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L'Anarchisme

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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20 Août 2013
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Salut à tous, alors voilà, j'ai envie de discuter de l’anarchisme a chaque fois que j’entende ce mot, et la dernière fois ce cher Sludge qui me la rappelé.:+1:
Alors je me suis dit, pourquoi pas parler d'anarchisme avec des toxicomanes, techniquement parlant, ils devraient moins être influencé par les idée reçues qu'on trouve un peu partout dans la société puisque déjà ici concernant la drogue la plupart de ces idées reçues sont critiqués (parce qu’elles sont fausses bien entendu). :twisted:

Donc d'abord je souhaiterais faire un sondage sur ce qu'est pour vous l'anarchisme, tentez de donner une définition qui correspond le plus à ce que vous pensez être comme courant de pensée, ce serait bien si vous ne lisez pas forcément les définitions de vos co-forumeurs pour être influencé, ou même d'aller sur wikipédia car le but même ici est de déterminer l'image de l'anarchisme chez une population, en l'occurence toxicomane et pychonaute (et même internaute), je ne vous demande pas forcément votre avis, je pense qu'il serait intéressant de discuter de la partie philosophique de la chose plus tard. :twisted:

EDIT: Le sondage est terminé vous pouvez toujours exposé votre version de l'anarchie même si on a montrer le mystère que je souhaitait démontrer et j'en suis tout particulièrement heureux.
La question maintenant est:
En considérant l'anarchie comme l'idéal de l'égalité et l'anomie comme l'idéal de liberté:
Que préférez vous: Égalité ou Liberté ?
Vous avez 4 heures :karu:
 

Xyro

Alpiniste Kundalini
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30 Sept 2012
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Bah heu, l'ordre sans le pouvoir ? :)

Je trouve qu'on peut difficilement faire mieux que cette définition de Proudhon, après c'est la mise en pratique qui pose tout plein de questions. ^^
Au niveau personnel c'est un principe que j'essaye d'appliquer quand le groupe qui m'entoure le permet.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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20 Août 2013
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Ce qui est intéressant de noter c'est que la plupart des gens que j'ai sondé sur ce sujet ne liait jamais Anarchisme et ordre. C'est pour ça que l'interprétation que les gens en font est intéressabt puisque en soit tout inclut l'ordre sauf le chaos. Aucun système ne se prévalerais fièrement du désordre, donc l'ordre reste du subjectif.
 

Xyro

Alpiniste Kundalini
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30 Sept 2012
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Ouais, c'est précisément que je reprends les gens qui disent anarchique à la place de chaotique.

"Oh mais si y a plus de pouvoir, c'est vite le bordel ma bonne dame !"
Bah non, il suffit juste de se servir du contenu de notre boîte crânienne. :D

L'anarchisme a une mauvaise image volontairement véhiculée par les sommets hiérarchiques, car ses principes remettent forcément en cause la légitimité de leur stature. ^^

Après, j'dis pas que c'est simple à appliquer à grande échelle. :)
 

Hero

Elfe Mécanique
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17 Oct 2013
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Le problème, c'est que dans l'imaginaire collectif, l'Anarchisme est quasi-systématiquement confondu avec l'anomie.
Etant Anarchiste convaincu, c'est toujours un grand moment quand j'essaie d'expliquer que l'Anarchisme, c'est un courant philosophique, économique, social et politique hyper bien branlée et ,justement, ordonné et extrêmement humaniste et non pas un gros bordel a la Ken le survivant.
Le truc, c'est que les gens sont généralement tellement conditionné et manipulé pour penser le système actuelle (capitaliste et ultra libérale, entre autres) comme allant de soi que, tristement, il s'en contente.

Alors que l'Anarchisme, c'est classe. On manque de données pratique pour assurer sa viabilité sur le long terme mais ça reste un reste un système réellement respectueux de l'humain et de ses libertés.

