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À quoi servent les psys ?

#31
(25/06/2020 15:47)Mr Sandman2 a écrit :
Le prêtre peut te dire n'importe quoi, le sophrologue aussi, ta voisine du deuxième aussi, le psychologue est un professionnel avec tout ce qu'un rapport professionnel implique de distance, de recul,etc...


Mais parfois ce "n'importe quoi" peut plus te toucher et faire une bascule sur qqch.
#32
Je suis complètement d'accord avec sandman, je crois que beaucoup de monde en attends trop des psys. Que beaucoup les voit comme on voit (à tord) la médecine occidentale moderne, je vais pas bien, je vais voir le doc, je vais mieux quand je sors (avec ou sans médoc).
Le placebo même si tres important dans tout ces processus, a quand même une limite marquée pour les troubles psy importants.

Sinon pour l'histoire des micro personnalité de gaetan, clairement je pense qu'on a tous ça e' nous, ces contradiction, entre notre moi idéal et notre moi présent (qui est bien feignant en passant x))
#33
Citation :je crois que beaucoup de monde en attends trop des psys.

D’un autre côté, quand on voit le prix d’une séance de psy, il y a de quoi avoir des attentes
méditation                                                             
« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
#34
(25/06/2020 17:29)Cookies a écrit :
Je suis complètement d'accord avec sandman, je crois que beaucoup de monde en attends trop des psys. Que beaucoup les voit comme on voit (à tord) la médecine occidentale moderne, je vais pas bien, je vais voir le doc, je vais mieux quand je sors (avec ou sans médoc).
Le placebo même si tres important dans tout ces processus, a quand même une limite marquée pour les troubles psy importants.


On attend souvent à être sauvé par quelqu'un.
Les malades par un médecin, les technico-lover par la technologie, les croyants par un messie etc..

Et aussi, le moindre symptome qui apparait au lieu de rester avec, l'observer rien que par curiosité ou pour comprendre, bah... on cours pour que qqch d'extérieur arrête le truc.
J'apprend à rester avec les trucs, même des choses qui me paraissent inacceptables en moi, c'est dur, je fuis souvent malgré tout, mais petit à petit, toutes mes parties en moi commencent à voir que ça ne tue pas.. au contraire ça laisse dissiper le symptome de rester avec et observer.

Citation :Sinon pour l'histoire des micro personnalité de gaetan, clairement je pense qu'on a tous ça e' nous, ces contradiction, entre notre moi idéal et notre moi présent (qui est bien feignant en passant x))

Oui voila.. donc les personnes diagnostiqués "bipolaires" ou "multiples personnalités" ça me parait toujours un peu à coté de la plaque car en fait, on l'est tous au fond de nous comme ça.
Après je peux comprendre.. quand on est diagnostiqué comme ça, c'est souvent poussé à l'extrême. Mais rien que dans les termes, ça sous-entend par la médecine "être comme ça c'est pas normal en fait". 
Au lieu d'utiliser un terme qui résumerait "on est tous comme ça, mais là c'est too much, peut-être faudrait rééquilibrer et encore que sait-on vraiment.."
#35
Citation :Au lieu d'utiliser un terme qui résumerait "on est tous comme ça, mais là c'est too much, peut-être faudrait rééquilibrer et encore que sait-on vraiment.."

Quel genre de terme pourrait remplir cet office ?
méditation                                                             
« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
#36
(25/06/2020 12:29)fruzz a écrit :
[ Je pense qui si on est vraiment motivé à se remettre en question et à chercher ce qui peut clocher chez nous c'est mieux de le faire soi même, ça me parait un peu risqué de mettre son égo et sa santé mentale entre les mains d'un ]

Je pense que souvent la motivation ne suffit pas et que malgrès nous on peut continuer à reproduire les mêmes schémas. Dans certains ca, le fait de se faire aider par une personne extérieure compétente me parait indispensable. Mais en effet c'est super important de bien la choisir et pas hésiter à en changer si ça nous convient pas.
Le "psy classique" ça semble souvent avoir ses limites mais il y a multitudes d'approches différentes. A l'époque d'internet on a la chance de pouvoir en avoir connaissance, faut juste essayer et trouver celles qui nous correspondent.


C'est vrai que c'est quand même plus simple d'aller voir un mec qui a fait minimum 5 ans d'étude sur le sujet plutôt que de se lancer soi même dans une quête sans fin de la compréhension de l'être humain puis de soi même. Mais le but est justement d'apprendre à déjouer ces schémas. Si tu t'intéresses à la philosophie, aux sciences humaines, sociales etc... ça t'apporte déjà quelques éléments pour avancer.
Actuellement vu le niveau moyen des psy j'ai l'impression que ça vaut peut être + le coup de prendre le temps de faire le travail soi même que d'aller en voir un.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut aller voir un psy compétant mais je vois pas comment on est sensé savoir qu'un psy l'est. Généralement on va voir un psy avec qui ça colle et qui nous fait du bien (donc ça reste subjectif), c'est pas pour autant qu'il est réellement compétant. Je connais des mecs qui adorent leur psy, qui sont presque accro à eux mais qui sont en thérapie depuis + de 10 ans sans pour autant qu'il y ait un début de résultat ou qu'ils soient plus équilibrés qu'avant (quand c'est pas pire). Le genre de relation pas très saine quoi.



(25/06/2020 15:47)Mr Sandman2 a écrit :
(25/06/2020 11:44)Trickster a écrit :
Mais bon je vois pas de différence significative entre ceux qui vont voir un psy, un sophrologue ou un prêtre, c'est un peu le même délire.


Ouais enfin le propre de la psychologie c'est quand même d'être une branche de la science, donc a priori avec une base méthodologique et épistémologique précise.

Le prêtre peut te dire n'importe quoi, le sophrologue aussi, ta voisine du deuxième aussi, le psychologue est un professionnel avec tout ce qu'un rapport professionnel implique de distance, de recul,etc...


Lol. On parle de science humaine hein... Et même si sur le papier c'est sensé être vrai tu sais très bien que dans les faits ça marche pas comme ça. Le nombre de témoignages négatifs sur ce topic en témoigne.

Et je dis pas que le psy sert à rien loin de là, je dis juste que le prêtre et le sophrologue prennent autant de recul que le psychologue mais selon leurs propres croyances, c'est pas pour ça qu'ils sont inefficaces comparé à un psy. Même la voisine du dessus peut avoir des réflexions plus intéressantes qu'un psy qui va se contenter de répéter ce qu'il a appris à l'école.
GALA GALA
#37
Les sciences humaines sont des sciences, qui se basent sur des protocoles, des expérimentations, avec une déontologie et à l’épreuve du réel... attention à ne pas confondre, dans la problématique, la science de la psychologie et la pratique de la thérapie psychologique.
Par exemple, je pense qu’on peut dire que le phénomène de l’attachement chez les humains (en tant que méthode de survie dans le développement) est un fait psychologique objectif. Pour autant un psy ne saura pas forcément régler le problème d’attachement de son patient.
Donc non, mettre la psychologie sur le même plan que la religion c’est une erreur (à moins que tu ne mettes les sciences en général sur le même plan que la religion).
De + un prêtre aura moins ton bonheur à cœur que ton salut alors j’aurais encore moins confiance.
méditation                                                             
« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
#38
(25/06/2020 15:47)Mr Sandman2 a écrit :
[quote="Trickster" pid='610720' dateline='1593081859']


Lol. On parle de science humaine hein... Et même si sur le papier c'est sensé être vrai tu sais très bien que dans les faits ça marche pas comme ça. Le nombre de témoignages négatifs sur ce topic en témoigne.

