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[Antidépresseur] La piste sérotoninergique de la dépression est-elle fausse ?

#31
C'est hyper important de préciser qu'un prod qui tape sur la séroto ne tape pas que sur la séroto !

Y a jamais que la seroto en jeu, mais la dopamine, l'ocytocine, noradrénaline, etc. Quand y a des modifications au niveau de certains récepteurs, ça entraînent d'autres modifications neuronales en cascade !

Après par rapport à la descente, pour moi, avec n'importe quel prod, comment s'est passée la prise joue beaucoup, si y a eu un downer après aussi, et puis ce que tu fais les jours d'après également. Comme pour les bailles avec Big Pharma, tout ça est systémique, y a une infinité de déterminismes, mais bon si t'as abusé lors de la prise, ça joue pas mal beaucoup....
#32
Citation : Pour moi on explique ça par la psychologie quand on a pas d'explication scientifique de ce qu'il se passe

La psychologie est une science, on n’est pas sur du esprit VS corps mais sur une tentative de focale un peu plus large que neuromédiateur + récepteur

Citation :mais je ne nie pas que l'état psychologique et la posture psychologique peuvent avoir un effet profond sur l'intensité des ressentis subjectifs

Déso mais ça se lit comme si, parce que j’avais quand même écrit « une grande part de psychologique » et non pas « la biochimie n’a rien à y voir » ^^
« Il nous faut mener double vie dans nos vies, double sang dans nos cœurs, la joie avec la peine, le rire avec les ombres, deux chevaux dans le même attelage, chacun tirant de son côté, à folle allure. Ainsi allons-nous, cavaliers sur un chemin de neige, cherchant la bonne foulée, cherchant la pensée juste, et la beauté parfois nous brûle, comme une branche basse giflant notre visage, et la beauté parfois nous mord, comme un loup merveilleux sautant à notre gorge. »

#33
+1 pour les approches interdisciplinaires, non pas opposées mais complémentaires.
#34
Citation : La psychologie est une science, on n’est pas sur du esprit VS corps mais sur une tentative de focale un peu plus large que neuromédiateur + récepteur

Je pense que ton état psychique est le reflet exact de ta biochimie à un instant T. Et des interventions "psychologiques" (psychothérapie, méditation), ont des effets directs (et mesurable) dans ta biochimie. Mais comme ta "biochimie", c'est un système interconnecté encore extrêmement complexe qu'on n'arrive pas à comprendre pleinement, alors ça donne une zone de flou. Par exemple l'addiction dites "psychologique" à la cocaïne, on dit "psychologique", mais c'est parce qu'on a pas encore l'explication rigoureuse des dérèglements induits au niveau biologique et neuronal.

J'aimerais qu'on puisse arriver à fusionner ces différents niveaux (génétique, biologique, neuronal, psychologique et sociétal) en un seul modèle cohérent plutôt que de les opposer.

Désolé si mon post a sonné en opposition avec le tien, j'espère que celui-ci t'expliquera mieux comment je vois les choses. Je sais pas quel sens tu donnes au mot science, mais étudier au niveau de l'esprit a autant de valeur pour moi qu'au niveau neurologique. J'ai juste le sentiment que si on part de la neuro/biochimie et qu'on arrive à expliquer le niveau psychologique, ça sera la façon la plus rigoureuse de faire. En mode bottom -> up, comme a fait l'évolution. De la macromolécule, à l'organisme unicellulaire, à l'organisme pluricellulaire puis à la conscience humaine :D Un mindfuck haha.

Mais pour te prouver que je pense comme toi et que la psychologie est une science, je vais même aller plus loin, et je pense que les méditants sont les premiers neuroscientifiques qui aient existés. Et ils avaient compris énormément de chose sur le fonctionnement du cerveau il y a 2500 putains d'années. Jusqu'à la façon dont notre cerveau traite les sensations perceptuelles puis leur donne une valence (amygdale). Partant de ce constat né de l'observation attentive, ils ont même trouvé une solution et des exercices pour changer la structure même du cerveau là où ça coince (développer sa capacité attentive diminue la réactivité puis la taille de l'amygdale).