Bon, je fais un peu du prosélytisme mais si plus de personne avant une éducation politique pointu, peut être que le gouvernement aurait déjà un soulèvement populaire sur les bras.
 

machinalaver

Elfe Mécanique
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9 Nov 2013
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J'aime bien la définition qu'en donne Emma Goldman dans son "Epopée d'une anarchiste" : « Pour moi, l'anarchisme n'était pas une théorie applicable dans un lointain futur mais un travail quotidien pour se libérer des inhibitions, les nôtres et celles d'autrui et abolir les barrières qui séparaient artificiellement les gens. »
ça commence d'abord en soi, dans son combat quotidien...
 

piou piou

Holofractale de l'hypervérité
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L'anarchisme, au collège je pensais que c'était juste le bordel jusqu'à ce qu'un prof nous dise "vous dessinez des A entourés mais vous savez pas ce que c'est".
Aujourd'hui, l'image que je m'en fais c'est celle de l'auto-gestion. Même si j'ai du mal a imaginer un monde sans hiérarchie, puisque nous avons besoin de rôles pour créer un système (les mots rôles et système sont liés et importants), et que la création de rôle entraîne une hiérarchie des savoirs et savoir faire. Cf. L'histoire de la boulangerie anarchiste LA CONQUETE DU PAIN | boulangerie bio autogérée à Montreuil

A grande échelle une hiérarchie se crée forcément. Je n'ai rien lu de spécifique à l'anarchie, même pas de "définition" (ou alors ça fait longtemps). Donc je suppose que l'anarchie ce n'est pas l'abolition de la hiérarchie. Mais celle de la hiérarchie volontairement imposée. Et ce mouvement doit sûrement se baser sur une sorte d'humanisme, de compréhension de l'autre.

J'aime beaucoup les posts précédents, je les pense très justes ! Il y a d'ailleurs sûrement moyen d'organiser notre anarchie, chacun à notre niveau. Un peu comme le transit de données sur internet entre acteurs de meme taille. (extrapolation ?).

Certains imaginent d'ailleurs un Internet compose de plein de réseaux inter connectés par wifi s'affranchissant des lignes physiques qui appartiennent a des entreprises privées. (Je pars un peu en Hs je sais pas si vous voyez ou je veux en venir)
 

Hero

Elfe Mécanique
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La hiérarchisation dans un système Anarchiste se fonde sur le mandatement impératif (Mandat impératif - Wikipédia).

Jette si un coup d’œil, c'est très intéressant comme système.
 

Ouroboros

Holofractale de l'hypervérité
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Que prime la loi de nature, voila pour moi l'essence de l'anarchisme.
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Ouch... La loi de la nature ? Si l'espèce humaine ne dépasse pas l'état de sauvage, ça va juste être encore plus la loi du plus fort.
 

Ouroboros

Holofractale de l'hypervérité
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Nan j pense qu'on a dépassé l'etat de bete depuis un moment, mais je me trompe peut etre , on est peut etre juste en train de le depasser.

Y as moyen que j sois trop optimiste.
 

Hero

Elfe Mécanique
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Exact, la loi de la nature, c'est celle du plus fort, du territorialisme, du darwinisme social.
Bref, c'est assez moche, dans la pratique.
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Tant qu'on n'arrivera pas à avoir une école correcte qui mette pas à l'amende une partie de ses élèves, on aura une belle partie de la population complètement abrutie. Et suffit de voir ce qu'on nous propose à la télévision (et ça doit marcher un minimum puisque ça reste comme ça et que ça empire même), ou pour qui on vote, pour voir qu'on est loin pour beaucoup d'avoir dépassé le stade de sauvage.

Et puis faut voir aussi les faits divers qu'on se paye. Si, les gens sont des sauvages (ici et ailleurs).
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Formidable, formidable de constater la contradiction a la société que nous avons exprimé et qui nous a permis d'apprendre sur des choses qui soit suscite un tabou (drugs) soit sur des véritables dogme sociétale comme l'affiliation de l'anarchie et du chaos.

Moi je vais exprimer ma définition de l'anarchisme, c'est l'utopie (malgré tout) d'une société où tout le monde est égaux, puisqu'il n'y a pas de hierarchie , ni de pouvoir.
En pratique, tout la vie politique, voir même la vie en générale sera encadrés par des lois. Nous sommes obligés d'obéir a des institutions et à des lois du nous ne pouvons pas obéir a autrui (hors mis de la relation parents/enfants). Lorsqu'il s'agira de voter de nouvelle loi, ou de nouveaux traité, qu'importe, tout ce qui touche à la vie en société, nous pourrons voter grâce a une sorte de suffrage universelle direct sur internet, bien sur il faudrait un taux de participation important et donc des connaissances étendues, le principe de l'anarchie c'est que tout le monde décide de la vie en société, n'en déplaise à Aristote.
Et la controverse de la pratique de l'anarchie dans les conjonctures sociétales actuelles:
Appliqué l'anarchisme n'est t'il pas dangereux, sachant le manque de sagesse et de préoccupation dans lequel nous vivons, tel un aveugle infirme de ces jambes rêvant de sentir le vent de la course caresser son visage, ne serait t'il pas dangereux de lui redonner ces jambes si c'est pour qu'il tombe dans le précipice tout proche.

