faire la distinction entre la réalité subjective de l'individu et le réel dans lequel il est, et dont il fait partie intégrante. Bref moi c'est une démarche qui m'intéresse, et je trouve ce point de vue lacanien utile pour éclaircir les confusions usuelles dont la majorité font preuves.

 

[Sandman]

J'ai lu pas mal de bouquins de philo abstraits et des concepts parfois ardus à traduire dans une forme intelligible, concernant Lacan, j'ai jamais rien bité de ce que le mec pouvait dire. En vérité il me fait penser aux gourous de sectes. Le mêmes types de discours volontairement obscur et dénués de sens, la même stature d'idole, les même manipulations langagières avec les fameux silence de 30 secondes après chaque phrases (histoire d'infantiliser l'audience, une belle technique politicienne).
Quand il ne passe pas carrément pour un vieillard gâteux dans ses conférences.

Mais en vrai je sais même pas pourquoi je dit ça. Surement parce que j'aime pas l'escroquerie. Mais c'est un peu gratuit de le viser lui en particulier étant donné que c'est toute la psychanalyse que je peux pas piffrer.

et je trouve ce point de vue lacanien utile pour éclaircir les confusions usuelles dont la majorité font preuves.

Yep mais si tu n'utilise pas les bons termes au contraire tu obscurcis ce qui était déjà pas bien clair. Après je dis pas que je suis un exemple de clarté. Mais disons que quitte à prendre un model d'exemple pour la didactique je préfère le discours de la philosophie ou de la science que celui de Lacan.

Fourbe la réplique !

S'toi qu'est fourbe à introduire de la physique quantique dans le débat. Alors que personne ne pige rien à la physique quantique ^^

 

[Biquette]

Si y a bien un endroit où je dois te rejoindre, c'est sur le fait que Lacan c'est une salope overrated et qu'il a su rendre gaga la communauté psychanalytique française. Par contre c'est un pro du jeu de mot !
Et la psychanalyse c'est une vaste fumisterie mais ça me semble toujours valoir mieux que de réduire l'esprit à un diagramme en trois points comme les cognitivistes ^^

 

[Deleted-1]

Ok la psychanalyse s'est dépolitisée ces dernières décennies, mais Je n'accuserais pas Lacan directement.

En fait c'est trop simple de lire et répéter ce qui s'écrit et se dit de pire sur Lacan, à savoir ses pires détracteurs qui le déglinguent en argumentant à propos de ses propos les plus loufoques (ses jeux de mots huhu), ou alors à savoir ses plus grands adeptes qui poursuivent ses délires de sortir des trucs que eux seuls comprennent, quitte à inventer des concepts (ses célèbres signifiés et signifiants que personne ou presque ne comprend). Effectivement dans les deux cas ça montre des aspects peu enviables et utiles des théories lacananiennes (autrement dit de sa manière de faire, parce qu'au final quand on a rien à dire sur le fond, on s'en prend par facilité aux apparences, la base).

Je ne peux que vous conseiller de lire des approches philosophiques de la pensée de Lacan, comme certaines études sur son ternaire Réel - Symbolique - Imaginaire, ça porte à réflexion. Par exemple cet article : http://www.philopsis.fr/IMG/pdf/reel-lacan-angrand-.pdf

Après faut se modérer lorsqu'on parle de quelqu'un qu'on n'a pas lu. Pour ma part, du peu que je l'ai écouté parler ou que j'ai entendu des gens parler de lui en idéalisant le personnage, j'ai entendu plus de mal que de bien de Lacan. Par contre quand j'ai lu sa thèse de jeunesse sur la psychose paranoiaque dans ses rapports avec la personnalité, là j'ai compris pourquoi c'était Lacan qui avait façonné le paysage psychanalyste du milieu du 20ème siècle et pas un autre. Ce mec est juste un génie à sa façon, après on aime ou on aime pas. Moi non plus je ne supporte pas sa façon de parler tel un gourou, genre je dis un bout de phrase toutes les 30 secondes comme si l'ultime vérité allait sortir de sa bouche, mais ça n'empêche pas qu'il a comprit des choses aussi intéressantes que pertinentes. Après libre à chacun de s'y intéresser vraiment pour faire sa part des choses..