Mais je digresse...
#35
Je suis complètement d'accord avec l'approche intégrative, mais j'ai un bémol sur ce point :
Citation : J'ai juste le sentiment que si on part de la neuro/biochimie et qu'on arrive à expliquer le niveau psychologique, ça sera la façon la plus rigoureuse de faire.
Je ne sais pas pour la rigueur, mais ce ne sera pas forcément la façon la plus pertinente ni la plus efficace.
Exemple. Si, comme je l'avance, une descente (fin des effets de MDMA) au petit matin se vit très différemment selon qu'on la passe au chaud et confortable avec un "significant other", ou dans un bois glacé sur fond de hardcore et entouré d'inconnus arrachés. Comment approcher ce phénomène ?
Si l'on passe purement par la neurobiochimie, il faudra réussir à décrire précisément les mécanismes d'appréciation de la température, des textures, de différents styles musicaux en fonction de l'individu et du contexte (en passant par la mémoire, cognition, effets intrinsèques de rythmes et de textures musicale), sans parler de cet énorme défi qu'est rendre compte des relations humaines, et tout cela en interaction avec les modes d'actions spécifiques de la MDMA.

On part dans tous les sens, c'est d'une complexité infinie à étudier en conditions expérimentales, les occasions de biais sont à l'avenant... et tout ça pour ce qui risque de se limiter à une description de chaînes de réactions, sans nous avancer sur leur signification.
La psychologie et la sociologie seront ici d'une aide précieuse, non pas en bout de chaîne, mais aussi pour guider la recherche et donner du sens. Par exemple, avec la théorie de l'attachement on peut assez facilement faire l'hypothèse que l'intimité d'une personne qui nous fait sentir en sécurité (un attachement sécure) prolonge le sentiment de confiance induit par les empathogènes et adoucit le retour à une sobriété où l'existence semble plus froide et rude. Si cette hypothèse était vérifiée, il serait bien sûr passionnant de comprendre comment cela se traduit en termes biochimiques. Mais l'approche macro est quand même plus efficace.
« Il nous faut mener double vie dans nos vies, double sang dans nos cœurs, la joie avec la peine, le rire avec les ombres, deux chevaux dans le même attelage, chacun tirant de son côté, à folle allure. Ainsi allons-nous, cavaliers sur un chemin de neige, cherchant la bonne foulée, cherchant la pensée juste, et la beauté parfois nous brûle, comme une branche basse giflant notre visage, et la beauté parfois nous mord, comme un loup merveilleux sautant à notre gorge. »

#36
Bon on part en HS sur ce topic depuis un moment, mais l'approche macro serait* plus efficace je dirais, parce que niveau répétabilité c'est pas comparable à ce qu'on peut obtenir en neurosciences. Du coup oui, idéalement si on arrivait à avoir un modèle en psychologie bien prédictible, testable et fonctionnel ça serait très bien, mais dans la pratique justement vu qu'il y a tant de petits facteurs qui influencent l'état psychologique comme tu le dis, il serait forcément biaisé et peu efficace. J'apparente la psychologie à un système mathématique chaotique dont il est quasi-impossible de tirer des règles simples sans avoir à faire des calculs avec toutes les variables de la formule.
Self-made chemist  and pharmacologist
Nuit Blanche Suisse, RDR forever!
Free will is a lie.
#37
Justement, c’est une variation sur les thèmes de l’efficacité. Ce qui fonctionne, ce n’est pas forcément le modèle le plus complet, le plus abstractable (ce mot n’existe pas). Ça dépend des objectifs de la recherche. Le modèle de l’attachement est vachement efficace par exemple. Et pourtant on ne peut ethiquement pas détruire la psyché d’humains en conditions expérimentales pour vérifier sa solidité toutes choses égales par ailleurs.
« Il nous faut mener double vie dans nos vies, double sang dans nos cœurs, la joie avec la peine, le rire avec les ombres, deux chevaux dans le même attelage, chacun tirant de son côté, à folle allure. Ainsi allons-nous, cavaliers sur un chemin de neige, cherchant la bonne foulée, cherchant la pensée juste, et la beauté parfois nous brûle, comme une branche basse giflant notre visage, et la beauté parfois nous mord, comme un loup merveilleux sautant à notre gorge. »