Et je dis pas que le psy sert à rien loin de là, je dis juste que le prêtre et le sophrologue prennent autant de recul que le psychologue mais selon leurs propres croyances, c'est pas pour ça qu'ils sont inefficaces comparé à un psy. Même la voisine du dessus peut avoir des réflexions plus intéressantes qu'un psy qui va se contenter de répéter ce qu'il a appris à l'école.


Le contenu n'est pas le contenant. Tu peux reprocher aux connaissances de ne pas t'aider dans ta vie. Par contre tu ne peux pas nier que ces connaissances sont acquises par une méthodologie précise.

Le psychologue n'est pas une machine, son interprétation est subjective et sa mise en place avec autrui est intersubjective mais sa connaissance est censé avoir rapport de réalité scientifique avec le monde, elle est censé être objectiviste par rapport à elle même (elle fait sens par rapport au fondement de sa propre connaissance).

C'est l'axiome, l'ontologie de la discipline qui est mal comprise: le problème si problème il y a vient du psychologue et non de la psychologie.

Maintenant si tu pense que ta voisine du dessus peut avoir des réflexions intéressantes, Oui. Est ce qu'elle peut avoir des réflexions issues d'un cheminement de connaissances épistémique, de faits expérimentaux validés ou non par une science cognitive et comportementale sans en avoir jamais eu connaissance ni sur la méthodologie précise aboutissant à ces connaissance ? Non.

Scolaire ? Ben oui c'est scolaire. C'est une discipline scientifique. La psychologie n'est PAS une intuition sur l'être, ce n'est pas une philosophie, ce n'est pas une discussion théologique.

Est ce que cette science est efficace pour relier le réel et la théorie ? A priori je dirais que oui, mais je ne suis pas expert.

Est ce que cette science est efficace quand elle et relayé et dilué dans un processus social, thérapeutique ? Il faut se baser sur l'ensemble de la pratique et pas seulement sur quelques témoignages pour le savoir. A priori je dirais que oui mais je ne suis pas expert.

Ce que je sais par contre c'est que cette science existe et décrit de manière exact des phénomènes existants dans la psyché humaine.  On le voit par rapport aux nombreux domaines ou elle est appliqué avec succès. Le cabinet avec le tête à tête praticien/patient, ce n'est qu'une application parmi tant d'autre.

ps: tridi j'ai pas accès au mp donc j'peux pas te répondre la dessus. J'ai crée un nouveau compte car je n'arrivais plus à me connecter à l'ancien. Changement de mot de passe marchait pas, e-mail pour nouveau mot de passe marchait pas. Flemme de réfléchir j'ai juste fait un nouveau compte.
#39
(25/06/2020 21:10)Mr Sandman2 a écrit :
Scolaire ? Ben oui c'est scolaire. C'est une discipline scientifique. La psychologie n'est PAS une intuition sur l'être, ce n'est pas une philosophie, ce n'est pas une discussion théologique.

Est ce que cette science est efficace pour relier le réel et la théorie ? A priori je dirais que oui, mais je ne suis pas expert.


Tu ne penses donc pas qu'un bon psychologue serait une personne qui a un bon fond théorique mais qui a aussi une intuition sur l'être avec qui il travaille ?
Ainsi, il sait prendre du recul sur les croyances qu'il a apprise, il les utilise quand il faut mais il est ouvert à la possibilité d'explorer des choses parfois différement.
Et surtout il réfléchit par lui-même et fait aussi son propre introspection.

Un psychologue qui n'est pas passioné par sa propre investigation personnelle de sa psychée, pour moi, c'est comme un cuisinier qui fait de la bouffe pour de l'argent mais qui déteste cuisiner en fait..
Il ne pourra jamais être bon.
#40
Tout à fait c'est pour ça que je précise que la pratique diffère de la théorie.

C'est juste que le fond théorique n'est pas seulement basé sur l’expérience empirique et l'intuition mais sur des faits établis.
C'est en cela qu'un psychologue diffère d'un prêtre ou d'un quidam.

C'est comme parler de métaphysique. A priori la discussion sera différente avec un théologien, un philosophe ou un physicien.

Une des disciplines permet une explication de la réalité par la logique, la raison et le factuel, les autres non.
Après j'ai rien contre les autres trucs. Mais si tu cause à un mec au pif, ben ses réponses seront aléatoires. A priori si tu viens voir un psychologue c'est pour avoir une réponse "au moins un peu" centré sur la psychologie, donc sur cette base de connaissance.

Je me répète mais cette base de connaissance n'est qu'un compléments à toutes les autres. Mais de la à dire que c'est la même que n'importe laquelle des connaissances scientifiques ou non (je répondais à Trickster) c'est faire preuve d'un relativisme mal venu.

Après j'espère bien que les psychologues modulent cette base de connaissance en fonction du patient qu'ils ont en face d'eux. Et quand au fait d'aimer ce qu'ils font je sais pas je crois qu'on peut être efficace sans forcement être à fond dans ce que l'on fait. Tu peux travailler sans forcement moraliser ou regarder tes actes au microscope. Mais c'est peut être ce qui distingue un bon professionnel d'un mauvais: l'implication et l'adaptation.
#41
C'est là qu'on est pas d'accord et c'est bien le problème de ces "sciences", on peut difficilement parler de faits objectifs et inattaquables. Si on prend l'exemple de Tridi :

Tridi a écrit :
Par exemple, je pense qu’on peut dire que le phénomène de l’attachement chez les humains (en tant que méthode de survie dans le développement) est un fait psychologique objectif.


Je crois que si on demandes à un psy porté sur la psychologie cognitive et à un autre plutôt porté sur la psychologie béhavioriste ils n'auront pas du tout la même réponse ni la même vision de la chose alors qu'ils pratiquent la même science. Et il me semble que leur mésentente ne sera pas dû à leur subjectivité mais à la branche de la psycho à laquelle ils auront décidé de se vouer (après je suis loin d'être un expert, je dis peut être des conneries mais c'est la vision que j'en ai).

De la même manière qu'il a un sacré fossé entre un adepte de Freud et un autre de Jung alors qu'ils pratiquent la même discipline (discipline carrément considérée comme de la médecine en France, une preuve de + que la méthodologie ne fait pas tout...).

Alors que si tu demandes à des astronomes comment et pourquoi la Terre tourne ils auront tous la même réponse peu importe leur cursus parce que c'est un fait objectif,y'a pas vraiment de discussion à avoir là dessus, elle est là différence pour moi. Je trouve ça un peu dangereux de placer les sciences "molles" au même niveau que les sciences dites dures, parce qu'on fini avec ce genre de discours :

Sandman a écrit :
La psychologie n'est PAS une intuition sur l'être, ce n'est pas une philosophie, ce n'est pas une discussion théologique [...]

Ce que je sais par contre c'est que cette science existe et décrit de manière exact des phénomènes existants dans la psyché humaine.


Ce qui techniquement est vrai puisque qu'il y a effectivement une certaines méthodologie à suivre, des connaissances et une certaines déontologie à avoir etc... bref c'est plus encadré que la religion ou que le clodo au coin de la rue qui décide de se mettre à philosopher on est d'accord.

