Pensez vous que l'intégralité des RC seront illegaux d'ici 5 ans?
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La fin des "RC" en tant que Legal Highs ou drogues non illégales
#1
Je vous laisse consulter :

https://www.ofdt.fr/BDD/publications/doc...appNPS.pdf

La directive:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/...03&from=EN

Prescripteur a écrit :elle permettra de rendre illégale très rapidement toute substance de type RC ou NPS.
source: https://www.psychoactif.org/forum/viewto...pid=400304



extrait

Citation :Modifications de la décision-cadre 2004/757/JAI

La décision-cadre 2004/757/JAI est modifiée comme suit: 

1)  L'article 1er est modifié comme suit:

a)  le point 1) est remplacé par le texte suivant: 

«1)  “drogue”:

a)  une  substance visée  par  la  convention  unique des  Nations unies  sur  les  stupéfiants  de  1961,
telle  que modifiée par le protocole de 1972, ou par la convention des Nations unies sur les substances
psychotropes de 1971;

b)  toutes les substances énumérées en annexe;»;

b)  les points suivants sont ajoutés: 

«4)  “nouvelle  substance psychoactive”:

une substance à l'état pur ou dans une préparation qui n'est visée ni par la convention unique des Nations unies
sur les stupéfiants de 1961, telle que modifiée par le protocole de 1972, ni par la convention des Nations unies sur les substances
psychotropes de 1971, mais qui peut présenter des risques pour  la  santé  ou  pour  la  société similaires
à  ceux  que  présentent  les  substances visées par  ces conventions; 

5)  “préparation”:

un mélange contenant une ou plusieurs nouvelles substances psychoactives.
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#2
Ké ?!

Pourquoi ?!

Bon faut que j'claque mon chômage.
L'homme est un fou qui pense pouvoir contrôler la vie, alors qu'il ne se contrôle pas lui même.
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#3
avec les fêtes, le budget va être serré
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#4
Je doute que ce soit la fin, le type de circuit changera probablement (deep web), mais il aura toujours de la demande pour certains prods.
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#5
C'est une très mauvaise nouvelle y compris du point de vue sanitaire. Plus ils classent, plus les chimistes inventent. Et des dizaines de molécules safe, ça ne s'invente pas dans la précipitation.
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#6
On va revenir aux bons vieux produits qui ont fait leurs preuves. Je vois pas l'intérêt de prendre un substitut synthétique, souvent plus dangereux, si le risque encouru est le même. Même si certains sont clairement à part, la plupart cherchent à mimer les effets d'une drogue bien connue.

A l'inverse dans certains états on parle de réintroduire certains psychédéliques dans l'offre légale, comme les champignons en Californie.
En France c'est le cannabis thérapeutique qui est enfin sérieusement à l'étude. Nous sommes en retard, comme d'habitude, mais je ne perds pas espoir de pouvoir un jour acheter une boite de champis légalement en France.

Ce qui me chagrine le plus c'est la place qu'occupe l'alcool dans nos sociétés, c'est une drogue très dangereuse et l'argument qu'on entend en permanence pour sa défense c'est "oui, mais c'est culturel en France !".
Bah et les champis alors ? C'est pas culturel ça peut-être ? Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
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#7
Citation :Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
Ah bon... ?
Et puis la culture ça ne se résume pas à l'antériorité.
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#8
(18/12/2018 23:25)Tridimensionnel a écrit :
Citation :Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
Ah bon... ?
Et puis la culture ça ne se résume pas à l'antériorité.

Oui ! Et si tu m'as bien lu, il faudrait plutôt dire que la culture ça ne se résume pas au contemporain.
Les champignons, et particulièrement Amanita Muscaria, a certainement joué un rôle bien plus important que l'alcool dans le développement de la conscience humaine.
Il y a de nombreuses lectures et conférences sur le sujet si cela t'intéresse.
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#9
(19/12/2018 13:12)Zeek a écrit :
(18/12/2018 23:25)Tridimensionnel a écrit :
Citation :Ils étaient consommés bien avant l'alcool !
Ah bon... ?
Et puis la culture ça ne se résume pas à l'antériorité.

Oui ! Et si tu m'as bien lu, il faudrait plutôt dire que la culture ça ne se résume pas au contemporain.
Les champignons, et particulièrement Amanita Muscaria, a certainement joué un rôle bien plus important que l'alcool dans le développement de la conscience humaine.
Il y a de nombreuses lectures et conférences sur le sujet si cela t'intéresse.

Heureusement que des amanites tue-mouches il y en a sur toute la surface du globe et que seuls les humains ont une conscience...

Sans rire, c'est surtout une hypothèse posé par un mec (Terence McKenna) qui n'est absolument pas scientifique et qui n'a absolument rien de robuste pour étayer ses propos.

En revanche oui dans certaines ethnies des champignons hallucinogènes pouvaient être consommés, mais la vérité s'arrête là, le reste n'est que pur spéculation.

(18/12/2018 00:14)Zeek a écrit : On va revenir aux bons vieux produits qui ont fait leurs preuves. Je vois pas l'intérêt de prendre un substitut synthétique, souvent plus dangereux, si le risque encouru est le même. Même si certains sont clairement à part, la plupart cherchent à mimer les effets d'une drogue bien connue.

A l'inverse dans certains états on parle de réintroduire certains psychédéliques dans l'offre légale, comme les champignons en Californie.
En France c'est le cannabis thérapeutique qui est enfin sérieusement à l'étude. Nous sommes en retard, comme d'habitude, mais je ne perds pas espoir de pouvoir un jour acheter une boite de champis légalement en France.

Ce qui me chagrine le plus c'est la place qu'occupe l'alcool dans nos sociétés, c'est une drogue très dangereuse et l'argument qu'on entend en permanence pour sa défense c'est "oui, mais c'est culturel en France !".
Bah et les champis alors ? C'est pas culturel ça peut-être ? Ils étaient consommés bien avant l'alcool !


Alors, un substitut synthétique ça veut dire fabriquer par l'Homme, ça ne veut pas dire qui n'existe pas à l'état naturel. Le problème de la consommation d'un produit brut, et tu devrais le savoir si tu consommes des champignons, c'est que le dosage est très aléatoire. Autre problème, que les consommateurs de LSA connaissent bien, un produit brut contient également une multitude d'autres principes actifs et d'autres excipients qui peuvent altérer l'effet du principe actif d'intérêt. Donc non le risque encouru n'est pas le même.

Ensuite, je serais peut-être un peu plus serein à l'idée de légaliser les champis si il était aussi "difficile" de prendre une dose puissante que l'alcool. La dose nécessaire pour l'alcool est relativement élevé (et je doute que des enfants de 10 ans prennent plaisir à boire du Whisky), alors que pour les champignons l'erreur peut-être très vite arrivé. De plus les champignons ne sont pas inertes, beaucoup de gens ont eu de gros problème avec (d'ordre psychologique, et parfois psychiatrique).

Donc avant de responsabiliser le citoyen en lui donnant la possibilité de prendre des substances qui peuvent être très dangereuses pour lui, il faudrait déjà qu'il soit suffisamment éduqué à la question et qu'il ne souffre d'aucun préjugés infondés.

(17/12/2018 21:07)Tridimensionnel a écrit : C'est une très mauvaise nouvelle y compris du point de vue sanitaire. Plus ils classent, plus les chimistes inventent. Et des dizaines de molécules safe, ça ne s'invente pas dans la précipitation.

Ton raisonnement ne tient pas: donc du fait que les chimistes inventent sans cesse de nouvelles drogues licites, la législation ne devrait plus classer ces drogues comme illicites ? Ça n'a pas de sens, c'est comme si il y avait une forme de chantage. L'état mène la politique de santé qu'il veut et en plus les chimistes des rc-shops se contre-fichent que leur molécule soit safe ou non. D'autant plus que les rc-shops vendent au monde entier, et je ne suis pas certains qu'ils lisent quotidiennement le journal officiel français dans leur usine.

Après on peut discuter le fait que l'interdiction pénale soit la seul réponse utilisée. D'autant plus que ceux qui se tournent vers les rc-shops sont souvent les plus soucieux du risque pénal encouru, et qu'effectivement pour certains la tentation sera grande de se tourner vers d'autres produits.
[Image: 37qdi.png]
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#10
(19/12/2018 16:47)Xochipilli94 a écrit : Heureusement que des amanites tue-mouches il y en a sur toute la surface du globe et que seuls les humains ont une conscience...

Sans rire, c'est surtout une hypothèse posé par un mec (Terence McKenna) qui n'est absolument pas scientifique et qui n'a absolument rien de robuste pour étayer ses propos.

En revanche oui dans certaines ethnies des champignons hallucinogènes pouvaient être consommés, mais la vérité s'arrête là, le reste n'est que pur spéculation.