#38
Citation :Et pourtant on ne peut ethiquement pas détruire là psychés d’humains en conditions expérimentales pour vérifier sa solidité

MK-Ultra ? (Enfin éthiquement pas mais ça a été fait)

Après je pense que la psychologie a sa place, en attendant qu'on trouve un modèle plus pertinent (comme toutes les sciences d'ailleurs, qui finissent par tendre vers l'unification).
Self-made chemist  and pharmacologist
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#39
Citation :MK-Ultra ? (Enfin éthiquement pas mais ça a été fait)

« Heureusement » il se passe déjà bien assez de trucs affreux en ce bas monde pour qu’on n’ait pas besoin d’en rajouter avec de telles expériences
Ex, la découverte que les nourrissons subissent des séquelles mentales irréversibles s’ils n’ont pas une figure stable d’attachement dans leurs premiers mois (syndrome de l’hospitalisme). Ça a été observé dans les prisons et les orphelinats, et on n’a pas eu besoin de le reproduire en labo pour améliorer en conséquence l’organisation des soins à la petite enfance en institution.
« Il nous faut mener double vie dans nos vies, double sang dans nos cœurs, la joie avec la peine, le rire avec les ombres, deux chevaux dans le même attelage, chacun tirant de son côté, à folle allure. Ainsi allons-nous, cavaliers sur un chemin de neige, cherchant la bonne foulée, cherchant la pensée juste, et la beauté parfois nous brûle, comme une branche basse giflant notre visage, et la beauté parfois nous mord, comme un loup merveilleux sautant à notre gorge. »

#40
Comparer la psy à un système chaotique je trouve que t'y vas un peu fort snappy, à la différence du chaos on arrive à faire d'assez bonne approximations. La théorie de l'attachement en est un bon exemple, la théorie cognitive d'apprentissage multimédia en est un autre.
Le souci à l'échelle individuelle c'est qu'une influence considérée comme négligeable dans un cas peut avoir des effets radicaux sur quelqu'un d'autre, et c'est là que les statistiques viennent nous sauver en dévoilant des tendances.

Je sais que parler d'approximations fait souvent se hausser un sourcil chez les collègues en sciences "dures" (dures parce que c'est un truc de bonhomme), alors qu'un domaine comme la physique y fait tout le temps recours, en fonction du degré de précision nécessaire à l'expérience. Je dirais qu'il y a une similitude de principe, mais à une échelle plus conséquente dans le cas des sciences douces. La différence principale tient à ce qu'on a pas d'autre choix que de faire ces approximations en S.H. justement à cause de la multitude de facteurs en jeu. Reste à prouver qu'une approche neuroscientifique ayant prétention à prendre en compte la totalité du système nerveux à un instant T n'aura pas recours à plus d'approximations encore pour décrire l'état du sujet (...ou devrais-je dire de l'objet, du coup ?).
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La drogue rend flou.
Nomadic Warmachine
#41
Si on rajoute la psychanalyse à l'approche neuro-psycho-socio-biologique, ça relie métaphysiquement les derniers points manquant pour saisir en totalité ce qu'il se passe à l'instant T, dans une approche phénoménologique quasi complète :)

Tout en permettant de saisir l'aspect subjectivant/désubjectivant d'une prise en charge thérapeutique/médicamenteuse individualisée, en transformant le citoyen sujet individué en consommateur objet de logiques marchandes aliénantes/désindividuantes.