Ensuite je vais m'adresser à Héros, concernant l'anomie.
Cet été, j'ai poser la question "Qu'est-ce que l'anarchie" à un ami a moi, avec lequel j'aime bien discuter philo, il ma répondu que c'était le chaos, logique étant donné qu'on a vu que c'était un dogme Anarchie=Chaos, en revanche, pour lui apprendre ce qu'était l'anarchie,je lui est dit d'aller sur wikipédia car il serait bien plus objectifs que moi.
Il est revenu me voir et ma dit "oui en faite l'anarchie c'est absence de hiérarchie, donc une sorte d'égalité, et j'ai confondue anarchie et anomie, qui est elle l'absence de loi et d'institution et donc le chaos".

Et là je lui est répondue que tu as répondue à un 2ème dogme, non l'anomie n'est pas le chaos.
L'anomie c'est l'absence de loi. C'est à dire la liberté la plus totale, et de là peut partir le chaos, mais le principe d'un système comme celui ci c'est que pour qu'il soit viable, il faut que tout les citoyens soit d'une sagesse digne des plus grands philosophe. Les lois restreignent le jugement du bien et du mal, pour tout homme un minimum sage, il n'aura pas besoin de loi l'y contraignant pour ne pas mutiler un animaux pour son plaisir.
Et la controverse de la pratique de l'anomie dans les conjonctures sociétales actuelles:
Appliqué l'anomien'est t'il pas dangereux, sachant le manque de sagesse et de préoccupation dans lequel nous vivons, tel un aveugle infirme de ces jambes rêvant de sentir le vent de la course caresser son visage, ne serait t'il pas dangereux de lui redonner ces jambes si c'est pour qu'il tombe dans le précipice tout proche.
Et oui vous l'avez les controverses pratiques sont les même pour l'anomie et l'anarchie, même si l'anomie se rapproche plus d'un besoin de sagesse tandis que l'anarchie elle d'un besoin de connaissance. Les conjonctures sociétales actuelles sont une société mi-égalité mi-liberté + tout plein de défaut, pour ça que les controverses actuelles sont les mêmes, mais dans la théorie, c'est différent.


Et c'est ainsi que s'oppose 2 idéal: l'égalité et la liberté.

D'un point de vue théorique concret, la quête de bien positionnel afin d'être "le meilleur" n'est philosophiquement pas bon, c'est un défaut que de s'en cesse se comparer aux autres. Et c'est pour pallier à ce vice que l'anarchie impose l'égalité, elle se base donc sur un défaut de l'homme. Ainsi la liberté est plus vertueuse que l'égalité, cependant dans un monde de liberté comme l'anomie, il est très difficile d'éradiquer cette perpétuelle comparaison.
La liberté peut aussi être considéré comme un défaut dans la mesure où on veut toujours aller plus loin. La clé de la sagesse se trouve donc dans la modération.

Ainsi dans le premier idéal, l'égalité, une application parfaite poussé a l'extrême conduit au bonheur mais aussi a la restriction de la liberté.
Tandis que dans l'autre, la liberté, le bonheur se trouve dans la modération et l'égalité meme en considérant l'ordre social (wikipedia pour ceux qui ne connaissent pas encore) ne peut être respecté.

Pour mettre ça en exemple:
Une voiture égalité, ne peut pas rouler très vite et a de bon frein.
Et une autre qui n'a pas de limitation officielle de vitesse, et qui n'a mas de frein, mais qui dispose d'un tres gros et très performant frein-moteur.

Des deux côtés on s'expose au vice mais dans un monde de connaissance ou de sagesse cette utopie peut être respecté.