Je ne comprends pas cette première phrase... les champignons ne poussaient pas partout non, mais on en trouve sur tous les continents (ou presque), et les populations se sont déplacées. De plus, je ne parle pas de naissance de la conscience humaine mais bien de développement, d'évolution si tu préfères. Donc je ne vois pas ce que ta remarque vient faire ici. On parle des humains, non ? On peut difficilement imaginer à quoi ressemble la conscience d'un autre animal, d'une plante, ou d'un minéral, c'est pas pour autant qu'elle n'existe pas :-|

McKenna est loin d'être le seul à avoir défendu cette idée, et sa théorie est particulière sur le sujet puisque d'après lui le champignon est carrément responsable de la pensée humaine, je ne vais pas aussi loin. On peut citer entre autres, avant lui Gordon Wasson, et plus récemment Richard J. Miller, dont les théories sont plus plausibles.

Les premiers hommes, avant même d'être des chasseurs, étaient des cueilleurs. Et il est évident qu'il est plus simple de ramasser un champignon que de produire de l'alcool. Ils avaient donc certainement apprit à reconnaitre les champignons bien avant d'apprendre l'agriculture.
Et ils auraient découvert l'alcool à partir du moment où ils ont commencé à stocker fruits et céréales.
Pour l'alcool on suppose une découverte dès le néolithique, en ce qui concerne les champignon on parle du paléolithique.

(19/12/2018 16:47)Xochipilli94 a écrit : Ensuite, je serais peut-être un peu plus serein à l'idée de légaliser les champis si il était aussi "difficile" de prendre une dose puissante que l'alcool. La dose nécessaire pour l'alcool est relativement élevé (et je doute que des enfants de 10 ans prennent plaisir à boire du Whisky), alors que pour les champignons l'erreur peut-être très vite arrivé. De plus les champignons ne sont pas inertes, beaucoup de gens ont eu de gros problème avec (d'ordre psychologique, et parfois psychiatrique).

C'est tout le contraire !
T'as intérêt à avoir un sacré appétit pour t'envoyer une dose mortelle de champignons... Un enfant ne pourrait pas en avaler autant, surtout que le goût n'est pas terrible. Alors qu'avec l'alcool c'est très vite arrivé !
T'es pas au courant qu'il y a régulièrement des morts à cause de l'alcool ? Et pas seulement des accidents, là je parle bien d'overdose.
Il y a de jeunes adolescents qui n'ont jamais bu de leur vie et qui en une soirée post-BAC crèvent salement aux urgences à vomir du sang.
T'as déjà entendu parler d'une overdose mortelle de champignons ? Oui, c'est arrivé, mais c'est extrêmement rare.

Et si on ne parle pas de mort, mais de simple préjudice pour l'individu. Saches que l'addiction à l'alcool est une des plus fortes, comparable à l'héroïne ou à la meth.
Je ne connais personne qui soit addict aux champis, et je pense que tu vis bien mieux ta vie avec une psychose qui se traite plutôt bien qu'avec une addiction à l'alcool.

Voici pour illustrer un petit classement des drogues les plus courantes en fonction du préjudice sur la personne et sur la société.

[Image: 400px-2011_Drug_Harms_Rankings_fr.svg.png]
Enquête de 2011 auprès de 292 experts cliniques
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#11
(19/12/2018 21:34)Zeek a écrit :
(19/12/2018 16:47)Xochipilli94 a écrit : Heureusement que des amanites tue-mouches il y en a sur toute la surface du globe et que seuls les humains ont une conscience...

Sans rire, c'est surtout une hypothèse posé par un mec (Terence McKenna) qui n'est absolument pas scientifique et qui n'a absolument rien de robuste pour étayer ses propos.

En revanche oui dans certaines ethnies des champignons hallucinogènes pouvaient être consommés, mais la vérité s'arrête là, le reste n'est que pur spéculation.

Je ne comprends pas cette première phrase... les champignons ne poussaient pas partout non, mais on en trouve sur tous les continents (ou presque), et les populations se sont déplacées. De plus, je ne parle pas de naissance de la conscience humaine mais bien de développement, d'évolution si tu préfères. Donc je ne vois pas ce que ta remarque vient faire ici. On parle des humains, non ? On peut difficilement imaginer à quoi ressemble la conscience d'un autre animal, d'une plante, ou d'un minéral, c'est pas pour autant qu'elle n'existe pas :-|

McKenna est loin d'être le seul à avoir défendu cette idée, et sa théorie est particulière sur le sujet puisque d'après lui le champignon est carrément responsable de la pensée humaine, je ne vais pas aussi loin. On peut citer entre autres, avant lui Gordon Wasson, et plus récemment Richard J. Miller, dont les théories sont plus plausibles.

Les premiers hommes, avant même d'être des chasseurs, étaient des cueilleurs. Et il est évident qu'il est plus simple de ramasser un champignon que de produire de l'alcool. Ils avaient donc certainement apprit à reconnaitre les champignons bien avant d'apprendre l'agriculture.
Et ils auraient découvert l'alcool à partir du moment où ils ont commencé à stocker fruits et céréales.
Pour l'alcool on suppose une découverte dès le néolithique, en ce qui concerne les champignon on parle du paléolithique.

Nan mais je t'arrête tout de suite, cette hypothèse est complètement farfelue.
Les hallucinogènes sont des toxiques qui altère notre rapport en monde. Tu parles de nomadisme, et bien imagine-toi qu'à une époque antérieur où l'Homme n'était pas barricadé dans des maisons et des villes, il était logiquement beaucoup plus dangereux de se laisser aller dans les méandres cosmiques pendant plusieurs heures.
J'ai assisté à une conférence sur le sujet, l'usage passé des champignons hallucinogènes tel qu'il est présenté par McKenna est plus que discutable. Les cas les plus documentés qu'on a sont en Amérique Latine, par exemple, tu parles de Gordon Wasson: chez les Mazatèques les champignons n'étaient absolument pas consommés par n'importe qui, mais par les chamans uniquement et dans un cadre précis.

D'autant plus qu'elle aurait développé la conscience, et en quoi/comment ? Que connaisse ces gens de la conscience, de l'anthropologie ? Rien, et ces derniers ne se sont jamais prétendus scientifiques, McKenna est un chaman écrivain, Wasson est banquier...
Dans le monde de la paléoanthropologie, déjà bien gangréné de par le monde par les croyants de toute sorte, cette hypothèse n'est absolument pas considéré.

(19/12/2018 16:47)Xochipilli94 a écrit : Ensuite, je serais peut-être un peu plus serein à l'idée de légaliser les champis si il était aussi "difficile" de prendre une dose puissante que l'alcool. La dose nécessaire pour l'alcool est relativement élevé (et je doute que des enfants de 10 ans prennent plaisir à boire du Whisky), alors que pour les champignons l'erreur peut-être très vite arrivé. De plus les champignons ne sont pas inertes, beaucoup de gens ont eu de gros problème avec (d'ordre psychologique, et parfois psychiatrique).

C'est tout le contraire !
T'as intérêt à avoir un sacré appétit pour t'envoyer une dose mortelle de champignons... Un enfant ne pourrait pas en avaler autant, surtout que le goût n'est pas terrible. Alors qu'avec l'alcool c'est très vite arrivé !
T'es pas au courant qu'il y a régulièrement des morts à cause de l'alcool ? Et pas seulement des accidents, là je parle bien d'overdose.
Il y a de jeunes adolescents qui n'ont jamais bu de leur vie et qui en une soirée post-BAC crèvent salement aux urgences à vomir du sang.
T'as déjà entendu parler d'une overdose mortelle de champignons ? Oui, c'est arrivé, mais c'est extrêmement rare.

Et si on ne parle pas de mort, mais de simple préjudice pour l'individu. Saches que l'addiction à l'alcool est une des plus fortes, comparable à l'héroïne ou à la meth.
Je ne connais personne qui soit addict aux champis, et je pense que tu vis bien mieux ta vie avec une psychose qui se traite plutôt bien qu'avec une addiction à l'alcool.

Voici pour illustrer un petit classement des drogues les plus courantes en fonction du préjudice sur la personne et sur la société.

[Image: 400px-2011_Drug_Harms_Rankings_fr.svg.png]
Enquête de 2011 auprès de 292 experts cliniques
[/quote]
Ce genre de tableau représente les préjudices actuels des différents drogues, il ne fait aucune projection. J'imagine que les données serait très différente si les gens prenaient de l’héroïne ou des champignons comme les gens boivent un verre de vin.

Je n'ai pas parlé de létalité mais de puissance. Avec seulement quelques champignons on peu traumatiser quelqu'un (pratique pour se débarrasser du patron qui nous harcèle).
Bien entendu les champignons n'induisent aucune addiction, et que l'addiction peut-être un enfer. Mais je pense que les psychoses dont tu parles ne sont pas moins pire que les addictions. Une addiction dans l'absolu on peut s'en défaire, et une fois qu'on a arrêté de consommer le produit, il subsiste encore des années où l'on est fragile. A l'inverse un gros bad trip, ça peut complètement détruire une personne (et on en a des exemples sur ce forum de temps en temps), et étant donné la nature des psychoses de ce genre, on peut pas dire que ça se traite bien, au contraire.