#freudo-marxisme
#prisedeneurones
#visionofzetou
#42
(19/11/2022 00:08)Laura Revenudelaba a écrit :
Si on rajoute la psychanalyse à l'approche neuro-psycho-socio-biologique, ça relie métaphysiquement les derniers points manquant pour saisir en totalité ce qu'il se passe à l'instant T, dans une approche phénoménologique quasi complète :)

Tout en permettant de saisir l'aspect subjectivant/désubjectivant d'une prise en charge thérapeutique/médicamenteuse individualisée, en transformant le citoyen sujet individué en consommateur objet de logiques marchandes aliénantes/désindividuantes.

#freudo-marxisme
#prisedeneurones
#visionofzetou


Une approche Holistique en somme.

#43
Perso je ne vois pas l’intérêt d’y rajouter la psychanalyse, en tous cas pas dans une démarche scientifique. Dans le cheminement personnel d’individus pourquoi pas, enfin si c’est leur délire.
« Il nous faut mener double vie dans nos vies, double sang dans nos cœurs, la joie avec la peine, le rire avec les ombres, deux chevaux dans le même attelage, chacun tirant de son côté, à folle allure. Ainsi allons-nous, cavaliers sur un chemin de neige, cherchant la bonne foulée, cherchant la pensée juste, et la beauté parfois nous brûle, comme une branche basse giflant notre visage, et la beauté parfois nous mord, comme un loup merveilleux sautant à notre gorge. »

#44
(19/11/2022 09:13)AlphaCentauri a écrit :
Une approche Holistique en somme.


Holistique scientifique :)

@Sorence

Un jour les gens connaîtront l'immensité des champs qu'à ouvert la, que dis-je, les psychanalyses, autant dans des perspectives très douteuses que très sérieuses.

Personne n'ignore que l'inconscient a des assises cognitives et affectives. Et que si les neurosciences se sont autant développées, en décryptant toujours plus les mécaniques cognitives conscientes et inconscientes de nos esprits, c'est en grande partie parce que les psychanalystes (et notamment Freud pour le coup), ont décrypté les mécaniques affectives qui nous animent entre conscient et inconscient.

Les sciences s'inscrivent dans une trèèèèèès longue continuité, dont la psychanalyse est une pièce essentielle, mais parce que refoulée, personne ne la voit, là opérant en-dessous de et dans nos idées...

Tout cela n'est que modes universitaires et tendances sociétales, un jour la psychanalyse redeviendra "in", c'est sur !
#45
(19/11/2022 14:16)Laura Revenudelaba a écrit :
Les sciences s'inscrivent dans une trèèèèèès longue continuité, dont la psychanalyse est une pièce essentielle, mais parce que refoulée, personne ne la voit, là opérant en-dessous de et dans nos idées...


Ben non puisque ce n'est pas une science, ni de près ni de loin.

Après que la psychanalyse ne se matérialise pas on s'en fiche, y'a des tas de concepts scientifiques dont la compréhension est purement abstraite.

La psychanalyse fait partie pour ma part de la philosophie continentale. C'est une schématisation de concepts pour se représenter symboliquement des phénomènes cérébraux très complexes.

Et c'est utile parce qu'on à parfois besoin de symboles pour se comprendre. C'est plus humain. Les humains voient de toute façon des symboles et des signifiants dans toutes les choses issues de l'esprit.
Prolo des accords de 13ème

"Ostinato ergo sum"

Sandman je gagne en aigreur ce que tu gagnes en sagesse. Tu veux pas me filer de tes anti-dépresseurs ?
Sorence, 2022

amicale du pc a écrit:
faire du nihilisme contre la science par de la pseudo-science est pire... Autant laisser la science tranquille alors...
#46
Tout comme Sandman, ça n’a rien d’une science. Concernant les « modes universitaires » elle continue pourtant d’y occuper une place indue en tous cas en France, puisqu’enseignée dans bcp d’universités de SHS, ce qui à mon avis joue un rôle dans le manque de crédit avec lesquelles les sciences humaines sont considérées. Quand des gens se mettent à littéralement asséner sans preuve des idées tirées des idées de leurs potes et de leurs intuitions, vaguement étayées de vécus cliniques anecdotiques et rétifs à toute forme de méthode, ça fait franchement tâche au milieu du reste. Je comprends pas que ça ait encore autant d’influence.