Mais c'est pas parce qu'une discipline se place sous l'égide de la science que ça devient une vérité absolue (coucou la psychiatrie) qu'on devrait la prendre plus au sérieux que la philosophie, la théologie ou la métaphysique, surtout quand on s'attaque à un problème aussi complexe et vague que l'âme, l'esprit, la psyché ou appelez ça comme vous voulez. Il faudrait pas que la science devienne une nouvelle religion gouverné les dogmes "c'est tout c'est comme ça".

Même dans les sciences dites dures il faut garder à l’esprit que rien n'est acquis et ne pas hésitez à remettre certaines connaissances en question, c'est souvent comme ça que les plus grandes découvertes se font (coucou Einstein).

Tridi a écrit :
De + un prêtre aura moins ton bonheur à cœur que ton salut alors j’aurais encore moins confiance.


Je crois que t'as une vision un peu caricaturale des religieux Big Grin

Si t'es porté sur la spiritualité je pense qu'il vaut mieux aller voir un religieux ou un mec un peu calé dans je ne sais quelle croyance qui t"intéresse et qui va essayer de te parler sincèrement plutôt qu'un gars qui te taxe automatiquement 100e à la fin de la discussion. Les (vrais) cathos et musulmans que je fréquente sont souvent moins névrosés que les athées et leur 4 RDV par mois chez le psy (même si oui je sais ça reste un exemple qui prouve rien du tout Big Grin ).

Deux les deux cas il vaut mieux ne pas y aller en partant du principe que tu vas tout gober sans te poser de question quoi.
GALA GALA
#42
Trickster a écrit :
Je crois que si on demandes à un psy porté sur la psychologie cognitive et à un autre plutôt porté sur la psychologie béhavioriste ils n'auront pas du tout la même réponse ni la même vision des choses alors qu'ils pratiquent la même science.

Le behaviorisme est daté... Il est même précisément l'ancètre de la psycho cognitive en fait^^" Donc...

Mais oui, si tu demandes à un neurologue, psycho social ou cognitif un truc, leur avis va différer. Et pour cause, ils étudient des trucs différents! La psychologie c'est super large, c'est de plus en plus lié aux neurosciences et ça touche aux comportements, aux fonctions cérébrales et cognitives, au social, à des pathologies, y comprisjuste physiques à première vue (psychosomatique), etc. Et souvent, même si oui il y a des désaccords (ce que je trouve très sain, c'est précisément ça... bein, qui fait avancer une science, et là soit on trouve qu'en fait une solution raccorde les points de vue, soit y en avait un qui avait tord), souvent c'est plutot complémentaire!


Trickster a écrit :
De la même manière qu'il a un sacré fossé entre un adepte de Freud et un autre de Jung alors qu'ils pratiquent la même discipline (discipline carrément considérée comme de la médecine en France, une preuve de + que la méthodologie ne fait pas tout...).

Attention tu confonds psychologie et psychanalyse.... Pas la même chose! La seconde est une pseudoscience.


Quand tu testes les effets d'une substance sur un échantillon de population, tu peux pas tout contrôler. Y a tellement de facteurs qui jouent et de variations interindividuelles que tu vas trouver des résultats différents de l'un à l'autre c'est obligé. Et tu vas dresser des théories, subjectives oui... qui  vont être testées pour validation/réfutation dans des expériences suivantes! C'est exactement comme ça que fonctionne la science en fait^^

Citation :Alors que si tu demandes à des astronomes comment tourne la Terre ils auront tous la même réponse parce que c'est un fait objectif, elle est là différence pour moi, je trouve ça un peu dangereux de placer les sciences "molles" au même niveau que les sciences dites dures, parce qu'on fini avec ce genre de discours :
Les astolonomes sont tous d'accord non pas seulement parce que c'est objectif, mais parce que c'est un sujet/domaine connu et maitrisé La science n'a plus rien à prouver à ce sujet, vraissemblablement. On est plus en recherche, on sait. Mais ça n'a pas toujours été le cas.

Et faut vraiment arrêter avec ce terme sciences molles mdr, c'est juste un mot snobe pour rabaisser certaines sciences par rapport à d'autres, ça m'énerve à la longue --'

En psychologie expérimentale on a en outre une marge de significativité à .05, franchement... ça va^^

Citation :Mais c'est pas parce qu'une discipline se place sous l'égide de la science que ça devient une vérité absolue (coucou la psychiatrie) qu'on devrait la prendre plus au sérieux que la philosophie, la théologie ou la métaphysique,
Ba... Je trouve que si... mais là c'est vraiment perso, heu, j'ai pas d'argument haha, ça me semble juste plus objectif et m'évite de tomber sur des gourous... ou, à tout hasard, des psychanalystes^^"

Et tu sais dans pleiiiin de domaines de la médecine on patine pour avancer et soigner les patients, la psychiatrie est assez consciente de ses limites il me semble (même malgré les lobbys), et n'est pas la seule à en avoir... 30% des gens ne répondents pas aux SRIs, on le sait très bien, parce que variations interindividuelles et troubles multifactoriels, que justement on s'attèle à élucider.

Citation :ou la métaphysique, surtout quand on s'attaque à un problème aussi complexe et vague que l'âme, l'esprit ou appelez ça comme vous voulez. Il faudrait pas que la science devienne une nouvelle religion gouverné les dogmes "c'est tout c'est comme ça".
Bein non justement on ne parle plus d'esprit et encore moins d'ame, pour la science en tout cas de ce qui est actuellement connu, tout ça c'est créé par ton cerveau ça n'a rien de mysthique, sauf que le cerveau c'est l'objet le plus complexe du monde connu, on en a pas fait le tour loin de là. Et justement c'est là qu'on a besoin de sciences^^ (au pluriel)

Après oui, si tu veux parler âme là y a la religion.

Citation :Si t'es porté sur la spiritualité je pense qu'il vaut mieux aller voir un religieux ou un mec un peu calé dans je ne sais quelle croyance qui t"intéresse et qui va essayer de te parler sincèrement plutôt qu'un gars qui te taxe automatiquement 100e à la fin de la discussion.
Si le gars en question (par chez moi, c'est putot 60€^^) est formé à la TCC et ses dérivés ACT et REBT, il aura des outils concrets et éprouvés scientifiquement pour t'aider en cas de pathologie avérée.

Mais non, ça ne fonctionnera pas à tous les coups, dépend de trop de facteurs, si tu es plus ou moins impliqué, ton environnement, tes stratégies de coping (de compensation face à un trouble/problème) initiales, etc etc... Mais sur un échantillon suffisamment grand de population, on a un réel effet contre placebo. Donc ça ne fonctionnera peut être pas pour toi, mais au moins on est absolument surs que ça a des chances.
#43
Merci MG d'avoir remis les choses à leur place, j'avais pas la foi de m'y coller huhu.
Nouveau ? Viens vite lire les règles => http://www.psychonaut.fr/announcement-4.html
 
"Vous étiez l'évidence
Vous n'êtes plus que l'énigme
Vous étiez l'éternité
Vous n'êtes que dépassé"
#44
Biquette a écrit :
Un des gros soucis de la psychologie en France imho c'est l'accent particulier mis sur la théorie durant la formation (avec fort héritage psychanalytique), au détriment de la pratique, ce qui donne facilement des psys incompétents au début de leur carrière.