Enfin bref, à la base dans mon message je disais juste que boire de l'alcool était beaucoup plus difficile gustativement parlant (la quantité qu'il faut boire, le goût fort etc) que des champignons, et que ça à mon avis ça peut rendre encore plus accessible les conduites stupides de gens qui cherche à se droguer pour se droguer (ou à droguer les autres, parce que c'est à la mode, viols toussa toussa).

Pour ça que je dis des champignons légaux, oui pourquoi pas, à condition que la société dans son ensemble soit suffisamment éduqué pour pas en faire n'importe quoi (pas se bricker le cerveau, pas prendre le volant, rdr etc).
[Image: 37qdi.png]
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#12
(20/12/2018 00:21)Xochipilli94 a écrit : Nan mais je t'arrête tout de suite, cette hypothèse est complètement farfelue.
Les hallucinogènes sont des toxiques qui altère notre rapport en monde. Tu parles de nomadisme, et bien imagine-toi qu'à une époque antérieur où l'Homme n'était pas barricadé dans des maisons et des villes, il était logiquement beaucoup plus dangereux de se laisser aller dans les méandres cosmiques pendant plusieurs heures.
J'ai assisté à une conférence sur le sujet, l'usage passé des champignons hallucinogènes tel qu'il est présenté par McKenna est plus que discutable. Les cas les plus documentés qu'on a sont en Amérique Latine, par exemple, tu parles de Gordon Wasson: chez les Mazatèques les champignons n'étaient absolument pas consommés par n'importe qui, mais par les chamans uniquement et dans un cadre précis.

D'autant plus qu'elle aurait développé la conscience, et en quoi/comment ? Que connaisse ces gens de la conscience, de l'anthropologie ? Rien, et ces derniers ne se sont jamais prétendus scientifiques, McKenna est un chaman écrivain, Wasson est banquier...
Dans le monde de la paléoanthropologie, déjà bien gangréné de par le monde par les croyants de toute sorte, cette hypothèse n'est absolument pas considéré.

Oh ce n'est pas ça qui va m'arrêter =) je pense juste qu'on se comprend mal.
Tu parles de rituel chamanique, moi je te parle de régime alimentaire, il y a un gap entre les deux. Il en faut beaucoup des champignons pour vivre un vrai trip, et il n'y avait pas que ça dans leur ration alimentaire. Quelques champignons dans un repas peuvent passer inaperçus. Pourtant sur le long terme ils auront bien un effet. Combien de temps il leur a fallu pour isoler certains champignons comme responsables d'hallucinations ?

Comme tu le dis Wasson et McKenna n'étaient pas des scientifiques, mais ces personnes ont en commun une expérience que peu ont de nos jours : celle de consommer des champignons quotidiennement dans une moindre mesure que celle nécessaire pour déclencher un trip. Tu n'es certainement pas sans savoir que le champignon entraîne une tolérance immédiate et relativement durable, et donc dans ces conditions tu pourrais en consommer un peu tous les jours sans jamais vivre une expérience significativement forte. Je ne défends pas particulièrement la théorie de McKenna, que je trouve un peu trop extrême, en revanche je pense qu'il en connaissait bien plus sur la conscience que le psychologue moyen. Simplement parce qu'en faisant l'expérience d'états de conscience altérés tu définis à chaque fois un peu mieux ce qu'elle est.
Comment peut-on se dire expert de la conscience si on ne joue pas un minimum avec, en la regardant au loin sans jamais oser s'en approcher ? Il faut la mettre en pièces pour comprendre comment ces pièces s'assemblent.

Ce que je pense, c'est que n'est devenu exclusif aux chamanes qu'à partir du moment où c'est sorti de leur alimentation, lorsqu'ils ont pu mettre en parallèle le champignon et l'hallucination qui, comme tu le dis, était dangereuse pour eux, et c'est peut-être le début du chamanisme puisque justement le chamanisme trouve ses sources dès le paléolithique. Le chamane c'est celui qui prend les risques pour sa tribu, encore faut-il avoir connaissance de ces risques.
Je ne vois vraiment pas ce qu'elle a de si farfelue cette hypothèse.
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#13
Ah putain j'avais écrit ce message hier soir mais apparemment oublié de le poster !
Du coup y'a eu des trucs depuis ça doit avoir un peu moins sa place.
So :

Franchement là-dessus je retiens cette phrase (remise en forme) du doc france inter qui m'apparait plus que pertinante :
"Peut-être que le nouvel anti-dépresseur miraculeux fait partie de ces molécules, mais du coup on ne le saura jamais"

Et sérieusement cette phrase fait vachement écho, je pense que tout un tas de substances ne sont jamais rentrées dans des cadres légaux parce qu'elles étaient des RCs -ptetre qu'on aurait mieux fait d'inventer tous ces dérivés de lysergamides après la reprise des études sur la dite substance et que ça aurait donné un truc mais là...

En gros, est-ce que l'expérimentateur opprimé pourra un jour devenir le porte-parole d'une nouvelle aube psychédélique -je ne pense vraiment pas!
Mais j'attends vos réponses là dessus..!

Et j'ai envie de rajouter que les cathinones sont toutes interdites en france depuis 2012 ça n'empêche en aucune cas leur production et leur achat vu qu'elles sont vendues sur les mêmes sites aux côtés de substances pas encore passées sous le joug de la pénalisation.
Donc, jusqu'où ça va vraiment jouer tant que ce ne sont pas les pays producteurs qui coupent l'accès aux précurseurs.. ?
éçaboucléçaboucléçabloucléçabou...

L'Oeil et La Synchro... Là où Chill Ubik//

Anyway, we know/

Tout est sublime. Tout est drôle.
Here's the key.
Tout est Touts-Possibles.
éçaboucléçaboucléçabloucléçaboucléç...
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#14
Moi ce qui me fait rire c'est entendre "on va revenir aux bonne vielles molécules".
Mais non faut pas rêver, ils interdisent tout, pas seulement si c'est dangereux, mais si c'est potentiellement récréatif, ou enthéogène, ou pouvant élever spirituellement, vous croyez quoi, qu'on vit dans un monde libre ? ^^ C'est pire que 1984, la seule raison pour laquelle ils laissent l'alcool et le tabac en vente libre c'est parce que ça a été une tradition légale pendant trop longtemps, et qu'ils peuvent pas l'interdire. Il est tout à fait probable que dans les années à venir des substances comme la pseudoephedrine soient interdites...
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#15
Si on prend un peu de recul sur quelques décennies, à chaque nouvelle interdiction les drogues se vendent de plus en plus, et si c'est le cas, c'est effectivement parce que les gouvernements le permettent.

Pas besoin de rentrer dans des théories cheloues du genre la drogue ça endort les consciences, donc les États hypocrites manipulent les masses aveugles en laissant les gens s'injecter du poison.

La drogue ça rapporte un max de thunes, et s'il est permit d'en consommer autant, c'est parce que ça engendre des bénéfices plus ou moins directement à tous les niveaux du système ---> du petit dealer du coin de la rue, aux milliardaires qui gouvernent les dirigeants de tous les pays. Soyez tranquilles, ça se goinfre à tous les niveaux et tout est sous contrôle pour que ça reste tabou, un secret bien gardé quoi.
Faudrait des chiffres pour étayer le phénomène, mais juste à propos des RC, lorsque l'on se rend compte de la quantité de drogue produite et vendue, c'est à une échelle industrielle, donc c'est évident qu'il y a des connivences entre les producteurs/industriels, les gros revendeurs, et les chefs d’État. Bref tant qu'il y aura du fric à se faire, la drogue s'achètera aussi facilement qu'aujourd'hui. Nous vivons dans une société de drogués, nous sommes des consommateurs nés pour consommer, faut pas l'oublier. La drogue n'est qu'un des objets de nos consommations, mais ça rapporte un max donc ça ne risque pas de s'arrêter là.

Tout le reste c'est de la législation pour réguler les trafics et les consommations des usagers (on ne peut pas faire n'importe quoi non plus). Il faut permettre à la morale de s'exercer dans un cadre plus ou moins légal selon les degrés d'hypocrisie des États. Ou de leur bêtise...

- la santé des citoyens est le dernier soucis des dirigeants, plus les gens sont malades, plus ça fait vendre de médicaments, enfin de drogues légales. Mais à ce niveau là l'hypocrisie est encore plus marquée, quand on voit qu'à la fin du 20ème siècle, lorsque la MDMA a été catalogué comme le mal absolu par une poignée lobbystes choisi et légitimés pour faire autorité, c'était pour favoriser le commerce d'antidépresseur dont les dangers pharmacologiques étaient aussi importants à dose égale.

- je ne dis pas ça pour souligner le fait qu'aux USA le cannabis rapporte des milliards de dollars, alors qu'en France où la répression s'applique bêtement, la consommation est une des plus importante en Europe...et puis on fait partie des premiers consommateurs d'anti-dépresseurs...champions du monde !!!