Sludge a dit:
Ouch... La loi de la nature ? Si l'espèce humaine ne dépasse pas l'état de sauvage, ça va juste être encore plus la loi du plus fort.

Pour moi nous avons dépassé l'État sauvage, l'État de bête a partir du moment où nous avons apprit a nous organiser en société, en communauté, ainsi certaines espèce s de singes et nous y comprit ne somme plus de simple bête.

Ensuite concernant la loi de la nature. Elle est contraire a la loi de "société" au même titre que le darwinisme primitif (qui ne considère pas qu'une société ou qu'un groupuscule soit plus fort que le reste.).
Déjà je ne l'appelerais pas la loi de la nature, mais la loi "sauvage" qui se passe dans la nature.
Et si une société se rapproche de cette loi, ce serait très moche oui, un manga en parle entre autre, un animé excellent: Code Geass.

Et je ne pense pas que ce bon Ouro parle de cette loi là, je pense qu'il parle du respect de mère nature un peu comme dans avatar, où le luxe n'est pas permis et l'expérience de la vue ne se fait que pour assouvir ses propres besoins tout en essayant de préserver l'équilibre biologique pour ne pas compromettre l'avenir de mère nature en exposant la fin d'espèce.
Et dans l'absolue ce que je suppose que tu pense, l'anarchie ce n'est pas ça, cette encore une autre utopie qui s'en rapproche mais qui est bien plus complexe.

Voilà où je voulais amener le débat, alors vous, que pensez vous qui est le plus important: L'idéal de liberté ou l'idéal d'égalité ?
 

Hero

Elfe Mécanique
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En faite, les deux sont nécessaires et imbriquée.
Un système avec liberté mais sans égalité, c'est notre système actuelle, ultra-liberale.
Un système sans liberté mais avec égalité, ça sera un système type Communisme Leniniste.

Le problème, c'est que trop de liberté est nocif, regarde notre système économique. C'est de la prédation pure et simple.
Disons pour faire que, tant que la liberté ne nuit pas a l'égalité, c'est bon.

Du coup, l’égalité prédomine sur la liberté.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Non nous ne sommes pas dans un système sans égalité (comme l'anomie l'est, voir mon précédent post pour précision), nous avons beaucoup beaucoup de liberté cette mais également beaucoup d'égalité, et plus dans notre pays que dans tout le reste du monde.
Et plus le temps continuera, plus nous seront égaux, grâce au loi.

Ensuite le système communiste n'est pas de la pure égalité (comme l'anarchie l'est, voir mon précédent post), car sont plus grand défaut fut été les abus de pouvoirs. Et malgré ce que j'ai longtemps pensé, même s'il était parfaitement appliqué, sans corruption ou autre, il ne serait pas de la pure égalité.

C'est 2 système que nous avons connus ce dernier siècle est un mix d'égalité et de liberté dans des proportions différentes et un taux d'érreur également différent.

Ensuite, c'est pour ça que la liberté n'est pas un problème tant qu'il y a sagesse et modération.
 

machinalaver

Elfe Mécanique
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Je crois surtout que les gens préfèrent être égaux que libres. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans une société archi-hiérarchisée, chacun ( ou presque ) n'aspire qu'à une seule chose, s'élever sur l'échelle sociale. Au fond si tu donnes à un pauvre plus de pouvoir et d'argent je suis certain qu'il renoncera aisément à une part de sa liberté... Pour moi c'est l'Homme qu'il faut revoir, l'individu qu'il faudrait redéfinir avant de penser un système anarchique possible. Parce que la question est simple : l'Homme est-il naturellement bon ? Si c'est le cas on peut envisager beaucoup d'alternatives et si ça ne l'est pas alors... Je ne crois pas que nous ayons 'dépassé' l'état sauvage, je crois surtout que nous l'avons enfoui sous des siècles de civilisation mais derrière l'Homme reste ce qu'il est, une bête intelligente. Aujourd'hui ça tient grâce à de nombreux mécanismes ( tous aussi vomitifs les uns que les autres, parce qu'ils sont faux pour moi ) mais demain si tu retires ça, si tu laisses l'être humain s'auto-gérer je suis septique sur son devenir. Il faut déjà une grande confiance en l'Homme pour penser à l'Anarchie je crois.
 