Et je remonte un peu le topic juste pour dire que ouai, c'est franchement ça, et pas que pour la psychanalyse! En fac de psycho expérimentale où tout le monde se fout de la gueule des psychanalystes, on nous apprend plein de trucs intéressants hein mais... purée ça sert à RIEN! Qu'est ce qu'on s'en fout que Tartenpion a trouvé ci ou ça si aujourd'hui c'est plus d'actualité? xD On est pas en littéraire, faut du concret, à croire que même dans le milieu on sait pas faire la distinction. En 6e semèstre ils avaient plus rien, on est passés de neuropsycho chiadée aux... cinq sens! Les organes sensoriels tout le second semestre de L3, CA SERT A RIEEEEN, et à côté on a à peine vu 2% du DSM, tu m'étonnes que les psys sachent même pas ce que sont certains troubles de la personnalité ou autre! Ok y a pas que la patho mais dans ce cas tu fais spécialiser en L2, pas en M2 wtf! Un an pour apprendre sa spécialité c'est du séiruex... C'est hyyyper rageant.^^
Ca je suis d'accord, c'est catastrophique, mais c'est pas un problème de science, c'est un problème de formation des professionnels qui du coup l'appliquent mal.
Du coup tu te retrouves en quatrième année avec quasi nada, on nous formait à être chercheurs en psychologie depuis le début en fait, sauf que la plupart des étudiants veulent faire juste psy... du concret, quoi -.-'
En tout cas dans ma fac, je sais pas si c'est pareil ailleurs.

*boudadonf*


Citation :Merci MG d'avoir remis les choses à leur place, j'avais pas la foi de m'y coller huhu.
Aaa ton service ^.^
#45
MG a écrit :
Le behaviorisme est daté... Il est même précisément l'ancètre de la psycho cognitive en fait^^" Donc...


C'était un exemple (comme je l'ai dit j'y connais pas grand chose), pour souligner le fait que non, il n'y a pas de vérité absolue en psychologie, ça reste très subjectif et matière à débat comme tu le dis toi même (ce qui n'est pas une critique hein, juste un fait).

Si je prend la définition wikipédia de la science :

Citation :La science (du latin scientia, « connaissance ») est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondée sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

Du coup ça me parait difficile de vraiment considérer la psychologie comme une science "sérieuse" (avec de gros guillemets, c'est pas pour être méprisant, je panique devant une division donc c'est pas moi qui vais faire la leçon) comparé à l'astronomie ou à la neurologie pour rester un peu dans le sujet :

Comment parler d'observation objectives et vérifiables dans une discipline où il y a encore de nombreux débats et désaccords entre les différentes discipline qui la compose et surtout où on manie des concepts très vagues comme les émotions ou l’intelligence ? On parle pas neurotransmetteur et synapse là, c'est bien plus flou, donc ça me parait pas compatible avec la définition même de la science (ce qui une fois de plus n'est pas une critique). On est très loin de 2+2=4 quoi.

Citation :Attention tu confonds psychologie et psychanalyse.... Pas la même chose! La seconde est une pseudoscience.

Pire, j'ai confondu psychiatrie et psychanalyse Big Grin

Citation :Les astolonomes sont tous d'accord non pas seulement parce que c'est objectif, mais parce que c'est un sujet/domaine connu et maitrisé La science n'a plus rien à prouver à ce sujet, vraissemblablement. On est plus en recherche, on sait. Mais ça n'a pas toujours été le cas.

D'où la différence que je fais entre science molle (science douce si tu préfères Big Grin ) et science dure mais les mots sont peut être mal choisis.
La psychologie fait un peu pré-histoire d'une futur science un peu plus concrète si tu préfères. Un peu comme l'alchimie et la chimie pour caricaturer.

Citation :Ba... Je trouve que si... mais là c'est vraiment perso, heu, j'ai pas d'argument haha, ça me semble juste plus objectif et m'évite de tomber sur des gourous... ou, à tout hasard, des psychanalystes^^"

Et tu sais dans pleiiiin de domaines de la médecine on patine pour avancer et soigner les patients, la psychiatrie est assez consciente de ses limites il me semble (même malgré les lobbys), et n'est pas la seule à en avoir... 30% des gens ne répondents pas aux SRIs, on le sait très bien, parce que variations interindividuelles et troubles multifactoriels, que justement on s'attèle à élucider.

Mais non, ça ne fonctionnera pas à tous les coups, dépend de trop de facteurs, si tu es plus ou moins impliqué, ton environnement, tes stratégies de coping (de compensation face à un trouble/problème) initiales, etc etc... Mais sur un échantillon suffisamment grand de population, on a un réel effet contre placebo.

C'est bien pour ça que je dis ça. Ça patine énormément mais plein de gens y vont les yeux fermés justement parce que ça porte le tampon SCIENCE.

Quand tu fais payer quelqu'un pour le soigner alors que tu sais très bien que tes résultats sont très aléatoires (voir totalement foireux dans pas mal de cas quand même), c'est un peu la définition du charlatanisme. Mais c'est sous couvert de la science donc c'est ok, ça fait partie du processus Big Grin

Citation :Donc ça ne fonctionnera peut être pas pour toi, mais au moins on est absolument surs que ça a des chances.

Ca a le mérite d'être honnête, tu me promet pas le paradis, mais sans vouloir être méchant on dirait une version un peu pompeuse de "wallah j'te jure parfois ça marche" Big Grin

Citation :Bein non justement on ne parle plus d'esprit et encore moins d'ame, pour la science en tout cas de ce qui est actuellement connu, tout ça c'est créé par ton cerveau ça n'a rien de mysthique, sauf que le cerveau c'est l'objet le plus complexe du monde connu, on en a pas fait le tour loin de là. Et justement c'est là qu'on a besoin de sciences^^ (au pluriel)

On parle de quoi en psychologie alors ?

Parce que pour moi les personnes qui s'intéressent au fonctionnement du cerveau d'un point de vu matériel et plus concret vont se tourner vers la neurologie, qui demande quelques années d'études en médecine, pas des études de psychologie. C'est même il me semble la principale différence entre un psychologue et un psychiatre ? L'un se contente de parler avec son patient quand l'autre peut y rajouter une couche de médicament afin de triturer un peu le cerveau non ?

Quel est l'intérêt pour un psychologue d'avoir des connaissance en neurologie s'il ne peut pas avoir d'impact concret sur le cerveau ? C'est pas son rôle de toute manière ?
GALA GALA
#46
Wikipedia a écrit :
La science (du latin scientia, « connaissance ») est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondée sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

Ba oui voilà, c'est exactement ça la psycho expé! ^_^
Tu fais une expérience avec plein de variables, tu tentes de maitriser celles parasites, tu as tes variables indépendante/dépendante (pfiou ça remonte, ma mémoire grignotée snif) et tu vois en quoi la première agit sur la seconde.
A partir de là tu dresses une série d'hypothèses qui expliquent tes résultats (la partie "discussion" de l'article scientifique, exactement comme en bio en fait hein Wink ), tu dresses toi-même certaines limites que tu as relevées à cause de variabales parasites ou d'inconnues pas assez maitrisées, tu fais relire par des pairs, et de nouvelles études vont venir tester les nouvelles hypothèses formulées pour voir si elles tiennent ou pas.


Trickster a écrit :
pour souligner le fait que non, il n'y a pas de vérité absolue en psychologie,

C'est justement pour ça qu'on fait de la recherche^^
En plus franchement, les distortions cognitives, les mécanismes menant aux discriminations tels que les stéréotypes, ou encore les différentes erreurs d'attribution (fondamentale et ultime notamment, omg ça me fait tjrs délirer ces noms qu'ils donnent hahaha), franchement si, c'est carrément des vérités objectives^^ C'est établi. Mais oui ça peut être réfuté un jour (même si ça me semble hautement improbable), parce que c'est une science, un paradigme. Contrairement à la psychanalyse qui est elle irréfutable car repose sur des théories invérifiables qui se justifient les unes les autres.