Je poste ce doc constatant la déferlante des RC en Europe, où il est clairement expliqué que ce n'est pas prêt de s'arrêter tant cela rapporte, et que le flou juridique ne peut rien contre tous les possibles de la chimie :

Le Plus Appelle Le Plus
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#16
Citation :Ton raisonnement ne tient pas: donc du fait que les chimistes inventent sans cesse de nouvelles drogues licites, la législation ne devrait plus classer ces drogues comme illicites ? Ça n'a pas de sens, c'est comme si il y avait une forme de chantage. L'état mène la politique de santé qu'il veut et en plus les chimistes des rc-shops se contre-fichent que leur molécule soit safe ou non. D'autant plus que les rc-shops vendent au monde entier, et je ne suis pas certains qu'ils lisent quotidiennement le journal officiel français dans leur usine.

Après on peut discuter le fait que l'interdiction pénale soit la seul réponse utilisée. D'autant plus que ceux qui se tournent vers les rc-shops sont souvent les plus soucieux du risque pénal encouru, et qu'effectivement pour certains la tentation sera grande de se tourner vers d'autres produits.

Ce n'est pas un raisonnement, c'est une constatation. Dès qu'un truc est interdit, un autre vient le remplacer, quasiment non testé, aucun feed-back, aucune idée des side-effect, et ce sont les consommateurs les cobayes. Au bout de quelques années on finit par avoir une idée à peu près claire de ce qui est safe ou non, mais si le rythme s'accélère, il y a moins d'expérience et plus d'accidents. Donc c'est une très mauvaise nouvelle sur le plan sanitaire (sans parler du plan récréatif).
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#17
(20/12/2018 09:45)Zeek a écrit : Oh ce n'est pas ça qui va m'arrêter =) je pense juste qu'on se comprend mal.
Tu parles de rituel chamanique, moi je te parle de régime alimentaire, il y a un gap entre les deux. Il en faut beaucoup des champignons pour vivre un vrai trip, et il n'y avait pas que ça dans leur ration alimentaire. Quelques champignons dans un repas peuvent passer inaperçus. Pourtant sur le long terme ils auront bien un effet. Combien de temps il leur a fallu pour isoler certains champignons comme responsables d'hallucinations ?

[...]
Ce que je pense, c'est que n'est devenu exclusif aux chamanes qu'à partir du moment où c'est sorti de leur alimentation, lorsqu'ils ont pu mettre en parallèle le champignon et l'hallucination qui, comme tu le dis, était dangereuse pour eux, et c'est peut-être le début du chamanisme puisque justement le chamanisme trouve ses sources dès le paléolithique. Le chamane c'est celui qui prend les risques pour sa tribu, encore faut-il avoir connaissance de ces risques.
Je ne vois vraiment pas ce qu'elle a de si farfelue cette hypothèse.

Au contraire, il en faut pas beaucoup des champignons pour ressentir un effet, et je ne pense aucun animal suffisamment con pour pas reconnaitre ce qu'il bouffe et s'il a des effets sur lui.

Ensuite j'aimerais vraiment clarifier un point: la consommation de champignons hallucinogènes n'est en aucun cas avérée, il n'y a pas de preuve, c'est juste une idée qu'a balancé McKenna. Alors en consommer quotidiennement, indépendamment les saisons, des changements climatiques et de l'endroit, ça me parait bien fantaisiste, donc je t'invite de prendre davantage de précaution oratoire.

Ensuite, consommer des champignons quotidiennement, si tu connais les lois de la biologie tu n'es pas sensé ignorer que l'évolution se décompose en 4 dynamiques. D'une part: mutation (échelle individuelle), dérive génétique (échelle populationnelle), et sélection naturelle & sexuelle (les deux précédents + la pression de sélection de l'environnement...), et d'autre part on a la migration et ses flux de gènes.
Dans ce cadre explique moi comment est-il possible, qu'une consommation qui ne concerne que les chamans (si on prends ton dernier message), pourrait expliquer une évolution pour l'ensemble de l'espèce humaine. Plus prosaïquement même, pour qu'un caractère se transmette d'une génération à une autre, il faut que la mutation concerne les cellules germinales (càd les gamètes). Admettons que les champignons ont un potentiel mutagène qui développe les capacités cérébrales, et bien si un adulte en fait l'usage, ce caractère sera un trait d'histoire de vie qui ne se retrouvera pas dans sa descendance. C'est comme si on décidait de lui couper un bras.

Après pour illustrer un peu comment fonctionne l'évolution (ce que peu de gens comprenne en réalité), je vais répondre une de tes affirmations (à la quelle j'avais je crois oublié de te répondre). Figure toi que l'alcool était consommé bien avant les champignons. En effet l'alcool ne se fabrique pas par l'homme, c'est juste un processus de fermentation des sucres qui est utilisé par l'homme pour réaliser des breuvages, mais en réalité un fruit resté trop longtemps à terre et qui commence à pourrir contient de l'alcool. A ce titre, l'homme a développer une résistance à la toxicité de l'alcool par sélection naturelle. En effet étant donné que parfois il s'est retrouvé dans des situations où la nourriture venait à manquer et qu'il s'est retrouvé dans la nécessité de manger des fruits tombés depuis trop longtemps des arbres, les individus qui ne disposaient pas d'une résistance à l'alcool (en réalité il s'agit d'une enzyme) ont peu à peu été contre-sélectionné. A l'inverse ceux dans leur génotype qui ont eu la chance d'avoir une mutation qui a créer cette enzyme ont été sélectionné. Dans l'histoire de l'humanité on a la même chose pour le lactose contenu dans le lait, et comme cette adaptation est beaucoup plus récente, on a encore une bonne partie de la population mondiale qui ne digère pas le lactose et qui donc ne peut pas boire de lait une fois adulte.

Si on reprends l'exemple des champignons, si les hommes s'étaient retrouvés dans une situation similaire, alors ils auraient développer une résistance aux toxines (hallucinogènes), puisqu'elle a tendance à baisser leur taux de survie. C'est le cas par exemple des lapins, qui sont capables de digérer les amanites phalloïdes, tout simplement parce que dans leur histoire évolutive, ils ont été beaucoup plus à même de consommer des amanites, ce qui n'est pas notre cas. D'ailleurs on dit souvent que trouver des traces de morsure d'animaux sur un champignon est signe qu'on peut le manger, maintenant vous aurez l'exemple du contraire ^^

(20/12/2018 09:45)Zeek a écrit : Comme tu le dis Wasson et McKenna n'étaient pas des scientifiques, mais ces personnes ont en commun une expérience que peu ont de nos jours : celle de consommer des champignons quotidiennement dans une moindre mesure que celle nécessaire pour déclencher un trip. Tu n'es certainement pas sans savoir que le champignon entraîne une tolérance immédiate et relativement durable, et donc dans ces conditions tu pourrais en consommer un peu tous les jours sans jamais vivre une expérience significativement  forte. Je ne défends pas particulièrement la théorie de McKenna, que je trouve un peu trop extrême, en revanche je pense qu'il en connaissait bien plus sur la conscience que le psychologue moyen. Simplement parce qu'en faisant l'expérience d'états de conscience altérés tu définis à chaque fois un peu mieux ce qu'elle est.
Comment peut-on se dire expert de la conscience si on ne joue pas un minimum avec, en la regardant au loin sans jamais oser s'en approcher ? Il faut la mettre en pièces pour comprendre comment ces pièces s'assemblent.

Déjà des psychologues et psychiatres qui se sont intéressés aux psychédéliques (et qui en ont fait le tour), il y en a eu beaucoup. Je profite au passage pour informer Ubik que des lysergamides et d'autres drogues ont été par le passé étudié et commercialiser, ce sont leurs dangers qui les a écartés de la liste des substances autorisées. Bien que certains dérivés de l'ergot de seigle soit encore utilisé en médecine humaine et vétérinaire aujourd'hui.
Ensuite pour te répondre plus directement Zeek, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond de l'histoire. La réalité, si elle existe, est un ensemble de phénomène intersubjectif. Faire une expérience subjective et en tirer des conclusions générales (sur le fonctionnement de la conscience) ça n'a rien de sérieux. D'autant plus que l'expérience psychédélique fonctionne justement par la résurgence de tout un tas de symboles, de souvenirs et d'opinions inconscients qui se conjuguent avec des effets émotionnels physiques pour former un nœud dont la compréhension est inextricable.
Les scientifiques se doivent donc de calmer leurs ardeurs et d'étudier de la manière la plus neutre que possible leur sujet, c'est à dire la conscience d'autres individus. Leurs données doivent être ensuite traités de manière statistique (c'est à dire donc recueillir pas une expérience unique mais un gros corpus de témoignage) pour en dégager quelques observations, et pas des certitudes.

(20/12/2018 09:45)Zeek a écrit : Je ne défends pas particulièrement la théorie de McKenna, que je trouve un peu trop extrême, en revanche je pense qu'il en connaissait bien plus sur la conscience que le psychologue moyen

Lorsqu'on balance des jugements comme ça, le minimum est de les étayer, parce que j'ai plus l'impression que tu t'intéresse à McKenna qu'à la psychologie. C'est comme si je disais : les scénaristes de Prison Break connaissent bien mieux la situation carcérale que les sociologues spécialistes du sujet.
Au passage bravo, belle exemple de prétérition.