Ensuite, que ça ait joué un rôle dans l’histoire des idées, des sciences, de la médecine, ça ne fait aucun doute, et ce rôle fut moteur à une époque, je récuse pas. Au même titre que plein de philosophies et religions.

Mais je ne trouve pas que ça apporte grand-chose actuellement, parce que littéralement chaque fois que je commence à trouver un discours en SHS confus et infondé, je finis par apprendre que la personne se réclame de la psychanalyse. C’est dingue quand même ! On est aux antipodes de « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement »

J’ai un contre-exemple en tête qui est les travaux de Richard Rechtmann, c’est vraiment la seule fois que l’intérêt d’un chercheur pour la psyK m’a semblé le guider dans une vision cohérente et intéressante du monde. Mais amha ça tient plus à la personne qu’à la discipline. Le type se base énormément sur la recherche empirique de terrain, la psyK vient apporter un + à l’interprétation des résultats et guider de nouvelles hypothèse - en aucun cas ça n’est une méthode.
« Il nous faut mener double vie dans nos vies, double sang dans nos cœurs, la joie avec la peine, le rire avec les ombres, deux chevaux dans le même attelage, chacun tirant de son côté, à folle allure. Ainsi allons-nous, cavaliers sur un chemin de neige, cherchant la bonne foulée, cherchant la pensée juste, et la beauté parfois nous brûle, comme une branche basse giflant notre visage, et la beauté parfois nous mord, comme un loup merveilleux sautant à notre gorge. »

#47
(Mais pourquoi lorsqu'on dit "psychanalyse", la réponse automatique est "ce n'est pas une science" ?)

Je n'ai pas voulu dire que la psycha était une science parmi les autres, mais qu'elle a permit aux sciences de s'étayer.

Que ce soit Descartes, Einstein ou Pauli, la métaphysique (philo et/ou psycha) a toujours accompagné leurs raisonnements scientifiques. Les fantastiques intuitons qui ont posé les bases scientifiques de la modernité reposent toutes sur des questionnements métaphysiques. Voire théologiques.

Parce que le culturel est intriqué dans le spirituel, intriqué dans le politique, dans le scientifique, etc...je vous conseille cet excellent roman à ce sujet, qui montre comment, en même temps que la psychanalyse, la physique quantique est née dans l'essor/bouleversement culturel qu'a connu l'Europe du début du 20ème siècle, sur fond de questionnements religieux et de guerres impérialistes.

Trois visions du monde radicalement différentes, mais complémentaires :

https://www.babelio.com/livres/Keve-Troi...nde/198559
#48
Citation :Mais pourquoi lorsqu'on dit "psychanalyse", la réponse automatique est "ce n'est pas une science" ?

Ah bah parce qu’on parlait justement de scientificité des différentes disciplines.

Du coup sur le reste je suis d’accord avec toi, la psyK apporte des outils intellectuels à des gens qui par ailleurs font des recherches, tout comme les sociologues sont fan de Deleuze et de Ricœur.
#49
EDIT :

On a répondu en même temps Sorence, à propos de travaux sérieux d'actualités, qui utilisent/reposent sur des bases psyK, y a l'approche féministe de Camille Froidevaux-Metterie pour ne citer qu'elle, à propos de la question du sujet féminin et de sa subjectivation. Après quand tu rentres dans Bourdieu, tu vois qu'il y a une base psyK, comme dans tous les travaux sérieux qui abordent l'humain.

Toi-même tu parles/conçois le monde d'après les concepts d'inconscient et de conscient dans un sens freudien par exemple, mais c'est tellement intériorisé qu'on ne s'en rend plus compte. Sur la façon dont l'esprit automatise les actions lors d'apprentissage, la psychanalyse a posé des bases métaphysiques qui servent de support à des approches plus physiques, mesurables.