Citation :Pire, j'ai confondu psychiatrie et psychanalyse Big Grin
Alors, non à mon sens dans une certaine mesure c'est moins pire Wink (non en vrai jme sens juste moins visée mdrrrr)
Mais en vrai, outre les prescriptions médicamenteuses, les psychiatres ont encore pour beaucoup une formation rapide en psychanalyse plutot que psychologie expérimentale. Je sais pas ce qu'il en est des cours actuels, mais tous ceux qui sont déjà en service depuis un certain temps et ne se mettent pas forcément assez à jour...

En france, de façon plus globale les psychanalystes ont tout à fait le droit d'utiliser l'appelation soi-disant protégée "psychothérapeute" en vrai, donc psychiatre ou pas ça change pas grand chose à ce chmilblick. C'est juste que c'est pas régulé et du coup ouai, tu tombres EFFECTIVEMENT sur des charlatants qui ont le panneau "psy" et tu te dis "c'pas une scienceça!", sauf que bein... voilà quoi, c'pas des vrais psychologues.

Citation :Quel est l'intérêt pour un psychologue d'avoir des connaissance en neurologie s'il ne peut pas avoir d'impact concret sur le cerveau ? C'est pas son rôle de toute manière ?
Hooo que si il a un impact, mais pas par le même chemin! Tes pensées, c'est des connexions neuronales. Tes souvenirs, tes apprentissages, de nouvelles connexions qui se forment en temps réel. Ce que tu penses et ce que tu fais a un impact majeur sur l'organisation de ton cerveau.


Citation :La psychologie fait un peu pré-histoire d'une futur science un peu plus concrète si tu préfères. Un peu comme l'alchimie et la chimie pour caricaturer.
Oui c'est une grosse caricature haha^^ L'alchimie ils faisent un peu nawak... Là on parle de groupes expériementaux randomisés en double aveugle, tu observes un tendance sur une population donnée, et si ça tient la route et que c'est reproductible tu tiens un trait global de cette population, tu comprends des biais cognitifs commun à la plupart des, voire tous les individus (même si tous le présententent à des degrés différents), tu découvres des techniques de manipulation particulièrement efficaces menant à des milliards de  dollars en recherche en neuropsychologie et psychologie comportementale (y a une branche toute entière consacrée à ça, ça s'appelle la psychologie du consommateur, j'ai refusé l'option perso même si ça aurait pu m'aider à déjouer certains pièges, j'ai préféré la crimino^^ mais tu as Horizon Gull sur youtube qui en parle très bien!) pour influer un public très large à son insu, et ça marche tellement qu'une pub à la télé ça peut couter vraiment des milliers d'euros. Ca permet de comprendre des comportements problématiques tels que les discriminations et à mettre en place des stratégies pour les réduire, de déceller des biais très graves dans les tribunaux par exemple, qui d'ailleurs ne sont encore que assez peu pris en compte en tout cas en france aux dernières nouvelles (bon ça fait quelques années maintenant que j'ai eu mes cours de crimino), malgré des preuves avérées ce qui me scandalise.

En fait on a plein de trucs complètement objectifs. Vérifiables et vérifiés par EEG et IRMf. Comme je disais, sur la plupart des point les différentes branches tombent d'accord à un moment ou à un autre, et/ou se complètent (c'est le but d'en avoir plusieurs).

Citation :On parle pas neurotransmetteur et synapse là, c'est bien plus flou
Citation :On parle de quoi en psychologie alors ?

Parce que pour moi les personnes qui s'intéressent au fonctionnement du cerveau d'un point de vu matériel et plus concret vont se tourner vers la neurologie, qui demande quelques années d'études en médecine, pas des études de psychologie. C'est même il me semble la principale différence entre un psychologue et un psychiatre ? L'un se contente de parler avec son patient quand l'autre peut y rajouter une couche de médicament afin de triturer un peu le cerveau non ?
Oui voilà le psychiatre, c'est un médecin du cerveau, avec de la chimie. Le psychologue va utiliser des stratégies cognitives et comportementales. C'est une rééducation en fait, comme pour un pied luxé chez le kiné.

Et ça rejoint la neurologie en fait^^ c'est juste d'un point de vue macroscopique. Certains problèmes seront mieux pris en charge si pris par un bout, d'autres... de l'autre. Mais au final le cœur de tout ça, c'est bien le cerveau Wink
Il font même un peu de neurobiopsychopharmachologie (à mes souhaits, c'était vraiment le nom de la matière si je me souviens bien) dans mon ancienne fac^^" on étudie effectivement le fonctionnement des différents territoires cérébraux, on fait les liens connus avec la psycho cognitive, la sociale, la patho, les dysfonctionnements de l'organisme tels que l'inflammation chronique menant à une neurodégénrescence progressive et à de nombreux troubles psys (et surpriiise, les pensées négatives et de rumination provoquent unstress psychique, qui à son tour provoque un stress... physiologique. Arrêtons-nous un instant là parce que xD Genre. Il y a. Des pensées. Pro-inflammatoires. C'est juste, à la fois totalement logique et incroyable pour notre vision plus que vieillie d'opposition corps/esprit. Je simplifie au max là hein, mais on appelle ça la boucle du stress. Ainsi ils ont même trouvé que les gens les plus inquiets au sujet du vieillissement étaient celleux qui vieillissaient le plus mal. WTF oui j'étais dans cet état quand je l'ai appris, mais en fait si c'est tout à fait cohérent. Et passionnant, et un peu flippant aussi je dois l'admettre, mais aussi rassurant en ça qu'on peut acquérir un certain contrôle sur nous-même finalement, dans une certaine mesure. Jpeux enfin clamer sans passer pour une illuminatie: toutéliéééé! *_*), les stress psycho-sociaux, la remédiation cognitive, la neurobiologie, l'éthologie (accessoirement), cette phrase est beaucoup trop longue, les comportements groupaux (meme si ca en vrai c'est plus de la sociologie, on l'a pas encore trop vu on s'en tient à une tendance individuelle). Toutes ces branches de la psycho étudient juste des facette différentes d'un même organe: le cerveau, et les comportements qui en découlent. C'est beaucoup trop complexe pour en faire une seule science.

Et non un psy qui fait de la TCC ne va certainement pas se contenter de parler^^ Tu as des exercices pratiques qui sont mis en place et que TU dois mettre en oeuvre, tous les jours lol ça demande un réel investissement de la part du patient.

Je comprends tous les doutes émis envers la psycho parce que ouai y a pleiiiiiin de branches qui se font appeller psychologie alors qu'elles n'en ont que le nom! Tu as une quantité incroyable de thérapies en france qui ne sont pas basées sur la science, sauf que le psy... a son diplome de psy Big Grin Du coup ouai, j'ai un peu tendance de par mes études et mes recherches à mettre la psycho scientifique (en thérapie donc, les ttttttttcccccccccccccccccccc <3) d'un côté, et les autres... plus loin^^" Peut-être à tord d'aileurs, je n' pas tout vu en fac trèèès loin de là encore une fois, l'hypnose j'ai jamais fait de recherches sérieuses par exemple et jje sais pas si c'est scientifique ou pas.
C'est pas régulé en france: les facs elles enseignent comme elles veulent, le psy il applique la "thérapie" qu'il veut. Lol. Enfin je caricature un peu à mon tour, y a certaines réglementations c'est pas n'importe qui qui peut se dire psychothérapeute non plus, et ledit psy a une obligation de moyens, en théorie... sauf que ces moyens peuvent être sérieux ou non en pratique. L'appellation psychothérapeute est foure-tout, c'pas sérieux quoi. Donc oui je comprends tous les gens qui voient la psycho comme ça en fait, et c'est pas votre fauute, mais ça m'exaspère xD


Citation :On est très loin de 2+2=4 quoi.
Non tu as raison, il y a une quantité incroyable de variables parasites à évacuer avant. Par contre une fois le truc isolé, là encore chez une population et non pas un seul individu qui la compose, tu as des tendances vraiment très nettes, reproductibles.
Après, cette fois c'est moi qui suis complètement à l'opposé d'être spécialiste, mais il me semble que 2+2=4 c'est trop simpliste pour le comparer, y a pas de recherche là-dedans. Si tu montes vraiment très haut lvl en maths, je pense que tu vas trouver beaucoup moins de consensus. Mais là j'extrapole, m'enfin pour moi c'est ça la recherche.