(20/12/2018 23:22)Tridimensionnel a écrit : Ce n'est pas un raisonnement, c'est une constatation. Dès qu'un truc est interdit, un autre vient le remplacer, quasiment non testé, aucun feed-back, aucune idée des side-effect, et ce sont les consommateurs les cobayes. Au bout de quelques années on finit par avoir une idée à peu près claire de ce qui est safe ou non, mais si le rythme s'accélère, il y a moins d'expérience et plus d'accidents. Donc c'est une très mauvaise nouvelle sur le plan sanitaire (sans parler du plan récréatif).

C'est une constatation à valeur prédictive.....

D'autant plus que comme la relevé Ubik, ce n'est pas parce qu'un produit est interdit qu'il n'est plus disponible sur ces sites. D'autre part j'ajouterais qu'ils n'attendent pas que leurs molécules soient interdites pour en créer de nouvelles. Enfin je pense que rien ne garantit a priori qu'ils se soucient de la toxicité de leurs molécules, de fait rien ne garantit que la nouvelle molécule soit plus toxique que l'ancienne. Quand bien même, sur le plan sanitaire, je doute que les consommateurs de RCs se soucient réellement du caractère safe sur le long-terme de leur consommation, ça fait 10 ans qu'on connait les risques de certains RCs, certains ont même été développés et interdits le siècle dernier.
Après oui de fait sur une nouvelle molécule on a moins temporairement moins de feedback que sur une ancienne, mais ça ne garantit pas la validité de ta constatation. Surtout que je voulais mettre en avant que c'est quand même aux institutions publiques de prendre leur décision, et à mon sens elles ne doivent pas céder à ce genre de pression. Par exemple, je suis carrément pour l'interdiction du fentanyl et de ses dérivés, et je considère pas qu'on devrait les laisser en dehors de toute législation sous prétexte que les méchants RC shops risquent de nous pondre des molécules encore pires.
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#18
Et les cancéreux ils vont faire comment ? À la base le fentanyl est fait pour ça... :o

Bon au pire ils pourront prendre du w-18 ou autres substances 100x plus puissantes que le fentanyl.

C'est pas bien grave.

M'enfin ça pousse quand même les cancéreux en phases terminales à utiliser les rcshops.

S'pas cool pour eux ! Ils galèrent déjà bien meskines...

Mais en même temps ça peux faire une bonne pub pour les rcshops !

La qualité de vies des cancéreux améliorée par les rcshops ! *-*

On pourrait faire des campagnes publicitaires avec des cancéreux sous w-18.

Ça donnerait une meilleur image des rcshops au grand public.

Du coup les pouvoirs publics seraient moins agressif car y'aurai la pression du peuple, on aurait l'impression de retirer son médicament à une personne dont l'espérance de vie est clairement amoindrie et ça c'est pas très politiquement correct.

Allez ouais interdisons le fentanyl ! Pour le bien de l'expansion de la communauté des drogués !

Pis bon tous ces gens qui meurent pour rien pourraient au moins servir à quelque chose, y gagneraient des hassanettes sans le savoir.

Si Allah dans sa sagesse a inventé les hommes pour qu'ils inventent des drogues c'est bien pour qu'ils les utilisent, c'est logique.

Bon ok j'arrête mon délire avant d'avoir une fatwa sur ma gueule.
L'homme est un fou qui pense pouvoir contrôler la vie, alors qu'il ne se contrôle pas lui même.
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#19
Ils pourront interdir des classes de drogues ou c'est drogues par drogues ? Ce n'est pas clair dans le texte.

En gros je pense que ça vise a eviter les scandale du genre 4-4 DMAR, Meph, MXE, @PVP, bref les drogues sur lesquelles tout le monde est d'accord ou réellement dangereuse (effet médiatique sur une plage de 6 mois + quelques articles scientifiques et hop).

Le probleme que je me pose, par exemple, c'est que si par hasard une lysergamide ou une tryptamine tombe dans le lots des interdits (a priori il y a moins de chance que le 4hoMET soit interdit que l'hexen ou le 6APB -si c'est pas déja le cas-), est ce qu'ils vont pouvoir se permettre de classer en prévision par ex soit des dérivé possible, enfin une classe qui regroupe plus d'une drogue.
"The final delusion is the belief that one has lost all delusion."
-- Maurice Chapelain
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like your mother
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#20
(21/12/2018 01:38)Aiskhynê a écrit : Et les cancéreux ils vont faire comment ? À la base le fentanyl est fait pour ça... :o

[...]
Du coup les pouvoirs publics seraient moins agressif car y'aurai la pression du peuple, on aurait l'impression de retirer son médicament à une personne dont l'espérance de vie est clairement amoindrie et ça c'est pas très politiquement correct.

Le fentanyl ne soigne pas, il soulage, et de manière imparfaite pour toutes les raisons qu'on connait.
Je vais pas me répéter une énième fois mais il existe de plus en plus d'alternatives (stimulation médullaire, etc) qui permettent de soulager les douleurs de manière beaucoup plus efficace et moins dangereuse que les opiacés/opioïdes en règle générale. Après qui suis-je pour ordonner à quelqu'un à qui il ne reste quelque semaines à vivre de ne pas se laisser aller dans les nuages des opiacés.

Par ailleurs je parlais du fentanyl et de ses dérivés sur le marché gris, ma remarque ne concernait initialement pas les prescriptions médicales. En principe une molécule réglementée ou classée ne peut se retrouver sur un rc-shop, et je trouve ça détestable que ces gens fassent du chiffre sur les addictions des autres (c'était plus de 20 000 décès aux états-unis rien que pour le fentanyl hein).

http://www.psychonaut.fr/thread-32094.html
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#21
Xochipilli94, encore une fois je ne m'intéresse pas particulièrement à McKenna, je ne comprends pas pourquoi tu insistes, tu es le premier à en avoir parlé et je ne fais que te répéter que ce n'est pas ma référence.

Et je n'ai jamais parlé d'évolution génétique, inutile de t'emballer là-dessus. Je ne vois même pas le rapport.
Tu penses que notre conscience ne peut évoluer sans modification de la génétique ? Moi je pense que depuis ma naissance ma conscience a bien plus évolué que ma génétique. Ou alors on ne parle pas de la même chose lorsque l'on utilise le terme conscience.

Bref, relis-moi si besoin mais n'altère pas mes propos stp.
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#22
(21/12/2018 04:36)Zeek a écrit : Xochipilli94, encore une fois je ne m'intéresse pas particulièrement à McKenna, je ne comprends pas pourquoi tu insistes, tu es le premier à en avoir parlé et je ne fais que te répéter que ce n'est pas ma référence.

Et je n'ai jamais parlé d'évolution génétique, inutile de t'emballer là-dessus. Je ne vois même pas le rapport.
Tu penses que notre conscience ne peut évoluer sans modification de la génétique ? Moi je pense que depuis ma naissance ma conscience a bien plus évolué que ma génétique. Ou alors on ne parle pas de la même chose lorsque l'on utilise le terme conscience.

Bref, relis-moi si besoin mais n'altère pas mes propos stp.

Et dans quelle mesure ce développement de ta conscience va t-il etre transmis à ta descendance ? C'est bien la toute la question, seulement deux choses sont héréditaires : la génétique et les comportements (mais ces derniers s'apprennent).

C'est à toi d'apporter les preuves suffisantes afin de corroborer tes affirmations. J'ai rapproché tes supputations à celle de McKenna parceque c'est l'auteur le plus connu sur ces théories, bien qu'il soit un peu plus extreme de ton point de vue. Ça ne t'a pas empêché de tenir les mêmes affirmations quand au comportement humains passées, affirmations qui n'ont rien de scientifique puisque non seulement ils ne sont pas réfutables et qu'en plus ils n'ont jamais été corroborés par une quelconque preuve.
Le raisonnement c'est juste "au tiens je trouve que les champis modifient mon état de conscience, je suppose que mes ancêtres en ont utiliser pour développer la conscience de l'espèce (!?)".

Par ailleurs j'ajoute que les arguments d'autorité ne sauve pas tes assertions hasardeuses, j'aimerais bien connaître dans ce cas les avis des auteurs que tu cites pour voir si ils correspondent vraiment à ton exposé.

De ce que j'en sais leur autre théorie (qui a aussi été formulée par McKenna) c'est juste que la croyance en Dieu ait été initiée par des champignons. En soit aucune preuve supplémentaire, et pas non plus de réferéfér a un quelconque developpement de conscience.

Ps: a l'origine je souhaitais juste rebondir sur ton affirmation que l'homme utilisais les champignons hallucinogènes avant l'alcool (ce qui est faux), quand au reste c'est ce à quoi on s'expose lorsque l'on avance des croyances en les faisant passer pour des connaissances.
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#23
Après j'vois pas comment on peut affirmer que l'homme utilisait l'alcool avant les champignons et inversement, car on retrouve les deux à l'état naturel.