Bref je ne dis pas qu'il faut se revendiquer de la psyK, juste pas faire des procès du simple fait qu'on en connaît que les traits les plus grossiers et douteux. Bien sur qu'on ne va pas affirmer que le concept d'Œdipe est une vérité scientifique, mais reconnaître que notre subjectivité est le produit de déterminismes socio-culturels et cérébraux, ça paraît déjà plus entendable dans une approche scientifique. Bref Freud était neurologue, donc si il a délirer un max sur certains aspects, y avait quand même des choses sensées..

Yes on est d'accord sur la socio :)

Sinon en neurobiologie y a Antonio Damasio qui cite Freud, en faisant des liens implicites, mais il est décrié par une partie de ses pairs sur certains points, quand d'autre part il est une sommité dans le milieu en terme de traitement des affects sur un plan neurobiologique, qui implique Spinoza et Nietzsche avant Freud, dans une continuité de leurs pensées, dont certaines thèses sont prouvées à l'IRM ou autre mesures scientifiques avérées.
#50
Même si je suis nabot en la matière il y a eu un tilt que je donne (oué oué c'est pas souvent même si je lis malgré tout):

La psychanalyse entend un suivi particulier individuel et cadre dans une société en développement. Il faut "accéder". Mais aujourd'hui justement on a accédé à l'établissement d'une société instituée dont la progression n'a plus sa poussée de lancement arriviste (ni révolutionnaire...). La psychothérapie  consiste à faire prendre conscience d'autrui actuellement et c'est dans ce but de respect et de vivre parmi les autres que la psychothérapie prend de l'importance sur la psychanalyse sans la débouter vraiment. La psychanalyse = l'individu et la psychothérapie = l'Homme

on va devenir comme le nombre de certains pays défilant en rang serrés pour ne pas se faire submerger... Voila à quoi on nous prépare et il faut se rendre à l'évidence. Les barbiches des pionniers de l'âge d'Or cela restera au dico
         l'Historia en alternatif et en continu  >>> la Lyre Romantique Fanatique Extrémiste
#51
On parlerait de la psychanalyse sur un plan plutôt théorique que thérapeutique/clinique, mais je vois ce que tu veux dire en remettant l'individu dans son milieu (social+nature), dont il se sent clivé.
#52
c'était pour répondre à la question "la psychanalyse  pourquoi n'est elle pas une science (même thérapeutique/clinique)". Cela me semblait tomber sous le sens avec une réalité dont il faut tenir compte autrement qu'une simple théorie au risque de déchanter. Sauf si tu prends un grade de médecin-colonel dans le futur. Perso mon statut de victime des Turcs dans les traditions du 11 novembre m'assure une compensation par exemple... Et toi?
         l'Historia en alternatif et en continu  >>> la Lyre Romantique Fanatique Extrémiste
#53
Pas de compensation particulière, je suis juste "victime" de mon temps en ayant une structure psychique qui tombe facilement dans l'addiction, par accommodation à une réalité avec laquelle j'ai parfois du mal à composer. Mais je travaille dessus en me renseignant et en essayant différentes solutions. Aujourd'hui que je suis sorti de nombreuses consommations abusives, je me sens mieux de pouvoir envisager le futur sans passer par la case défonce.

Et je dirai que lire de la psychanalyse, notamment portée sur l'addiction, m'a permit de comprendre un tas de choses qui ne demandaient qu'à être formulée en moi. Si conscientiser des choses pas très drôle a de quoi bouleverser son équilibre psychique, une fois intériorisées et surmontées, on s'en sent d'autant plus fort.

Après j'ai toujours un petit peu de BH (bonne humeur) dans ma poche, au cas où j'aurai un coup de mou.
#54
c'est une passion. OK.
merci pour tes réponses.
         l'Historia en alternatif et en continu  >>> la Lyre Romantique Fanatique Extrémiste
#55
Bonjour,

Ceci est mon premier message, comme il me l'est demandé. par le règlement.

"Les médicaments psychotropes ne résolvent pas un déséquilibre chimique, ils le provoquent,"

Ecrit le docteur ann Blake Tracy, la spécialiste mondiale des antidépresseurs et drogues assimilées.


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