Sludge

Holofractale de l'hypervérité
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Je crois au contraire que tout est question d'éducation et de société saine. Si la société qui entoure l'enfant est saine et arrive à lui pourvoir une éducation décente, il sera naturellement bon. Ce n'est pas pour rien que la violence physique est plus répandue dans les milieux pauvres mais que les comportements immoraux pullulent malgré tout dans toutes les classes, à cause je pense d'un conditionnement à la compétitivité, à l'élévation sociale à tout prix, et à une centralisation de tout (industrie, pouvoirs) qui rend les rapports toujours moins humanisés et empathiques.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Vous avez tout les deux raisons mais Sludge l'emporte sur la nature de l'homme selon moi.
Ce qui fait ce que nous somme c'est le conditionnement c'est à dire l'ensemble des évenements qui interagissent avec nous on une influence sur nous. Déjà rien que la mémoire en soi est une preuve d'influence enfin bref. Cela signifiant donc que avec une éducation saine on peut créer un individu sain.
Déjà rien que avec une éducation scolaire tel que celle dont nous bénéficions en France à l'échelle de la planète résouderais en 2 à 3 génération tout les problèmes de peur/haine de son prochain (racisme, homophobie..) et peut être même résojdrais la fin dans le monde qui sait.
Enfin bref retournons au sujet, c'est ainsi que en sensibilisant les gens a l'influence qu'ils peuvent avoir sur la vie politique, sur l'importance de l'élargissement du savoir, etde la sagesse une anarchie est viable.

Le pproblème de notre société c'est pas tant ses différences de revenues comme tu tant a le dire machinalaver, mais le fait que Hiérarchie sociale et Hiérarchie sociétale soit lié, càd que les riches et les pauvres n'ont pas les mêmes chances dans l'accès au poste de la société.
Ce qui n'est est pas le cas pour les citoyens Athéniens entre autre, chaque citoyen peu importe son revenue avait les même pouvoir qu'un autre plus riche.
Et de là c'est un système de bourgeoisie dominante qui remonte aux plus primitives des sociétés de mammifères, meute de loup, société de singe...
Et par rapport à ça, le fait que ce soit les plus puissants qui gouvernent meme si l'argent a remplacer la violence, oui nous sommes des bêtes.
Et c'est pour ça que l'anarchie prouvera véritablement que l'homme n'est plus un simple mammifère. Malgré toute les qualités qu'il peut avoir.

Donc oui aujourd'hui ils préfèrent être égaux que libre machinalaer, parcequ'aujourd'hui nous sommes bien libres, mais paradoxalement lorsqu'une société est bien structuré, avec beaucoup de loi, même si c'est pour une utopie réalisée comme l'anarchie, les hommes voudront à tout prit plus de liberté et on assistera a un renversement de la société.
Tout ça parce que l'homme veut toujours ce qu'il n'a pas, et qu'il ne sait jamais se contenter de ce qu'il a. C'est le manque de sagesse qui fera défaut.
 

Xochipilli94

Holofractale de l'hypervérité
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Concernant une sorte de révolution pour une forme d'anarchisme primitif, le film snowpiercer, ou le perceneige en français (oui c'est beaucoup moins sexy), les plus bas de l'échelle sociale tente de prendre le contrôle du train qu'ils occupent et qui est par ailleurs, une arche de Noé sur rail, et promettent de ne pas rétablit une tel hiérarchie une fois la prise de pouvoir attribué, au fil des wagons et des anecdotes tout bonnement magnifique sur le bonheur dans la misère, le respect de l'écosystème, ou la splendide scène de propagande scolaire qui relève du génie.
Pour le plus a la fin un clin d'œil pour le point de vue du junkie ;)

Enfin brer ça fait 2 semaine que j'ai envie de pondre ce post sur ce film que j'ai trouvé excellent, je ne sais pas s'il est encore au cinéma, cependant, même s'il apparait comme glauque pour beaucoup il relève tout de même souvent du génie.

Bref j'vais pas trop faire de critique interminable sur ce film comme j'avais envie de le faire parce que j'ai un peu oublié les différentes scènes.
Je vous l'conseille cependant, et il apporte une véritable vision sur la hiérarchie, et beaucoup d'autre chose.

D'ailleurs des le début, une aristocrate, assez pathétique style cruella en casse couille, utilise anarchie comme synonime de chaos.
 
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