Je pencherait plutôt pour une découverte réciproque, je me souviens avoir vu quand on a trouvé Ötzi un homme pré-hystérique, qu'il avait sur lui une sorte de porte-clefs préhistorique sur lequel il y avait des champignons médicinaux entre autre.

Au début ils pensaient à un ornement à la con, mais ils se sont rendu compte que c'était sa boite à pharmacie préhistorique.

Donc les hommes pré-hystériques ont du quand même tester un bon nombre de plantes ou champignons pour arriver à capter que le polypore du bouleau a des propriétés anti-inflammatoires et antiparasite par exemple.

Surtout que le polypore ne se mange pas, il ne peut être qu'infusé !

C'est plus dur que du bois !

Il me semble que dans les champignons retrouvés, il y avait des polypores.

Après des champignons à l'état naturels, il en faut beaucoup pour triper !

Et perso si j'étais largué dans la nature à devoir me démerder et sans équipes de secours derrière comme man vs wild...

J'irais à tâton si je goûtais à une plante ou un champignon inconnu, surtout qu'ils devaient y avoir beaucoup d'empoisonnements et de morts comme ça...

Avant qu'on finisse par se dire, ça c'est bon ça se mange et ça c'est pas bon car quand j'en mange je chie du sang et je vomis partout par exemple.

Après comment transmettre la conscience ? Par la parole, l'enseignement à tes progénitures de ce que tu as compris, appris...

Qui eux même vont transmettre et ainsi de suite.

On voit des tas de cultures différentes utiliser de l'alcool ou des plantes/champignons psychoactifs, avec des traditions transmises oralement depuis X temps ! :o

Ils ont pas attendu d'avoir internet pour chercher des plantes/champignons soignant, défonçant et transmettre l'expérience qu'ils en ont tiré aux autres.

Surtout que ce qui nous caractérise beaucoup c'est quand même la curiosité et même que souvent ça ne joue pas en notre faveur, donc y'a moyen qu'ils aient testé pas mal de trucs et retesté les trucs qui font des machins bizarre au cerveau et franchement perso je travail sous champis ou LSD, DXM et ça me rend plus performant, j'suis habitué aussi mais c'est loin d'être aussi incapacitant que tu le dis pour tout le monde.

Et l'alcool n'est pas incapacitant par contre, surtout si on a rien pour s'en protéger physiologiquement. Rolleyes

Ça n'a pas empêché monsieur Ötzi de se bourrer la gueule régulièrement je suppose.

Surtout si les probabilités font qu'ya un gars qui va tomber sur les bons champignons, prendre un bon dosage et apprécier les effets et transmettre aux autres sa découverte, tout comme pour l'alcool et autre drogue.

En Grèce antique on prenait des baies de lierre dans de la bière et ça faisait un peu l'effet des champis en vachement plus dégueulasse. (j'ai essayé)

Faut quand même la trouver l'idée ? Pour ça faut essayer ?

L'ayahuasca ils ont fait comment ? Les chances pour trouver que les deux plantes sont psychoactives lorsqu'elles sont mélangées sont quand même minces, ils ont du en faire des expériences à la con pour arriver à en ressortir une potion magique ?

Pourquoi un enfant met ses doigts dans une prise électrique ?

C'est notre instinct de curiosité qui nous pousse à tester des choses pour les comprendre.

Après voilà j'soutiens aucune théorie et j'pense que c'est comme la psychanalyse, on ne peut que spéculer indéfiniment sur tels ou tels choses, faire toutes les théories qu'on veut, sans ne rien en sortir de concret.

P.S. : Je sais bien que le fentanyl ne soigne pas le cancer, mais c'est un médicament de "confort" et de nécessité même, pour l'avoir vu en action, ça marche plutôt bien pour ça.

Là ou les autres opiacés/opioïdes ne font rien.

Après ouais y'a des médicaments classés comme des stupéfiants qui sont utilisés en médecine, m'enfin j'me demande pourquoi on peut utiliser certaines drogues comme médicament et pas d'autres, comme le fentanyl par exemple et un dérivé inactif du LSD pour les algies... ?!

J'me dis que c'est parce que les recherches sur la fentanyl ont été antérieures à son classement en tant que stupéfiant ?

J'pense que si on s'amuse à interdir des classes comme ça, on devrait au moins légaliser la recherche sur les substances classées comme stup, car il me semble que ce n'est pas le cas...
L'homme est un fou qui pense pouvoir contrôler la vie, alors qu'il ne se contrôle pas lui même.
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#24
Citation :C'est une constatation à valeur prédictive.....

D'autant plus que comme la relevé Ubik, ce n'est pas parce qu'un produit est interdit qu'il n'est plus disponible sur ces sites. D'autre part j'ajouterais qu'ils n'attendent pas que leurs molécules soient interdites pour en créer de nouvelles. Enfin je pense que rien ne garantit a priori qu'ils se soucient de la toxicité de leurs molécules, de fait rien ne garantit que la nouvelle molécule soit plus toxique que l'ancienne. Quand bien même, sur le plan sanitaire, je doute que les consommateurs de RCs se soucient réellement du caractère safe sur le long-terme de leur consommation, ça fait 10 ans qu'on connait les risques de certains RCs, certains ont même été développés et interdits le siècle dernier.
Après oui de fait sur une nouvelle molécule on a moins temporairement moins de feedback que sur une ancienne, mais ça ne garantit pas la validité de ta constatation. Surtout que je voulais mettre en avant que c'est quand même aux institutions publiques de prendre leur décision, et à mon sens elles ne doivent pas céder à ce genre de pression. Par exemple, je suis carrément pour l'interdiction du fentanyl et de ses dérivés, et je considère pas qu'on devrait les laisser en dehors de toute législation sous prétexte que les méchants RC shops risquent de nous pondre des molécules encore pires.

C'est plus ou moins à valeur prédictive, je n'ai aucune idée de ce qu'il va se passer, mais je pense qu'il y a de bonnes chances pour qu'on se trouve avec une offre pire qu'avant sur le plan sanitaire. Le contraire m'étonnerait vraiment, le statut quo un peu moins mais ça l'avenir le dira.
Tu crois vraiment que "les consommateur de RC" (pourquoi tu les mets tous dans le même panier ?) se foutent du plan sanitaire ? J'irai pas parler pour les autres, mais je ne me sens pas concernée par ce que tu dis.
Les laboratoires n'attendent pas que les molécule soient interdites pour en créer de nouvelles, oui. Mais ce sont les RC shops qui les vendent, et eux attendent qu'une molécule soit interdite pour se soucier d'en vendre une autre à la place. Bien que plusieurs molécules puissent co-exister, il y a toujours une idée de "alors voici le nouveau produit xx qui va remplacer yy" genre le 6-APB qui remplace la méphédrone qui remplace la MDMA...
Pour vendre longtemps un produit, pour qu'il ait du succès, il faut qu'il au moins soit relativement safe (j'insiste sur le "relativement). C'est quand même la base du commerce : avoir un acheteur VIVANT. C'est une régulation d'autant plus lente qu'on est dans cette zone grise de la législation, il faut le temps d'avoir les premiers retours, que la nouvelle se répande, que les acheteurs fassent confiance, qu'on ait plus de retours, que les effets sur le long terme commencent à être documentés, que les informations tournent à nouveau, que ça ait un impact sur les ventes, que les shops modulent en fonction... mais bon les drogués sont des consommateurs comme les autres, basiquement ils veulent un truc cool et safe, ensuite y'a plein d'autres paramètres genre l'addiction, le contexte de fête qui ne favorise pas la prudence... mais ça reste la base, personne n'a envie de s'empoisonner ni d'acheter de la merde ! Même dans l'illégal, chacun préfère aller vers celui qui vend du bon speed que celui qui te donne du café ou de la benzocaïne... avec les infos qui tournent le marché s'écrème. Mais ça prend du temps...

C'est un peu à ça qu'on sert d'ailleurs non ? Quel est l'intérêt des forums RDR, des listes de scams, des assos, de nos milliers de pages de discussions et débats, si de toute façon les drogués bouffent n'importe quoi venant de n'importe qui sans se soucier de quoi que ce soit ? Moi je crois que le savoir a de la valeur philosophique mais aussi pratique, et c'est pour cela que j'ai envie de faire vivre Psychonaut.
Mais si autour de nous tout bouge plus vite, si tout se fait dans la précipitation, alors les infos ne tournent pas, la loi de l'offre et de la demande ne fonctionne pas ou mal, et de toute façon les RC shops savent qu'ils ne garderont pas longtemps ce produit alors osef si ça pose problème...

Quant à la question politique, chantage blabla, que devrait faire l'État... J'ai pas envie de parler de ça, et je n'en ai pas parlé.
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#25
(21/12/2018 15:45)Tridimensionnel a écrit : C'est plus ou moins à valeur prédictive, je n'ai aucune idée de ce qu'il va se passer, mais je pense qu'il y a de bonnes chances pour qu'on se trouve avec une offre pire qu'avant sur le plan sanitaire. Le contraire m'étonnerait vraiment, le statut quo un peu moins mais ça l'avenir le dira.