Citation :Quand tu fais payer quelqu'un pour le soigner alors que tu sais très bien que tes résultats sont très aléatoires (voir totalement foireux dans pas mal de cas quand même), c'est un peu la définition du charlatanisme. Mais c'est sous couvert de la science donc c'est ok, ça fait partie du processus Big Grin
Excuse moi mais, là aussi tu confonds, la science évite précisément de tomber sur des charlatants! Wink
Et non, c'est faux, les résultats ne sont pas alléatoires encore une fois, on a un réel effet contre placebo.

Citation :Ca a le mérite d'être honnête, tu me promet pas le paradis, mais sans vouloir être méchant on dirait une version un peu pompeuse de "wallah j'te jure parfois ça marche"
Ba c'est observable à grande échelle en fait Wink Le point faible de l'approche scientifique est qu'elle prend moins en compte l'individu effectivemment, même si le boulot des psys c'est d'essayer de s'adapter au max (en vrai je me dis que ca doit etre super chaud d'etre un psy serieux, plein de trucs à gérer). Donc non, tu as pas une garantie de fonctionnement sur toi. Pas plus que tu n'en as qu'un antidépresseur fonctionnera sur toi, ou qu'une chimio va te sauver la vie. A toi d'essayer ou non.

Contre un cancer, vas-tu te tourner vers une chimio, ou un prêtre? C'est un choix purement personnel, tout dépend effectivement du degré de confiance que tu accordes à la science. Mais la psycho n'en est pas moins une qu'une autre.


Voilà voià, désolée si j'ai été un peu sèche dans mon mesage précédent^^


[edit après relectures c'est juste fou le nombres de fautes que je fais x_x j'en corrige maiiiis... déso pour ça]
#47
Et puis bien sur il y a des psychologues qui s'en foutent, qui sont sous qualifiés, etc...

Mais les problèmes de logique et de mise à jour des connaissance ça peut même arriver dans la physique (coucou Stephen Hawking).

Ouais la psychologie en tant que science doit faire extrêmement gaffe à se tenir à jour de toutes les découvertes des autres branches scientifiques dont elle est issue. Donc le psychologue aussi doit se tenir informé des avancées dans son domaine.

Ce truc science molles/dures c'est une projection fantasmé trickster. La psychologie s’appuie réellement sur la méthode scientifique, elle en à les outils expérimentaux et théoriques.

D'ailleurs je pense que cette dichotomie des science est fausse à priori. En épistémologie des sciences il n'y a pas de demi mesures: soit tu utilise la méthode scientifique, soit non. C'est uniquement grâce à cela qu'on peut parler de connaissance et pas juste d'opinion.

Et ta réduction alchimie/chimie n'est pas juste car l'alchimie n'a jamais fonctionné sur une base scientifique.

Par contre on peut dire que la psychologie s'appuie sur des connaissance en neurosciences. Mais au même titre l'astro-physique se base sur les mathématiques, qui se basent sur une méthode logique. Quasi ontologique d'ailleurs puisque la conscience à une tendance naturelle à compter, à diviser, à grouper par classe, mettre en place des systèmes causaux. Phénomène qu'on retrouve chez certains animaux.
Si tu fait une réduction épistémique de la psychologie tu te retrouve comme pour la physique avec des mathématiques et des lois logiques.
#48
En tout cas la TCC, ça prend du temps mais ça marche plutôt bien avec moi . Pour moi un bon psy il me donne des espèces "d'exercices" de pensée à faire au quotidien pour petit à petit moins ere victime de mes pensées et émotions, analyser d'où telle ou telle pulsion viens, apprendre à reconnaitre quand on est dans des angoisses ou une mélancolie qui sortent de la rationalité ...

Parler une heure toutes les 2 semaines effectivement l'intérêt est limité mais sortir de la séance avec des choses à appliquer au quotidien ça m'est bien plus utile . Après j'ai jamais vu de psy en libéral mais toujours en CMP/CMPP truc-muche . Les délais d'attente peuvent être assez oufs mais c'est le prix de la gratuité j'imagine .

Des psychiatres j'en ai vu un seul, donc je peux pas trop dire ... il a l'air de savoir ce qu'il fait mais avec son statut de médecin il a toujours un ton un peu autoritaire / hautin relou que j'ai rarement vu chez les psychologues .
Si c'était gratuit et légal j'aimerais bien me faire psychanalyser sous LSD, ça doit etre fun . J'ai dit fun pas utile Big Grin

Désolé de couper votre passionnante discussion sur le statut scientifique de cette discipline .
Sex drugs and rock'n'roll  Papouilles, DXM et Black Metal

Venez on s'entraide entre gens qui s'ennuient, c'est gratuit
https://www.stopennui.net
 
#49
Bon je vais essayer de synthétiser histoire de pas partir sur un énième pavé. (Merci pour le tien MG au passage, ça m'a permis de voir un peu plus clair sur certains sujets).

J'ai bien compris que la psychologie se base une méthodologie scientifique précise et sérieuse etc... Je remet pas ça en question.

Mais contrairement à tout les petits enfants de la psychologie comme la neurologie, la psychiatrie, les neurosciences en général etc...qui sont des disciplines qui se basent sur des faits concrets et indéniables (personne ne va remettre en question la définition d'un neurone ou d'un neurotransmetteur) la psychologie touchent à des concepts bien plus flou et difficilement quantifiable voir définissable pour certains comme les émotions, l'intelligence, la perception, les sentiments etc...
C'est bien beau de faire des études à base de groupes expérimentaux randomisés en double aveugle mais si on sait même pas de quoi on parle à la base c'est un peu bancale non ?

C'est pour ça que j'ai du mal à mettre à mettre la psychologie au même niveau que les autres disciplines nommées plus hauts. Et c'est pas une critique, je trouve les sciences sociales et humaines passionnantes et très utiles. Mais les sujets étudiés par la psycho me semblent sujets à de nombreux biais quand même.

Par exemple :

MG a écrit :
Ainsi ils ont même trouvé que les gens les plus inquiets au sujet du vieillissement étaient celleux qui vieillissaient le plus mal.


Comment on fait pour savoir qu'il y a une réelle causalité et que c'est pas une simple corrélation ? On a réussi à retracer tous les processus mentaux qui peuvent déclencher un "mauvais vieillissement" ? Comment tu définis un mauvais vieillissement ? (peut être que tu simplifiais pour moi mais j'aimerais bien comprendre, c'est un peu le nœud du problème pour moi).
GALA GALA
#50
Donc tu as besoin qu'un objet d'étude soit matérielle, ou que sa matérialité ai une efficience perceptive pour qu'une connaissance concernant celui ci soit factuelle ?