Même ma voyante Madame Irma le dit !!

Par contre j'aurais plutôt à penser que la loi de l'offre et de la demande fonctionne très bien. Tous les usagers sont une grande cible de consommateurs que les marketeurs et vendeurs ont mis dans des petites cases, genre lui il faut un truc fort, lui moins fort, lui pas fort, et hop tu diffuses des drogues en tout genre pour tout le monde, selon tous les goûts, les envies et les couleurs.

Et c'est ce qu'il se passe, avec une base minimale de qualité pour pas que ça fasse mauvaise presse non plus. Tkt que tout est bien étudié, et c'est pour ça que ça se vend autant !
Le Plus Appelle Le Plus
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#26
(21/12/2018 13:11)Aiskhynê a écrit : Après j'vois pas comment on peut affirmer que l'homme utilisait l'alcool avant les champignons et inversement, car on retrouve les deux à l'état naturel.

Je pencherait plutôt pour une découverte réciproque, je me souviens avoir vu quand on a trouvé Ötzi un homme pré-hystérique, qu'il avait sur lui une sorte de porte-clefs préhistorique sur lequel il y avait des champignons médicinaux entre autre.

Ce que je dis simplement c'est que statistiquement parlant, les champignons hallucinogènes (utilisées comme telles, pas ceux d'Otzi !) étant aujourd'hui bien plus restreint dans leurs usages culturelles que l'alcool. On ne dénombre qu'une poignée de civilisation qui en font usage, dans des régions du monde plutôt localisées, alors que les boissons alcoolisées se retrouvent un peu partout dans le monde. Par ailleurs puisque tu parles de préhistoire et d'Otzi, (né aux alentours des 3200 av notre ère), sache déjà qu'il est quasiment contemporain au début de l'histoire, (et à quelques siècles près aux pyramides) pour replacer tout ça dans son contexte. On est vraiment très très loin du chasseur cueilleur dont on parlais avant (qui correspond au paléolithique). Le mésolithique (ou néolithique selon les auteurs), c'est à dire la sédentarisation, l'agriculture et la domestication puis l'apparition des premières ville/sociétés, ça début aux alentours de 12000 ans avant JC. C'est à dire qu'il y a plus de temps qui s'est déroulé entre le début de la sédentarisation (c'est à dire la fin de la période dont on parlais) et Otzi qu'entre Otzi et nous, autant dire que logiquement il a pu y avoir du chemin entre ces périodes !

Ensuite pour revenir à l'alcool, les premières traces de fabrication de boisson alcoolisé (et donc d'usage de la fermentation) remonte également à environ 12000 ans avec JC. Donc on refaire la même comparaison. Il y a plus de temps qui a passé entre la première fabrication attesté d'alcool et Otzi, qu'entre Otzi et la création du forum !

Donc voilà, c'est juste pour replacer dans le contexte.


(21/12/2018 13:11)Aiskhynê a écrit : Après comment transmettre la conscience ? Par la parole, l'enseignement à tes progénitures de ce que tu as compris, appris...
Ok donc ce dont tu parles là ce n'est pas la conscience, c'est la culture, le savoir, les comportements. La conscience c'est ce qu'il y a de plus intime, ça ne peut pas se partager, par définition. C'est en fait sur ça que je rebondis par le début: la confusion des sens, et malheureusement ton en est truffé. Si je voulais être un petit peu taquin je dirais que c'est parce que vous avez une intuition/opinion a priori et que vous souhaitez la défendre malgré les critiques rationnelles.
Je ne nie pas que les champignons hallucinogènes ont une importance dans la culture humaine, mais je pense qu'à l'échelle globale, elle est beaucoup plus importante aujourd'hui qu'hier. De même, lorsque certains auteurs (relayés ici par certains) utilisent le terme de "conscience", ils utilisent sciemment ce terme plutôt que culture (et autre) car il a un caractère ésotérique qui exaltent les lecteurs avides de ce genre de pseudo-science new-age.


(21/12/2018 13:11)Aiskhynê a écrit : L'ayahuasca ils ont fait comment ? Les chances pour trouver que les deux plantes sont psychoactives lorsqu'elles sont mélangées sont quand même minces, ils ont du en faire des expériences à la con pour arriver à en ressortir une potion magique ?

Elles sont minces certes, mais à l'échelle des histoires de vies de tout les humains qui se sont succédés et qui ont échangé leur savoir, elle n'est pas si mince. Ensuite il est important de confronter cette hypothèse aux autres. L'hypothèse d'une intervention divine ou extra-terrestre est encore moins probable statistiquement.




Tridimensionnel a écrit :C'est plus ou moins à valeur prédictive, je n'ai aucune idée de ce qu'il va se passer, mais je pense qu'il y a de bonnes chances pour qu'on se trouve avec une offre pire qu'avant sur le plan sanitaire. Le contraire m'étonnerait vraiment, le statut quo un peu moins mais ça l'avenir le dira.
Tu crois vraiment que "les consommateur de RC" (pourquoi tu les mets tous dans le même panier ?) se foutent du plan sanitaire ? J'irai pas parler pour les autres, mais je ne me sens pas concernée par ce que tu dis.
Les laboratoires n'attendent pas que les molécule soient interdites pour en créer de nouvelles, oui. Mais ce sont les RC shops qui les vendent, et eux attendent qu'une molécule soit interdite pour se soucier d'en vendre une autre à la place. Bien que plusieurs molécules puissent co-exister, il y a toujours une idée de "alors voici le nouveau produit xx qui va remplacer yy" genre le 6-APB qui remplace la méphédrone qui remplace la MDMA...


Encore une fois c'est faux (empiriquement), déjà les rc shop ne forment pas une entité unique. Ils sont en compétition, ils ne sont pas réguler, de nouvelles molécules apparaissent régulièrement et ce de manière déconnecté de la législation de tel ou telle pays. Bien entendu, si tout les pays classent un produit alors il ne sera plus disponible, et cela économiquement parlant va les inciter à développer une alternative pour la demande (un produit psychoactif etc) mais la plupart du temps les molécules sont déjà crées ou disponible, c'est juste que les consommateurs ont pour habitude de davantage consommer une molécule plutôt qu'une autre (certaines sont plus connues, ont meilleure réputation etc). Après l'argument "voici le nouveau produit xx qui va remplacer yy" c'est davantage quelque chose qu'on entend chez les consommateurs et moins sur les rc shop.

Au passage tu déformes mais propos, j'ai biens dis que "sur le plan sanitaire, je doute que les consommateurs de RCs se soucient réellement du caractère safe sur le long-terme de leur consommation", pas qu'ils (tous) s'en foutent. Ma nuance est importante parce qu'elle pointe du doigt qu'il est illogique de se soucier réellement de sa santé et de consommer des produits dont au mieux on ne connait pas les risques et au pire on sait qu'ils sont dangereux.

Tridimensionnel a écrit :Pour vendre longtemps un produit, pour qu'il ait du succès, il faut qu'il au moins soit relativement safe (j'insiste sur le "relativement). C'est quand même la base du commerce : avoir un acheteur VIVANT. C'est une régulation d'autant plus lente qu'on est dans cette zone grise de la législation, il faut le temps d'avoir les premiers retours, que la nouvelle se répande, que les acheteurs fassent confiance, qu'on ait plus de retours, que les effets sur le long terme commencent à être documentés, que les informations tournent à nouveau, que ça ait un impact sur les ventes, que les shops modulent en fonction... mais bon les drogués sont des consommateurs comme les autres, basiquement ils veulent un truc cool et safe, ensuite y'a plein d'autres paramètres genre l'addiction, le contexte de fête qui ne favorise pas la prudence... mais ça reste la base, personne n'a envie de s'empoisonner ni d'acheter de la merde ! Même dans l'illégal, chacun préfère aller vers celui qui vend du bon speed que celui qui te donne du café ou de la benzocaïne... avec les infos qui tournent le marché s'écrème. Mais ça prend du temps...

C'est un peu à ça qu'on sert d'ailleurs non ? Quel est l'intérêt des forums RDR, des listes de scams, des assos, de nos milliers de pages de discussions et débats, si de toute façon les drogués bouffent n'importe quoi venant de n'importe qui sans se soucier de quoi que ce soit ? Moi je crois que le savoir a de la valeur philosophique mais aussi pratique, et c'est pour cela que j'ai envie de faire vivre Psychonaut.

Ta théorie est bonne (même si elle néglige tout un tas d'éléments et de biais, comme les fautes par négligence, la compétition qui peuvent faire baisser la qualité du service, la répression par les états qui peuvent éliminer les gros acteurs, etc) mais encore faut-il qu'elle soit vérifier empiriquement. Or ce n'est pas le cas, il y a tout un tas de RCs qui sont sortis et qui ont eu beaucoup de succès alors même qu'ils ont causés de nombreux décès (et je n'ai pas besoin de les citer tu les connais déjà, et ils l'ont déjà été au cours de la discussion, c'est dire). C'est donc rassurant comme théorie  mais c'est faux, bien entendu qu'ils n'ont pas intérêt à ce que les gens meurent gratuitement, mais ils ont bien d'autres intérêts plus préoccupants que la santé de leurs clients qui mettent précisément ces derniers en danger. D'ailleurs je ne la retrouve plus mais il y a quelques années j'avais vu une interview d'un chef de rc shop chinois qui faisait vraiment froid dans le dos.

Ensuite tu parles de mettre en danger sa santé, mais justement l'un des risques que pointe les autorités sanitaires c'est l'augmentation de la pureté des produits (et donc de la qualité relative des produits). Les consommateurs cherchent avant tout un produit bon marché et qui marche bien, pas un produit safe. Sinon ils préféreraient sniffer du café que la 0.9.

D'ailleurs techniquement parlant, les vendeurs de produit psychoactifs (rc shop ou smartshop) ne se soucie pas réellement de savoir si le produit en question est légal ou non dans le pays où ils envoient, eux tant qu'on paye ils envoient, et c'est précisé dans leurs conditions que c'est à nous de vérifier que c'est légal dans notre pays. Ensuite, même des produits non classés comme stupéfiants sont stoppés et jetés par les douanes (pas que française), c'est pour ça que comme souvent il y a des entrepôts de réacheminement en Europe, pour faire baisser les soupçons sur les paquets et duper les douanes. En bref la seul législation susceptible de faire vraiment bouger les produits des rc shop c'est celle du (ou des) pays où est basé le shop.
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#27
(15/12/2018 16:34)Cookies a écrit : Je doute que ce soit la fin, le type de circuit changera probablement (deep web), mais il  aura toujours de la demande pour certains prods.


En effet, il est très difficile de prévoir l'avenir de ces molécules. Je me rappelle de la résilience de certaines molécules sur le clearweb , là où d'autres molécules sont devenus inaccessible malgré leurs potentiels (commerciaux-récréatifs etc.) : la GBL, la BK-MDMA / methylone  ; certains cannabinoides comme le JHW018 ; certaines cathinones qui étaient très populaires mais qui ont fini par ne plus être dispo ...

Bref c'est dur de savoir si on pourra toujours avoir accès à X molécule dans Y années et je suis d'accord sur le fait que l'officialisation du statut de ces molécules qui étaient boostées commercialement car pour certains pays (pas illégal = pas de soucis avec la police/justice) , le concept de "légal highs" qui a boosté le phénomène des RC  tant au niveau des achats/marché que le développement de communautés  comme psychonaut.

C'est difficile de se prononcer ! Imaginons un univers parallèle façon Sliders où les prohibitionnistes domineraient le monde disons dès 1990.
-En europe = 1 ensemble de texte commun à tous (le truc impossible).
On aurait tous eu une loi bien drastique comme quoi acheter sur le web une poudre, ou des poudres ~~psychoactives ou non~~, nécessite une autorisation spéciale particulièrement difficile à obtenir. Tous les RC illégaux? Boarf, ne restera sur le marché que les molécules avec un potentiel commercial. Par exemple pour les 2C-x , on aurait plus que du 2c-b ; pour les cannabinoides le jhw-666; pour les opioïdes : un qui ne nécessite pas de sève de pavot  ;
Bref la logique commercial uniquement

-là où aujourd'hui encore, l'aspect juridique prime encore un petit peu. On voit des shops prendre des "nouvelles" molécules pour profiter du flou juridique. Exemple : LSD=> 1P LSD => 1B LSD => ???? => ????
Pour beaucoup d'usagers avec qui j'ai échangé, le choix des molécules "grises" pour les shops : c'est pour  EUX, pour l'intérêt du vendeur. Moi au contraire je pense que l'intérêt est pour NOUS ce qui nous pousse à l'achat.
Légende des legal highs : dès qu'une molécule est ""nouvelle"" alors l'achat et la livraison de la molécule chez moi ne comporte plus aucun risque "important".

Recevoir 20 grammes de 2C-B-FLY ou de cocaïne ne comporte pour moi pas les mêmes RISQUES juridiques
être un usager drogue c'est être un déliquant. Total EVENTUEL = amende + perquisition + notification/casier judiciaire + perte d'emplois ou réputation en tant que Pro+ isolement familial  +perte du domicile cf: article 119 http://www.syndicat-magistrature.org/Qua...de-la.html



Donc pour maintenir la demande, il faut sortir de temps en temps des "nouvelles" molécules, inconnus des autorités. En gros ils surfent sur notre propre croyance comme quoi les RC nous protègent des emmerdes que l'achat sur le web d'un stupéfiant génère.
Bref, je pense que sans cet aspect "légal high" que les vendeurs ont mis en avant car ils sont malins, les RC ou NPS illégaux = moins de ventes dessus.

Legal high= charbon pour la locomotive RC , argument de vente massue "la drogue sans les enmerdes juridiques". Beaucoup de PME européennes n'existerait plus



En résumé , de mon modeste point de vue ,  sans ce "flou juridique" pa "mode" des RC donc :
-ces amusantes communautés de RDR n'auraient pas existé de la même manière = peut être pas d'Erowid, psychoactif, drugsforum, lucid state, reddit, psychonaut, blue light, dtmx nexus....  = pas de "nouvelles molécules" donc pas besoin de recherches et d'échange sur le thème des RC a part eventuellement les RC populaires au point où sans leur avantage juridique ils auraient été populaire quand bien même = moins de donnés , de savoir communs

-Par contre pour suivre la demande j'ai l'intuition que les ebay des stupéfiants, type Silk Road, auraient été plus populaires ! là où dans notre réalité alternative, de nombreux usagers n'ont jamais eu "besoin" d'aller sur le DeepWeb. Moins d'importance du DW en augmentation  dans notre réamoté


-Peut être que l'air distribué par cette petite bulle de liberté, fourni par les RC que les douaniers n’interceptaient pas, a eu un effet indésirable sur la guerre contre la drogue ; si tous les produits sont ILLEGAUX, sans même de prescription, d'usages tolérés (médicaux, récréatifs...) => peut être que l'absence total d'air, de liberté, nous aurait poussé à nous radicaliser sur le sujet. Qu'on aurait eu une sorte de ras le bol unanime de tous les usagers et il aurait eu un effet positif (ou négatif en cas de tentative ratée) sur la guerre contre la drogue avec une augmentation de nos libertés individuelles.
Un Gilles et John de la came wesh.
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#28
moi a écrit :Pour beaucoup d'usagers avec qui j'ai échangé, le choix des molécules "grises" pour les shops : c'est pour EUX, pour l'intérêt du vendeur. Moi au contraire je pense que l'intérêt est pour NOUS ce qui nous pousse à l'achat.
Légende des legal highs : dès qu'une molécule est ""nouvelle"" alors l'achat et la livraison de la molécule chez moi ne comporte plus aucun risque "important".

En me relisant , j'ai l'impression de former une dichotomie entre leurs intérêts (aux dealers) et les nôtres (consommateurs) ; alors que les intérêts sont parfois convergents


perso je pense que si on remonte à la racine, il peut s'opposer oui ;

Dans mon utopie : je voudrais un système où toutes les molécules sont légales, la vente est encadré par l'état au sein de point ventes où l'usage récréatif serait taxé à des fins plurielles ; pour financer le budget de la santé, de la recherche etc. Elles seraient bon marché et taxés sauf pour les usagers thérapeutique qui auraient leurs produits sous ordonnance, que ce soit A.L.D ou non, remboursé à 100%

Pour les dealers il faut une prohibition au moins partielle pour que les dealers restent attractifs face à de véritables pros! Car si j'ai le choix, je vais chez A ou B voir D?
Exemple : je souhaite me défoncer avec du cannabis, la consommation récréative est LEGALE cependant le produit n'est pas remboursé sans ordo et j'en ai pas. De plus, dans notre culture on ne fait pas tourner ... si quelqu'un obtient du cannabis remboursé, il refusera toujours d'en céder la propriété donc pas de choix C) dépannage.
C'est l'heure du choix.

a) une pharmacienne du nom de Huguette Martin qui travail au sein de la Pharmacie du village. A coté de la gondole homéopathie, elle propose 40 variétés issus d'une production locale et bio... Production sous traité par une coopérative agricole (anciennement producteurs de lait).
Huguette me propose de la Blue Dream bio à 2€ le gramme, non remboursé car usage récréatif et pas d'ordo. Conditionnement du produit parfait.
b) un dealer à son compte, prétend connaitre un groupe de potes qui cultive au noir. Là c'est de la big bud à 1€ le gramme. La manucure est pas top, de plus l'odeur est pas assez forte mais coté effets,ça va. Cela peut s'expliquer par le fait que son herbe a été produite au maghreb, transporté et pas affiné en bocal.
c) dépannage : malheureusement je n'ai pas d'ami , le dernier est mort d'une OD de bananine LP.
d) acheter sur internet
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