Et de manière ontologique en prime. Ben alors je te rassure si tu pars la dedans personne ne sait ce qu'EST (au sens ontologique) un neurone ou un neurotransmetteur.

De manière scientifique j'entend, parce que philosophiquement il y a des pistes:

Soit tu considère les émotions comme des phénomènes psychiques existants en dehors du langage et de concept, et dans ce cas tu peux étudier leurs généalogie comme quelque chose de factuelle. Dans ce cas la psychologie est aussi valable qu'une science ayant pour objet quelque chose que tu perçois physiquement. (Poincaré, Russel: il y a le monde d'un coté, ses représentation de l'autre: réalisme)

Soit tu considère que les émotions n'ont de réalité ontologique que le langage et le concept humain qu'on leur imposent (hypothèse de Kant: la réalité se contorsionne pour épouser le concept: nominalisme) et dans ce cas tu remettra aussi en cause l'existence du neurone. Je pourrais creuser mais ce serait de la mauvaise foi je vois bien que ton discours s'oriente fortement vers le réalisme.

Je sais que personne n'a jamais vu d’électron par exemple, ça ne décrédibilise pas la physique pour autant. Mais peut on placer cette connaissance dans le réel, nous renseigne t'elle sur le réel ? Si oui alors sa valeur prédictive nous permet de dire raisonnablement qu'il y a une forte probabilité que l'électron ai une existence effective. Voila ce qu'est la science. Elle ne se base pas sur une matérialité perçu par le sujet (car celui ci est indépendant du monde, peut importe ce qu'il perçois le monde existe en dehors de lui: réalisme)

Tu peux dire aussi que les émotions, les sentiments, proviennent d'un système déterministe de conscience (Spinoza, le conatus) et que connaitre cette chaîne causale reviendrait à connaitre et reconnaitre la réalité de cette émotion, que faire des prédictions exactes concernant le système causal d'une autre personne revient à construire une forte probabilité que la conscience de l'autre existe (Descartes), que ses émotions provienne d'un système à l’intérieur même duquel se loge des interactions d'ordre physico-chimiques et qu'un lien peut aussi être fait avec une probabilité assez haute.

Du moins c'est ce que je comprend avec mon maigre bagage. En réalité tu pose des questions qui vont beaucoup plus loin dans l’épistémologie que ce qu'elles ne suggère de prime abord.
#51
Je ne suis pas experte en méthodologie des études en psychologie mais il me semble qu'on peut quand même parvenir à un certain niveau de certitude, par exemple dans tout ce qui concerne le développement. Je parlais de l'attachement, c'est quand même un phénomène qu'on peut qualifier d'objectif. Pour s'assurer de son existence, il suffit de regarder ce qui arrive à un nourrisson qu'on prive de contact humain (tout en continuant à assurer ses besoin vitaux) : il se laisse mourir. De façon moins extrême, il y a toute la gamme des négligences affectives que l'on peut imposer à un enfant : la maltraitance est malheureusement assez courante pour qu'on ait un très large corpus de retours d'expérience qui permettent de dégager ce qu'il se passe dans le développement d'un enfant selon qu'on l'abandonne, qu'on le surprotège ou qu'on ait un comportement incohérent.

Je ne pense pas qu'il soit beaucoup plus compliqué de parvenir à une certitude en psychologie qu'en quoi que ce soit. Le grand obstacle, c'est la déontologie. On ne peut pas toujours utiliser les êtres humains comme cobayes. Pour tout ce qui concerne les souffrances, les carences, il faut se baser sur ce qui existe déjà car il serait immoral de produire de la souffrance chez un être humain dans le but d'obtenir de la connaissance sur son fonctionnement. Mais on peut contourner ce problème de multiples façons.
J'imagine qu'on peut d'abord se montrer très rigoureux dans la méthodologie et croiser énormément de données (afin de réduire les risques de mauvaise attribution de cause à effet).
On peut aussi se baser sur des modèles animaux, dont certains sont très proches de nous et qui ne sont pas autant protégés par la déontologie.
Également, les neurosciences ne sont pas inutiles pour boucher les trous : par exemple, on sait que selon le taux d'affection (sous forme de léchouilles) que les rates donnent à leurs ratons, les-dits ratons seront plus susceptibles de sécréter d'hormones de stress et seront ainsi plus réactifs à leur environnement. Dans un contexte anxiogène, les rates lécheront peu leur petit et celui-ci deviendra un rat stressé et survivra aux menaces. Dans un contexte sécurisant, les rates lécheront beaucoup leur petit et celui-ci deviendra un rat indolent qui profite de la vie.
Ainsi, un psychologue rat pourrait sans doute expliquer au petit raton devenu grand que s'il est aussi stressé, c'est parce que sa maman ne lui a pas donné assez d'affection. Mais que ce n'est pas qu'elle ne l'aimait pas, au contraire ! C'est parce qu'elle voulait lui permettre de survivre.

Citation :Je crois que t'as une vision un peu caricaturale des religieux

J'ai une éducation chrétienne et si je ne connais pas le clergé de l'intérieur, je connais par contre la philosophie, les préceptes et la pratique chrétiennes. Et je ne crois pas me tromper en disant que cette religion tout du moins (et celles qui lui ressemblent) vise le salut de ses fidèles et non leur bonheur (bien que le bonheur puisse passer par le salut). Je ne vois pas comment un prêtre pourrait pousser à un fidèle de d'agir d'une façon qui le rende heureux si ces actions sont considérées comme des péchés. Ou alors, ce prêtre serait hérétique. Il vaut mieux être malheureux et sauvé qu'heureux et damné (selon le christianisme).
méditation                                                             
« L’Amour fou implique la sexualité a-ordinaire à la manière dont la sorcellerie demande une conscience a-ordinaire. »
#52
(29/06/2020 17:58)Tridimensionnel a écrit :
On ne peut pas toujours utiliser les êtres humains comme cobayes.


Merde ça ruine mes plans pour dominer le monde.

Et sinon on est tous les cobaye du marketing, spécialement dans la publicité. Les donnés objectives récoltés par des financiers de la psychologie servent surtout à nous manipuler.

Comme la thérapie est une tentative de manipulation positive.

Bref tout ça pour dire que la morale n'est pas un fait scientifique, c'est une donné subjective qui apparaît ou disparaît selon les motivations de chacun.
Autrement dit il va falloir me prouver par la méthode scientifique qu'il est mal de produire de la souffrance pour produire de la connaissance. Dans le cas contraire mon plan pour dominer le monde continuera son déroulement.

(29/06/2020 17:58)Tridimensionnel a écrit :
J'ai une éducation chrétienne et si je ne connais pas le clergé de l'intérieur, je connais par contre la philosophie, les préceptes et la pratique chrétiennes. Et je ne crois pas me tromper en disant que cette religion tout du moins (et celles qui lui ressemblent) vise le salut de ses fidèles et non leur bonheur (bien que le bonheur puisse passer par le salut). Je ne vois pas comment un prêtre pourrait pousser à un fidèle de d'agir d'une façon qui le rende heureux si ces actions sont considérées comme des péchés. Ou alors, ce prêtre serait hérétique. Il vaut mieux être malheureux et sauvé qu'heureux et damné (selon le christianisme).


Je dirais même plus, ce que vise la religion chrétienne c'est la contrition douloureuse est l'ascétisme. Plus tu souffre sur terre, plus tu jouira des plaisirs célestes. Etre fidèle au enseignements du christ c'est rejeter absolument et complètement la vie pour épouser pleinement le saint esprit. Certains prêtre préconise même, au dessus de l’indifférence de haire la vie, de ne voir dans le sujet et sa vie que le péché et le pécheur. La vie ne servant qu'a réparer ce qui peut l'être par l'auto châtiment et la bonté suprême envers autrui (passant essentiellement par la transmission des dogmes assurant le salut).

Je t'assure Trickster la religion chrétienne c'est un truc de barge. De l’extérieur on dirait presque une métaphysique philosophique et morale, un transcendantalisme existentiel. De l'intérieur c'est une mystique tordue, dont les fondements même sont d'un nihilisme et d'un masochisme absolu.
La religion de l'église conciliaire (telle que pratiqué au Vatican aujourd'hui est autre, mais elle est récente, donc moderne, donc décriée. En tout cas cette branche reste minoritaire dans la pensée théologique sérieuse, celle qui fait des dégâts).
#53
Tridimensionnel a écrit :
J'ai une éducation chrétienne et si je ne connais pas le clergé de l'intérieur, je connais par contre la philosophie, les préceptes et la pratique chrétiennes. Et je ne crois pas me tromper en disant que cette religion tout du moins (et celles qui lui ressemblent) vise le salut de ses fidèles et non leur bonheur (bien que le bonheur puisse passer par le salut). Je ne vois pas comment un prêtre pourrait pousser à un fidèle de d'agir d'une façon qui le rende heureux si ces actions sont considérées comme des péchés. Ou alors, ce prêtre serait hérétique. Il vaut mieux être malheureux et sauvé qu'heureux et damné (selon le christianisme).



Dans la tradition pure du christianisme je suis d'accord : le dogme est en contradiction totale avec la réalité, c'est-à-dire sauvé = croire en Dieu, adhérer aux croyances du christianisme mais sans se sentir bien pour autant.
C'est pas par hasard, à mon sens, que le Christ sur une croix est le symbole du christianisme... alors que dans ma vision saine du christianisme on devrait représenter le Christ resplendissant, heureux, rayonnant de partout ! Cela en dit long sur ce que véhicule la tradition.
Mais il y aussi des chrétiens qui (parfois secrètement) ont une vision plus réelle, c'est-à-dire le salut et le bonheur ou plutot la paix intérieure vont de pair. La pratique de la foi ne sert donc pas juste à croire bêtement à qqch pour se sentir appartenir à un groupe, croyance et se sentir rassuré mais à réellement aspirer à une paix intérieur.

Mr Sandman2 a écrit :
Je dirais même plus, ce que vise la religion chrétienne c'est la contrition douloureuse est l'ascétisme. Plus tu souffre sur terre, plus tu jouira des plaisirs célestes. Etre fidèle au enseignements du christ c'est rejeter absolument et complètement la vie pour épouser pleinement le saint esprit. Certains prêtre préconise même, au dessus de l’indifférence de haire la vie, de ne voir dans le sujet et sa vie que le péché et le pécheur. La vie ne servant qu'a réparer ce qui peut l'être par l'auto châtiment et la bonté suprême envers autrui (passant essentiellement par la transmission des dogmes assurant le salut).


C'est hélas vrai pour certains prêtres et une partie du dogme..
Mais de l'autre coté, on a la vision matérialiste et libéraliste que le monde nous offre qui est le contraire "rejeter et fuir la souffrance, la douleur et uniquement rechercher plaisirs et consommation".
C'est intéressant de voir le contraste, ces deux extrêmes.
Moi j'aime appeler ça, la religion sans nom, car au final on nous propose aussi une vision de la vie et un dogme, c'est plus subtil, on nous fait passer ça avec des publicités etc..
Y'a t-il une voie du milieu pour accueillir la vie pleinement en nous ? C'est-à-dire, ne pas fuir notre souffrance, notre douleur mais aussi jouir de la vie quand on peut, sans devenir ascétique ou abstinent par ex. ?


Pour en revenir au sujet et aux émotions enfouis qui sont la cause de nos psychoses, je me demande profondemment s'il est possible en lachant l'image qu'on se fait de nous et en acceptant tout ce qu'il y a en nous, à se défaire au moins d'une (grosse) partie de nos attachements et atteindre une certaine liberté intérieure et d'action. En gros ne plus avoir de pensées "qu'est-ce qu'il va dire lui, si je ressens ça, si je dis ça ou si je fais ça". Et pour le coup arrêter tous nos comportements de compensation, de fuite et nos comportements conditionnés/sclérosés.
Si une grande majorité se libérerait de ça, toute la société changerait mais à un niveau qu'on imagine même pas.
Mais est-ce possible, est-ce dans nos cordes ?

J'ai l'impression que la souffrance et les névroses qu'on ressent tous + ou -, est commune, un héritage de notre histoire. Est-on "condamné" à vivre avec ? Ou peut-on transcender cela ? (et je ne parle pas d'une transcendance religieuse ou quoi que ce soit, mais une transcendance concrète).

Pour une fois, je ne serai pas si sur de moi et je laisse la question ouverte Smile car en réalité, j'en sais rien.
Je peux juste faire le constat, que je suis névrosé, la majorité des gens sont névrosés (certains s'en doutent même pas ou ne veulent pas le voir) et donc par conséquent, toute la société est névrosé. Les psychologues sont aussi des névrosés Big Grin
#54
(30/06/2020 03:13)GaetanCz a écrit :
Y'a t-il une voie du milieu pour accueillir la vie pleinement en nous ? C'est-à-dire, ne pas fuir notre souffrance, notre douleur mais aussi jouir de la vie quand on peut, sans devenir ascétique ou abstinent par ex. ?


Je te conseille de lire Nietzsche. Spécialement Zarathoustra vu que tu as l'air branché symbolique et mystique.

Accepter le tragique de la vie. Accueillir la volonté de puissance. Aller vers ce mouvement. On va naturellement vers la volonté, mais vouloir cette volonté, la vouloir vraiment c'est accepter sa vie et donc l’accueillir en soi. Mais pour ça il faut accepter la souffrance et la surmonter, donc devenir fort. La force ce n'est pas donné à tout le monde. La preuve la plupart des gens sont dévitalisés, subissent la volonté (celles des forts, des puissants, du tragique).

Après c'est très précisément ce que préconise Nietzsche pour accueillir la vie. Ça n'a rien à voir avec le bonheur mais avec une vie riche, remplie de sens.

Pour être heureux je sais pas.En vérité je sais ce qu'est le plaisir mais je ne sais pas ce qu'est le bonheur. Le mot même m'évoque un état proche de la béatitude, et donc un état proche d'une dévitalisation, une sorte de plaisir opiacé béat et continuel.
Ce n'est pas une vie de recherche de beauté ou de connaissance en tout cas. Donc pas mon idéal.
Même si je fais comme tout le monde, je passe mon temps à fuir la souffrance. Mais je n'ai pas une vie philosophique et mon idéal est comme un éclat incertain. Certains jour il m'arrive d'apercevoir une réminiscence fugitive. Ce n'est qu'un désir flou, lointain.

Je constate qu'il faut en premier lieu orienter son désir, sa volonté primordiale, existentielle, vers quelque chose. Je constate aussi que les voies d'accès à cette volonté sont contradictoires. Les personnes qui choisissent le bonheur ne sont pas celles qui choisissent la connaissance. Et celles qui choisissent la transcendance ne sont pas celle de l'immanence.




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